جلال حیران نیا: پروفسور سید حسین نصر فیلسوف سنت گرای اسلامی و استاد دانشگاه جورج واشنگتن آمریکا در گفتگوی مشروح با خبرگزاری مهر به بررسی کارآمدی روشنفکری دینی در دنیای کنونی و احیاء تمدن اسلامی و ایرانی پرداخته است.

از منظر سنت گرایی، «سنّت» حقیقت یگانه ای است که همیشه بوده و هست. این سنت ازلی، مبدأ همة حقایق است و همة سنّت های زمینی، در واقع تجلیّات این سنّت آسمانی، ثابت و ازلی بوده و با آن مرتبط اند. همان گونه که همة وحی ها با «لوگوس» یا «کلمه» که در آغاز وجود داشت و هم جنبه ای از لوگوس کلّی و لوگوس کلّی من حیث هو است، ارتباط دارند.

نصر و کلاً سنّت گرایان سنّت را یک موهبت و امری که منشأ الهی دارد تلقی می کنند. نصر حکمت اسلامی به ویژه حکمت متعالیه را یکی از مصادیق این حکمت خالده می داند. دکتر نصر در آثارش فراوان از شریعت نام برده است و در کتاب های قلب اسلام و جوان مسلمان و دنیای متجدد بر پایبندی به شریعت و مطابقت آن با طریقت و حقیقت تأکید می کند. او بر این نکته اصرار دارد که سنّت گرایی به تمامی سنّت، از فقه گرفته تا عرفان و حکمت احترام می گذارد.

روشنفکری دینی درصدد است تا برای دنیای امروز راه حلی بجوید تا نیازهای انسان امروز را برآورده سازد. اما این چیزی است که سنتگراها معتقدند در درون سنت وجود دارد.

نصر در مقطع کارشناسی در مؤسسهٔ فناوری ماساچوست تحت تأثیر "فریتهوف شوان" فیلسوف، قرار گرفت. نصر تحصیلات تکمیلی خود را در دانشگاه هاروارد ادامه داده و پس از دریافت کارشناسی ارشد در رشته ژئوفیزیک در سال ۱۹۵۸ در رشتهٔ تاریخ علم با گرایش علوم اسلامی با درجهٔ دکتری فارغ التحصیل شد. پس از چندین سال تدریس در دانشگاه‌های مختلف در آمریکا، سرانجام به وی پیشنهاد کرسی دائم استادی در دانشگاه جورج واشنگتن داده شد و تا به امروز به فعالیت در آن دانشگاه ادامه می‌دهد.

"جوان مسلمان و دنیای متجدد"، "اسلام و تنگناهای انسان متجدد"، "سه حکیم مسلمان (ابن سینا، ابن عربی و سهروردی)" و "نیاز به علم مقدس" از جمله آثار وی به شمار می روند.

***

 شما معتقد هستید که سنت غیر قابل تغییر و تبدیل است بر این اساس این سنت چگونه می تواند در دنیای جدید پویایی خود را حفظ کند و به نیازهای انسان عصر جدید پاسخ دهد؟

سید حسین نصر: افرادی مثل من که طرفدار سنت هستیم یا به سنّت گرایی مشهور هستیم، "اصول" سنّت را غیر قابل تغییر و تبدیل می دانیم و این اصول در زمانها ومکانهای مختلف کاربرد دارد و کلمه پویایی که از آن سخن می گوییم یعنی "تحرک" همیشه جاریست چون به کار بردن اصول غیر قابل تغییر در خودش تحول و تحرکی دارد. اگر اینگونه نبود قرآن کریم که می فرماید سنّت خدا غیر قابل تبدیل است، پس عالم چه می بود؟ خداوند بر این عالم حکوت می کند. پس بر این عالم هم سنّت غیر تبدیل خدا حاکم است هم در آن تغییر و تحول است.

