به گزارش فرهنگ امروز؛  پنجم اسفند ماه سال گذشته در «صفحه‌اندیشه» روزنامه ایران گفت‌وگویی با استاد مصطفی ملکیان با عنوان «ریشه رستگاری جامعه در فرهنگ است» منتشر شد که در آن، ملکیان از دوران دانشجویی‌اش برایمان گفت؛ از سال 1352 که در دانشگاه تبریز در رشته «مهندسی مکانیک» مشغول به تحصیل شد و چطور با نشستن پای سخنرانی استاد مطهری مسیر تحصیلی‌اش عوض شد و به «فلسفه» تغییر رشته داد و در دانشکده الهیات دانشگاه تهران پای درس استادانی چون «مهرداد بهار» پسر ملک‌الشعرای بهار، امیر حسین یزدگردی و عبدالحسین زرین‌کوب نشست و از محضر آنان بهره برد و برایمان از دوستی‌اش با خانواده مسجدجامعی و  پسر ارشد استاد مطهری روایت کرد. اما چون هنوز با آنچه مطلوبش بود فاصله زیادی داشت دانشگاه را هم رها کرد و رهسپار حوزه علمیه قم شد و قریب به 20 سال از دوران تحصیلش در این فضا گذشت.در ادامه این گفت‌وگو،‌که امروز می‌خوانید، استاد ملکیان از سال‌های طلبگی‌اش در حوزه علمیه قم می‌گوید و به واسطه تجربه‌اش از تحصیل در دانشگاه و حوزه علمیه به ارزیابی و مقایسه سیستم آموزشی حوزه‌های علمیه با نظام آموزشی در دانشگاه‌ها می‌پردازد. ماحصل این گپ‌وگفت صمیمانه را در ادامه بخوانید:

***

‌ استاد ملکیان! شما سالیان طولانی در حوزه علمیه قم به عنوان طلبه مشغول تحصیل بودید. با توجه به اینکه به فلسفه علاقه داشتید و در دانشگاه تهران فلسفه ‌می‌خواندید، علت این تغییر و تصمیم چه بود؟

به نظرم رسید که باید سنت فرهنگی‌مان را از جنبه اسلامی‌اش بیشتر بشناسم و می‌دیدم که در دانشگاه هیچ شناخت کافی نسبت به این مسأله پیدا نکرده‌ام، از این نظر بود که به این نتیجه رسیدم به حوزه علمیه قم بروم و ادامه تحصیل دهم.

البته علاقه اصلی من حتی بعد از ورود به حوزه علمیه قم همچنان فلسفه، حکمت و عرفان اسلامی بود اما با وجود این علاقه، به هرحال چاره‌ای نداشتم که مثل دیگران «فقه» و «اصول» هم بخوانم چراکه این دو مهمترین علومی هستند که در حوزه، تعلیم و تعلم می‌شوند. یعنی حوزه‌های علمیه ما اساساً در سده‌های اخیر و بویژه پس از سلطه صفویه در ایران، در تلاش‌اند که از طلبه «فقیه» بسازند؛ در نتیجه تمام تأکیدشان بر فقه و اصول فقه است و فلسفه و حکمت و عرفان به معنای واضحی در حاشیه فقه و اصول فقه قرار می‌گیرند.

از این نظر بود که اصول فقه نیز خواندم و به اصطلاح حوزویان به مرتبه «خارج درس فقه» و «خارج درس اصول» رسیدم.

‌ آنچه دنبالش بودید در دروس حوزوی یافتید؟

واقعیت‌اش این است که از علم اصول بتدریج لذت بردم و پاره‌ای از تدقیقات اصولیان ما که بسیار شبیه به مطالعات و تحقیقات فیلسوفان زبان در غرب است مرا جذب کرد و همچنان نیز به اصول فقه علاقه‌مند هستم. اما در آن دوران اعتنای اصلی من به فلسفه و عرفان بود.

‌ نقد شما به نظام آموزشی حوزه‌ها چیست؟

معتقدم حوزه‌های علمیه ما حتی اگر اهداف‌شان همان اهدافی باشد که حوزه‌های علمیه شیعی در 400 سال اخیر داشته‌اند، باز هم می‌توان همان اهداف را با وسایل بسیار بهتری در جهت آموزش، پژوهش و پرورش به دست آورد.

سا‌ل‌ها پیش، (گمان کنم در یکی از سالگشت‌های وفات استاد مطهری در دانشکده الهیات و معارف اسلامی دانشگاه تهران بود، آن زمان در آنجا تدریس هم داشتم)، سخنرانی‌ای در باب مقایسه نظام آموزشی حوزه‌های علمیه و نظام آموزشی دانشگاه‌ها داشتم و در آن سخنرانی نقاط قوت و ضعف هرکدام را نسبت به دیگری بازگو کردم و اکنون نیازی نمی‌بینم که تکرار کنم؛ اما باید بگویم که جداً معتقدم حتی کسانی که همچنان اهداف آموزشی، پرورشی و پژوهشی حوزه‌ها را همان اهداف قرن‌ها قبل می‌دانند باز می‌توانند همان اهداف را با وسایل بسیار عقلانی‌تر، سهل‌تر، مطمئن‌تر و بی‌عوارض‌تری تحقق بخشند.