لذا نباید بین مرتبه اصول و مرتبه کاربرد آن اصول اشتباه کرد. وقتی می گوییم سنّت غیر قابل تغییر و تبدیل است در واقع اصول سنّت را می گوییم غیر قابل تغییر و تبدیل است. ولی چون ما در عالم صیرورت و تحول و تغییر هستیم کاربرد آن همیشه پویا است. این موضوع در همه تمدّن های بزرگ سنّتی دیده می شود؛ چه در تمدّن اسلامی خودمان چه در تمدّنهای هندو، بودایی، حتی در تمدّن غربی قبل از طغیان بر ضد سنّت در قرن 15 دیده می شود.

مثلا اصول آیین هندو طبق نظر خودشان غیر قابل تغییر است. بسیاری از روی آن  نوشته اند ولی در طی چند هزار سال گذشته اصول هندو به صورت های گوناگون بیان شده  است. مثلا مکتب های مختلف هنری سنتّی در هند پیدا شده است که همه در اصول با هم مشترکند ولی عین هم نیستند چون مبتنی بر پویایی است و شرایطی که مردم در آن زندگی می کنند.

از نظر شما انسان سنتی، خلیفه الله است وانسان متجدد عاصی است. آیا پروژه روشنفکری دینی در جهت ورود انسان سنّتی به دوران جدید بدون آن که عصیان کند، از پروژه شما موفق تر نبوده است؟

این پروژه اصلا موفق نبوده و ای کاش موفق بود. کجا موفق تر بوده است! در ابتدا باید بگویم که به کلمه روشنفکری دینی بسیار انتقاد دارم. روشنفکری دینی به قرن 18  برمی گردد که معادل کلمه (enlightenment) انگلیسی است که در فارسی به روشنگرایی یا روشنفکری ترجمه شده است و این "روشن" که می گفتند در واقع منظورشان غلبه عقل و خرد جزئی هم بر دین وهم بر عقل کلی و همچنین بر معرفت و عرفان بوده است. این عصر، عصرِ تاریکی معنویت در تمدّن اروپایی بوده است.

این عصرِ تاریکی در دین، عرفان و متافیزیک سایه انداخته بود و این نهضت که در قرن 18 آغاز شد شدیداً هم ضد دینی بوده است.

حال، شرقی ها و مسلمانان بعد از دو قرن، صحبت از روشنفکری دینی می کنند. روشنفکری دینی یعنی چه؟! اگر مساله این است که دین با مشکلات مختلف امروز که انسان را با آن مواجه کرده روبرو شود و بتواند راه حلی پیدا کند خوب ما سنّتگرایان هم با آن موافق هستیم. ولی اینکه این داده ها که روشنفکری دینی به معنای اروپایی اش بر آن استوار است بخواهد دین را متحوّل کند را سنّت گرایان قبول ندارند. این دین است که باید تعیین کند تحوّل فکری چه باشد نه اینکه تحوّل فکری از راه های گوناگون بیاید و سعی کند دین را طبق سیاق خودش تغییر دهد. اگر این چنین باشد آن فکری که می خواهد تحول ایجاد کند، خودِ دین است.

پس با این تفسیر دیگر خدا، خدا نیست! در واقع خدا آن چیزی است که بشر جدید دنبال می کند و طبق آن می خواهد دین خدا را عوض کند. از سوی دیگر اگر انسان این موضوع را به عنوان یک فرض صحیح قبول کند، پرسش ایجاد می شود که روشنفکری دینی موفقیتش چه بوده؟ جز این که در اروپا و مغرب زمین دین هر روز بیشتر از پیش تضعیف شده است و احیاء دین هم که از اواخر قرن بیستم در آمریکا و آسیا شاهد آن هستیم ولی در اروپا دیده نمی شود، اتفاقاً مخالف با روشنفکری دینی است. این احیاء به نوعی بازگشت به اصول گرایی و یک نوع تعبیر خشک از دین است و بسیار هم با روشنفکری دینی مخالف است.

روشنفکری دینی کوچکترین موفقیتی در مغرب زمین برای حفظ مسیحیت نداشته است. این موضوع به روشنی قابل مشاده است و با مطالعه تاریخ دو قرن گذشته قابل تشخیص است. دلیلش هم این است که ابتدا به مطالب ضد حقائق دین تسلیم می شود و بعد سعی می کند حقائق دین را با آن نظریه ها وفق دهد. اصولا این هماهنگ کردن حقیقت و امر باطل امکان پذیر نیست. یکی از کوششهایی که هر نوع اصلاح طلبی به معنای تجدّد خواسته از لحاظ دینی انجام دهد وفق کردن و هماهنگ کردن حقیقت و بطلان است و ما سنّت گرایان کاملاً با آن مخالف هستیم.

اگر قرار باشد" ایمان بیاورم تا بفهمم" چگونه می توانم بفهمم؟ آیا ایمان خود در دایره فهم و عقل قرار نمی گیرد؟

نخیر، چنین نیست. ایمان یک نوع رابطه با چیزی است که انسان مستقیماً هنوز با آن برخورد نکرده است.

مثلا انسان وقتی جلوی یک دیوار ایستاده نمی تواند بگوید که ایمان دارم یک دیوار جلوی من است. ولی می شود گفت، من به خدا ایمان دارم یا اینکه ایمان دارم که تو انسان خوبی هستی. در واقع پیش بینی می کنم و از دانش خود جلوتر می روم و یقینی در من راجع به معرفتی درباره تو حاصل می شود ولی من تو را ظاهری نمی بینم. این نکته بسیار مهم است.

از این جهت ایمان در اسلام و در تفکر کلامی و فلسفی مسیحیت، یهودیت و همه ادیان در واقع شرکت کردن در چیزی است که انسان هنوز به آن نرسیده است. مثل ایمان به خداوند که در رأس همه ایمانها است.

جبرئیل (ع) می فرماید: ایمان یعنی ایمان بالله و ملائکه و کتبه و رسله و... هیچ یک از اینها مستقیماً دیده نشده اند. در حالیکه فهم به این امر ارتباط دارد که منطق و نیروی عقلانی انسان به مفهومی احاطه پیدا کند که آن را بپذیرد. عقل هم نیرویی است که مستقیماً دانش کسب می کند. در واقع ایمان جزئی از عقل و فهم نیست، بلکه یک نوع عنایت خداوند است که صله ای بین قلب  انسان و خداوند ایجاد می کند قبل از اینکه یقینی از وجود خداوند حاصل شود که عقل سعی می کند در بعضی از سطوح آن را درک کند.

این گفتار "ایمان بیاورم تا بفهمم" گفتار معروف "سنت آنسلم" فیلسوف بزرگ غربی قرن دهم است. در اسلام مسئله به اینصورت نگاه نمی شود و عقل و ایمان را توأمان می آورد. قرآن کریم نیز کسانیکه ایمان ندارند را لایعقلون و لایفقهون یاد می کند. یعنی کسانیکه نمی توانند تعقل و تفقه کنند. جدایی بین ایمان به عنوان یک مقوله و عقل به عنوان یک مقوله که در فلسفه غربی غلیظ است- البته امتیازاتی در فلسفه و عرفان و معرفت اسلامی نیز داشته است- ولی به اندازه جدایی ایمان و عقل در غرب غلیظ نبوده است.

لذا این جمله از سنت آنسلم که اشاره کردید که "ایمان بیاورم تا بفهمم" هیچ وقت در تفکر اسلامی به این صورت نبوده است. در واقع صحبت آن شده است ولی شهرت پیدا نکرده است. گفته اند که عقل سلیم انسان را می تواند به حقیقت برساند ولی برای سلیم بودن احتیاج به ایمان است.

ایمان و فهم دو مقوله توامان هستند. نه اینکه انگونه که سنت آنسلم می گوید اول ایمان بیاورم و این شرط تعقل و فهم باشد. لذا در تفسیر تفکر اسلامی از این موضوع و تفسیر غربی فرق هایی وجود دارد. و البته سوال شما مبتنی بر تفسیر غربی است.