مع‌الوصف من از مهرماه سال 1358 وارد حوزه علمیه قم شدم و در سال 1377 حوزه علمیه قم را ترک کردم البته در این میان در سال 1372 تصمیم گرفتم از نظام حوزه خارج شوم و حتی در تهران منزلی گرفتم و در آستانه نقل و انتقال بودم که بعضی از استادانم اصرار داشتند در حوزه بمانم و من را از آمدن به تهران منصرف کردند. ولی به هرحال پنج سال بعد از این ماجرا باز به تهران بازگشتم.

‌ کدام بخش از سیستم آموزشی حوزه‌های علمیه مورد نقد شما است؟

انتقاد من توأمان هم در جهت «کتاب‌های درسی» است که در حوزه تدریس می‌شود و هم در جهت «نحوه تدریس» این کتاب‌ها، همچنین نقد من در جهت پژوهشی است که طلاب حین آموزش و پس از آموزش، باید انجام دهند. معتقدم راه و رسم دیگری را می‌توان در این راستا پی‌گرفت.

‌ با توجه به اینکه خودتان قریب به 20 سال‌ در حوزه علمیه قم طلبه بودید، چه پیشنهادی دارید؟ پی گرفتن راه و رسمی متفاوت در سیستم آموزشی حوزه علمیه به زعم شما چه روش و مسیری است و چگونه می‌توان به آن دست یافت؟

این داستان مفصل است اما یک نکته را بگویم که در حوزه‌های علمیه ما از قدیم‌الایام تفاوت میان   Text book و Hand book گذاشته نشده‌است. در واقع تقریباً تمام کتاب‌های ما در حوزه‌های علمیه به جای اینکه Text book  باشند  Hand book  هستند.

من گاهی از Text book  به «درسنامه» نیز تعبیر می‌کنم و معتقدم در «درسنامه» چندین نکته باید رعایت شده‌باشد؛ نخست آنکه معلوم باشد مخاطبان این کتاب درسی شاگردان کدام کلاس‌اند، شما نمی‌توانید کتاب درسی سال آخر دبیرستان را به دانش آموزان سال دوم راهنمایی درس بدهید. کتاب درسی همیشه مخاطبان معین و مشخصی دارد.

دوم اینکه در کتاب درسی هیچ مطلبی نباید پیش‌فرض گرفته شده‌باشد یعنی برای مثال اگر کتاب درسی فیزیک سال آخر دبیرستان مطلبی را پیش‌فرض می‌گیرد این مطلب باید در کتاب‌های سال‌های قبل آمده باشد؛ نمی‌شود نکته‌ای را مسلم بگیریم که دانش‌آموزان و دانشجویان ما حتماً به آن نکته اشراف داشته‌باشند در حالی که تا قبل از این و در سال‌های گذشته با آن مواجه نشده‌اند و به آنها تدریس نشده‌است؛ به تعبیری باید «اصل تدریج» در کتاب‌های درسی رعایت شده‌باشد.

اما ویژگی دیگر «درسنامه» این است که باید در باب هر مسأله، موضوع و مشکل، همه آرا و نظرات طرح شود نه اینکه فقط رأی و نظر خود نویسنده کتاب درسی عنوان شود.

یعنی اگر من دارم در مورد فیزیک کتاب درسی می‌نویسم و در مورد بحثی اختلاف نظر وجود دارد باید بیایم و نظر سایرین را ارائه کنم، مثلاً اگر موضوع درباره این است که نور «موجی» حرکت می‌کند یا «ذره‌ای»، ممکن است که منِ نویسنده به فرض معتقد باشم که نور موجی حرکت می‌کند و کسانی معتقد باشند که نور ذره‌ای حرکت می‌کند و کسانی معتقد باشند که نور به وجه سومی حرکت می‌کند.

من که نویسنده کتاب درسی هستم چون می‌خواهم به دانش آموزان‌ام فیزیک تدریس کنم نباید فیزیک را تنها از منظر خود ارائه کنم بلکه باید برای آرا و نظرات دیگران نیز جایگاهی قائل شوم و آرا و نظرات آنان را نیز بررسی کنم.