شما معتقد هستید که هر سنّتی زنده نیست و برخی از سنّت ها مرده اند. چه بسا سنّت های زنده امروز سنّت های مرده فردا نباشند، در این صورت تلاش روشنفکری دینی برای زنده نگاه داشتن سنّتها از نظر سنّت گرایان مهجور نیست؟

این کاملا درست است مثلا سنّت مصری که دینِ مصر قدیم بوده دیگر زنده نیست. اما ما سنّت گرایان معتقدیم که ادیان بزرگ در دنیای امروز چه ابراهیمی و غیر آن، تا فردایی که بعد از آن روز دیگری نخواهد بود، یعنی  تا پایان تاریخ خواهند ماند.

ما به استمرار الی غیرالنهایه تاریخ معتقد نیستیم. ما معتقدیم تاریخ آغاز و انجامی دارد. چنانکه همه ادیان به آن معتقدند و از آن به عنوان روز قیامت یاد می کنیم. و این در ادیان دیگر نیز وجود دارد. و ما معتقدیم که این سنّت ها نخواهند مرد تا وقتیکه این دوره تاریخ به پایان برسد. ولی ممکن است که خداوند بخواهد این امر اتفاق بیافتد این دیگر در دست اوست.

به نظر ما سنّت گرایان، خداوند سنّت ها و ادیان بزگ دنیا را حفظ خواهد کرد تا وقتیکه این دوره تاریخ به پایان برسد. اما روشنفکری دینی هیچ کاری برای زنده نگه داشتن سنّتها نکرده است و بالعکس خواسته که این سنّت ها را از دیدگاه افکار فعلی غرب و تجدد تقلیل یا تفسیر و سطحی کند. باید توجه داشت که این افکار است که دائما در حال تغییر است یعنی شاید شما در ایران متوجه نباشید ولی افکار فلسفی از 1960 میلادی در فرانسه و آلمان اکنون دیگر متداول نیست و دیگر صحبتی از آن هم نیست. فلسفه همچون مد لباس شده که هر روز در حال تغییر است. اینکه یک نوع حقیقت ثابتی وجود دارد به نام تجدّد و دین را با آن دیدگاه متحوّل کنیم درست برعکس حقیقتی است که وجود دارد.

از این رو ما اصلا معتقد نیستیم که روشنفکری دینی به معنای روزمره آن که در ایران به کار می رود عملا برای زنده نگه داشتن سنّت ها کاری کرده باشد. البته باید اضافه کرد که روشنفکری دینی خیلی کش دارد. به عنوان مثال در اندونزی یک نهضت بزرگ فکری، دینی و فلسفی وجود دارد که روشنفکری دینی نامیده می شود و مبتنی بر آثار اینجانب است و ما سنّت گرایان را به آن صورت تعبیر کرده اند. ولی این اقدام محلی است. ولی در ایران که کلمه روشنفکری دینی به کار برده می شود و بنده نیز به آن انتقاد دارم انتقادم به کسانی است که می خواهند دین خدا را توسط افکار متغیر بشری تغییر دهند و اصلاح کنند و نه اینکه بخواهند توسط دین خدا خودشان را اصلاح کنند.

چون ما سنّت گرایان غرب را بهتر از خیلی ها می شناسیم می دانیم که ریشه این تفکرات غربی که دائما در حال تغییر و تبدیل است چیست؟ و چرا ذاتاً جنبه لااَدری و در واقع انکار کننده حقیقت متعالی دارند که در قلب همه ادیان است.

آیا جنابعالی اعتقاد به احیاء تمدن اسلامی در دنیای امروز دارید؟

بله به رغم تمام مصیبت های بزرگی که امروز بر سر دنیای اسلام می آید و هر روز ظاهراً  در حال بدتر شدن است از مالی و لیبی گرفته تا عراق و سوریه و پاکستان که شاهد هستیم که چه در آنها می گذرد اعتقاد دارم که اگر بحران محیط زیست که بشر جدید در حال از بین بردن دنیاست فرصتی بدهد و تاریخی باقیمانده باشد تمدن اسلامی احیاء خواهد شد.