ویژگی دیگر آن که در کتاب درسی همیشه باید روانشناسی آموزش و پرورش رعایت شود. چون می‌دانیم که مخاطبان ما الآن در چه سن و در چه مقطعی به لحاظ علم، فهم، قدرت تفکر و تجارب ذهنی قرار دارند پس باید این امر را در طرز ارائه مطلب مورد توجه قرار دهیم.

 اما موضوع دیگر، درباره «دست‌نامه» یا Hand book است. «دست‌نامه» اصلاً کتاب درسی نیست بلکه به عنوان مثال منِ نویسنده در مقام عالم یک علم می‌آیم و آرا و نظرات خود را در باب موضوعی ارائه و دفاع می‌کنم و سپس آرا و ادله‌ای که به سود من است تأیید و در مقابل آرای مخالف نظر خود را رد می‌کنم.

زمانی که «دست‌نامه» نوشته می‌شود فرض منِ نویسنده آن است که دارم برای همقطاران خود می‌نویسم نه برای شاگردان‌ام و فرض آن است که مخاطبان کتاب به‌اندازه منِ نویسنده می‌دانند و من در این اثر تنها نظر خود را ارائه می‌کنم. حال اگر ما آمدیم و صرفاً دست‌نامه را تدریس کردیم باید بگویم جز تضییع وقت و گرفتن نیرو از مخاطبان هیچ نکرده‌ایم.

جریان این است که در حوزه‌های علمیه ما فرض بر این است که هرچیزی را که یک دانشمند یا فقیه نوشته باید عیناً کتاب درسی کنند با اینکه هیچ کدام از این آثار، کتاب درسی قلمداد نمی‌شوند.

تصور کنید که طلاب چه نیرویی صرف می‌کنند تا این «دست‌نامه»‌ها را یاد بگیرند. من واقعاً از سر نیک خواهی می‌گویم؛ ساعت‌های بسیاری در حوزه‌های علمیه ما وقت گذاشته می‌شود و چقدر نیرو و استعدادهای مغزی و دماغی طلاب صرف این قضیه می‌شود در حالی که به این مهم کمتر توجه می‌شود که حتی اگر طرف ما مهمترین نویسنده یک حوزه معرفتی باشد به این معنا نیست که باید کتاب‌اش را تدریس کنیم بلکه ما باید کتاب درسی بنویسیم.

‌ با هیچ استثنایی نسبت به این مسأله در طول دوران حضورتان در حوزه علمیه مواجه نشدید و یا بعدتر و حتی در سال‌های اخیر که آثار ارائه شده واقعاً ویژگی «درسنامه» داشته باشند؟

البته معدود استثناهایی بوده‌است بویژه در سال‌های اخیر مثل آثاری که مرحوم «مظفر» نوشت، او کتابی در منطق نوشت البته همان منطق سنتی ارسطویی و کتاب درسی‌ای نیز در اصول فقه نوشت که واقعاً «درسنامه» هستند و طلاب به سهولت بیشتر، از این کتاب استفاده می‌کنند اگرچه با وجود مساعی فراوان مرحوم «مظفر»، او هم رعایت تمامی نکات درسنامه را نکرده ‌است. اما با این حال، طلبه با مراجعه به کتاب او بهره بیشتری می‌برند چرا که با اصول کتاب درسی و آموزشی هماهنگی بیشتری دارد.

‌ اگر موافق باشید کمی فضای بحث را عوض کنیم، در دورانی که به عنوان طلبه در حوزه علمیه قم مشغول تحصیل بودید به کدامیک از شخصیت‌های علمی حوزه علاقه‌مند شدید یا به لحاظ فکری و اخلاقی برایتان شاخص شدند؟

من از سال 1358 که وارد حوزه علمیه قم شدم بویژه تا سال 1368یعنی به مدت 10 سال از نزدیک با آیت‌الله مصباح یزدی  همکاری داشتم اما در این مدت فقط بخشی از «اسفار» صدرای شیرازی یعنی «علم النفس» صدرای شیرازی را نزد ایشان خواندم.

برخی اشخاص با اهدافی خاص، زمان حضور و همکاری من با آیت‌الله مصباح یزدی را به مثابه رابطه استاد و شاگردی تلقی کرده‌اند که باید بگویم این‌گونه نبوده‌‌است.

 من بیشتر نزد آیت‌الله جوادی آملی شاگردی کرده‌ام. از نظر تعلم فلسفه اسلامی بیشترین وقت خود را نزد آیت‌الله جوادی آملی بودم. من فلسفه و عرفان را نزد ایشان فراگرفتم.

البته اشارات من به این مسائل به معنای دو چیز «نیست» از جمله اینکه من همکاری و شاگردی خود را با آیت‌الله مصباح انکار کنم بلکه فقط می‌گویم یک کتاب را نزد ایشان بودم و حجم فراوانی از آثار فلسفه و عرفان اسلامی را نزد آیت‌الله جوادی آملی آموخته‌ام. نکته دیگر اینکه، بیان این مسائل به این مفهوم نیست که من با این روش دارم از آیت‌الله مصباح تبری می‌جویم و نسبت به آیت‌الله جوادی آملی تولی، مطلقاً چنین نیست.