بنده از جوانی به این موضوع اعتقاد داشتم و در احیاء جنبه عقلانی و فلسفی و فکری تمدن اسلامی کوشش نموده ام و هنوز هم بعد از 50 و 60 سال این کار را انجام می دهم و به این اعتقاد دارم و ناامید نیستم و به رغم تمام مشکلاتی که دنیای امروز اسلام با آن روبرو است اسلام از لحاظ معنوی و دینی خیلی قوی تر از هم غرب سکولار و هم غرب مسیحی است و گسترش آنرا در غرب امروزی شاهد هستیم.

اسلام اکنون به دل غرب گسترش کرده است و دیده می شود که در انگلستان که یکی از مهمترین ممالک اروپایی است حدود 55 میلیون جمعیت دارد که روی کاغذ حدود 50 میلیون آن مسیحی و دو میلیون آن مسلمان هستند. با این حال تعداد افرادی که جمعه ها برای اقامه نماز به مسجد می روند از افرادی که یکشنبه ها برای عبادت به کلیسا می روند بیشتر است.

این آمار قابل تصور نیست ولی حقیقت و واقعیت است. جهان شاهد از هم پاشیدن تمدن غرب است، تمدنی که استیلا داشته و تمام دنیا به آن خیره شده است.

من به عنوان یک ایرانی که سالهاست در ایران نیست متاثرم که بعد از آمدن انقلاب اسلامی به ایران که پایه اش بر احیاء اسلام بود، خیرگی نسبت به غرب حتی از دوران گذشته بیشتر شد. یک نوع غرب زدگی ای که در همه جا دیده می شود حتی در دانشکده فلسفه دانشگاه ادبیات که 20 سال افتخار تدریس در آنجا را داشتم توجه به فلسفه غرب بیشتر از گذشته مشهود است. این مساله خیلی اعجاب آور است. از فلسفه گرفته تا چیزهای دیگر به غرب خیره شده است. ولی آنچه که جوانان ممالکی مثل ایران به آن خیره شده اند یک خیرگی کاذب است، چون غرب یک طبل توخالی با صدایی بلند است و باید توجه داشت که غرب دارد از هم می پاشد.

گسترش اسلام به رغم تمام حملات رسانه ای و مشکلاتش در روی زمین و پولهایی که از ممالک دیگر خرج می شود برای ایجاد جنگ میان شیعه و سنّی و عجم وعرب ودیگر مسائل تفرقه انگیز که شاهدش هستیم، در غرب حال گسترش است و بخصوص تفکر اسلامی اکنون بیش از 50 سال پیش مورد توجه قرار گرفته است.

بنده وقتی که در دانشگاه هاروارد رساله دکتری می نوشتم اکثر کتابهای مهم غربی را راجع به اسلام خوانده بودم. الان که حدود 50 سال از آن زمان می گذرد با قبل قابل مقایسه نیست. مسلمانان در ایران و مصر و دیگر ممالک اسلامی کاری برای گسترش اسلام انجام نداده اند.

این هویّت اسلام و حقایق درونش است که خود به خود گسترشی حیرت آور پیدا کرده است. بنده در مرکز آمریکا تدریس می کنم و شاهد این رشد و گسترش هستم. من به عنوان یک ایرانی و مسلمان معتقد هستم که تمدن اسلامی به رغم همه مشکلاتش احیاء خواهد شد ولی نه آن تمدن جدیدی که بعضی ها در ایران از آن صحبت می کنند.

هیچ دینی بیش از یک تمدن بوجود نیاورده است و دین اسلام و تمدن اسلامی هم از این قضیه مستثنی نیست. نمی شود تمدن جدید ایرانی و اسلامی بوجود آورد ما فقط می توانیم آنرا احیاء کرد. می توانیم تمدن ایرانی و اسلامی خودمان را با ساحتها و بعدهای جدیدی که دنیای امروز ما را مجبور می کند به آن توجه کنیم، احیا کنیم.

منبع: خبرگزاری مهر