اما در مورد سؤال شما که چه کسی در حوزه علمیه قم مرا به خود جذب کرد باید بگویم یکی از استادان که اتفاقاً استاد معروفی هم نیست مرا به لحاظ اخلاقی بسیار جذب می‌کرد که من بخش‌های فراوانی از منظومه ملاهادی سبزواری و الاشارت و تنبیهات بوعلی را محضر ایشان خواندم. فقیهی به نام «انصاری شیرازی» که اتفاقاً از دوستان پدرم بودند. چیزی که من از ایشان یاد گرفتم اخلاق پاک و پیراسته و متدینانه بود و من از این جهت خاطره خوبی از ایشان دارم.

شخصیت دیگر، آقای «ستوده» بود که فقه را نزد او خواندم و ایشان تسلط بسیار خوبی به درس داشتند و بخش عمده‌ای از مکاسب شیخ انصاری را نزد ایشان گذراندم. من بسیار شیفته اخلاق ایشان بودم، چراکه بدون تکلف و تصنع حقیقتاً دلسوز طلاب بودند و من به ایشان علاقه داشتم.

‌ موضوعی وجود دارد که بخواهید در این مجال باقیمانده نسبت به وضعیت دانشجویان امروز در مقایسه با دانشجویان همدوره خودتان عنوان کنید؟

سه نکته وجود دارد که دوست دارم بگویم، یک موضوع مسأله‌ای است که در بسیاری از گفت‌وگوهای شفاهی و مطبوعات می‌بینم و آن مقایسه دانشجویان مثلاً سال‌های 1355 تا زمان وقوع انقلاب با دانشجویان  حال حاضر است. مطالب فراوانی در این باب می‌گویند.

وقتی که انقلاب پیروز شد من جوانی 22 ساله بودم. وقتی، خودم را به عنوان یک جوان 22 ساله در سال 1357 با جوان 22 ساله در سال 1393 مقایسه می‌کنم دو تفاوت بارز در آنها می‌بینم. یک تفاوت که گاهی به صورت نادقیقی به آن اشاره می‌شود و تفاوت دیگر که کمتر به آن می‌پردازند.

ببینید، به لحاظ آرمان‌های اجتماعی و سیاسی جوانان آن سال‌ها آرمان‌های اجتماعی و سیاسی بسیار بلندتر و بارزتری داشتند. اما منظور من از آرمان‌های اجتماعی-سیاسی، در واقع عدالت، از میان بردن فقر و از میان بردن نوعی جهل عمومی است.

منظورم از آرمان اجتماعی و سیاسی این است. جوان آن سال‌ها بیشتر خود را متعهد می‌دید که در راه «عدالت گستری» و «آزادی پروری» در جامعه و ریشه‌کن کردن فقر حرکت کند و در راه رشد فرهنگ عمومی تلاش کند.

اما امروزه جوانان ما حساسیت بسیار کمتری دارند، اما به این معنا نیست که آرمان ندارند، امروز آرمان‌های جوانان ما اخلاقی شده‌است اما این آرمان‌های اخلاقی بیشتر آرمان اخلاقِ فردی هستند و نه اخلاق اجتماعی.

جوان امروز در قیاس با جوان آن زمان فردگراتر و خودگراتر است، اما در جهت دیگر که علم، فهم و قدرت تفکر باشد من هیچ شک ندارم که جوانان امروز ما بسیار جلوتر از جوانانی هستند که همنسل من بودند یا دوران دانشجویی‌شان در سال‌های قبل از انقلاب سپری می‌شد. جوانان امروز ما بسیار متفکر و ژرف‌اندیش‌تر هستند و با فرهنگ جهان و فرهنگ غرب آشناتر و کارآزموده ترند.

اما در این مجال می‌خواهم مقایسه‌ای هم میان جوانان امروز ایران با جوانان امروز جهان اسلام اعم از حوزه ترک زبان یعنی ترکیه، حوزه عرب زبان یعنی کشورهای عربی و حوزه انگلیسی زبان مانند اندونزی، مالزی، هندوستان و پاکستان داشته‌باشم که مواجهه نزدیک با آنان داشته‌ام.

من امروز می‌بینم که قدرت تفکر و فریب نخوردن جوانان ما و همچنین استدلال‌ورزی و فلسفه‌گرایی جوان امروز ما بسی از سایر همنسلان‌شان در سایر کشورهای جهان اسلام بیشتر است که این مسأله مرا خوشحال و امیدوار می‌کند که مایل بودم در این مجال به این مسأله اشاره کنم.

 روزنامه ایران