فرهنگ امروز: گفتگوی این هفته سینمامعیار با این سوال از بهرام توکلی آغاز شد: «برای بخشی که فیلم را ندیده اند و برای آنها که فیلم را دیده اند و تحلیل می کنند، بگویید که فیلمتان را چطور باید دید؟» توکلی در در پاسخ گفت: دلیلی ندارد که کارگردان در مورد فیلم خود صحبت کند و من هم قرار نبود که در این میزانسن حضور داشته باشم و به بنده گفتند قرار است در یک برنامه ای راجع به عوامل فیلم صحبت کنم تا تبلیغی برای فیلم باشد که گویا نقیض ماجرا بود. بنده در هیچ مقطع و هیچ جایی در مورد فیلم خود توضیح نمی دهم!

وی افزود: صحبت افراد در مورد فیلم، تلقی آدم ها و جنس انتقال خیلی متفاوت است. به عنوان کارگردان فقط می توانم در مورد حول و حوش بخش مربوط به کار خودم توضیح دهم، نه در مقام رمزگشایی از اثر خود برمی آیم و نه توضیح می دهم! نگاه با دقت و ریزبینی در فیلم متاسفانه تبدیل به یک شغل شده که چیزهایی که در ذهن خودشان هست منتسب به نشانه شناسی می کنند و یا به بهانه ی اینکه ما فیلمی را به دقت می بینیم و هر آنچه در ذهن خودشان یا آدم های شبیه خودشان هست را منتسب می کنند، با آن حکم صادر می کنند و بسته بندی می کنند و تمام می شود، بنده با این شکل نگاه کردن سینما مشکل دارم.

وی ادامه داد: شما می توانید یک پدیده را به چند شکل نگاه کنید، این بسته به نگاه شماست و الزاما این نیست که در آن پدیده چیزی هست یا نیست. جدیدا می شود چیزی ساخت که در آن پدیده هم نیست اما یک نوع نگاه است. اگر هم گفتم که این میزانسن را نمی پسندم، میزانسنی که فیلمساز روبروی منتقد بنشیند بی ربط است چون فیلمساز که نباید توضیح بدهد. هر مخاطبی حق دارد با هر دیدگاهی و به هر شکلی راجع به یک فیلم فکر کند و من تا آن مرز مشکلی ندارم، اما مرزی که موجب جدل شود و به فیلمساز ثابت کند که این ایده ی من بود و یا به منتقد یا تحلیلگر ثابت شود که این ایده درست بود، نظر من این است که جای درست و غلط در هنر نیست.

این کارگردان خاطرنشان کرد: از زمانی که فیلم روی پرده می رود دیگر به من تعلق ندارد و دیگر من صاحب اثر نیستم و دید اشخاص می تواند هر چیزی باشد، من توضیح بدهم که این دید شما اشتباه است؟ چه ارزشی دارد؟ ایشان این تلقی را داشته و تلقی او به سلیقه و نگرش او ربط دارد. هیچ فیلمسازی را در مقام اینکه تلقی را اصلاح کند و یا توضیح دهد نمی بینم.

مجری برنامه به ذکر این مطلب پرداخت که وقتی فیلم روی پرده سینما می رود دیگر متعلق به شما نیست و می توان پیرامون آن اثر هنری با شما صحبت کرد و این بدان معنا نیست که حتما به یک درست و غلط برسیم.

گاهی توهمات جای تخیلات هنری را در سینما می گیرند

هاشم زاده با ذکر این نکته که حرف ایشان در مورد صحبت نکردن در مورد اثر و تلقی اشخاص، منطقی ست، خاطرنشان کرد: ممکن است قضاوت کلی درستی نباشد که همه عادتشان بر این است که قضاوت های رمزگشایانه ی از پیش مشخص شده دارند، این مثل گل زدن مارادوناست و فاصله حقیقت و مجاز قضیه، مثل سر تا دست است. با خود منطق می شود از بحث کناره گرفت و خیلی خوب است که من هم با همین استدلال بگویم که هیچ بحثی راجع به این فیلم ندارم! این نوع فیلم ها در دنیا کم نیستند و نمونه های خارجی زیادی هست که با آنچه روایت می کند، چه درگیری هایی بین قهرمانان قصه و راویان قصه اتفاق می افتد و در فرامتن داستان چه اتفاق دیگری می افتد که نویسنده ی دیگری چنین روایتی را روایت می کند.

این کارشناس سینما ادامه داد: فیلم بضاعت خاصی دارد و با همان بضاعتش هم می توان در مورد آن صحبت کرد. داستان ها و نمایشنامه های زیادی پرداخت شده که فاصله ی بین قهرمان قصه و راوی را کم کرده است و یا اینقدر به هم نزدیک کرده که درگیری این دو را از ذهن نویسنده دیگری که نویسنده ای را تصور کرده که قصه ای را می نویسد، چون باز اینها از ذهن یک نویسنده بیرون آمده است. این شکل از قضیه رایج بوده و یکی از فیلم های معروف هم به عجیب تر از قصه معروف است و در آنجا هم همین ماجراها از این نوع روایات هست. من قسمتی از رویا را با حقیقت یکسان می بینم اما گاهی توهمات هستند که جای تخیلات هنری را در سینما می گیرند.

وی افزود: تحلیل های خیلی فرامتنی و مسائل توطئه گرانه در فرهنگ و ... که رایج شده گاهی تعمیم داده می شود، ولی اینکه هنرمند چقدر خودش را مسئول پاسخگویی می داند موضوع دیگریست. هنرمندی آنقدر هنرش را دوست دارد که مدام می خواهد از آن دفاع کند و هنرمند دیگری به این حساب می گذارد که دیگران چه برداشتی می کنند، تعصبی ندارد و هرروز مقصد دیگری را می پیماید و راه و روشش همین گشاده بودن است، اما من هم نگاهی که سینما و نقد ما را آلوده ی سیاست زدگی و پیش داوری های غیر منطقی می کند رد می کنم.

مجری جهت اطلاع رسانی به مخاطبان و آقای توکلی گفت: در هماهنگی که با روابط عمومی «من دیگو مارادونا هستم» شده بود و در صفحه اینستاگرام هم به محتوا و میزانسن برنامه اشاره شده و تمام اینها هماهنگ شده بود و گلایه مشترک سینمامعیاری ها و آقای توکلی از روابط عمومی خود فیلم است که چرا هماهنگی دقیق و درستی انجام نداده اند.

مخاطب نقد، فیلمساز نیست بلکه بیننده است

توکلی در ادامه برنامه، در پاسخ به سوال مجری در مورد شیوه ساخت «من دیگو مارادونا هستم» گفت: اینکه یک نفر پس از اینکه کار تمام شده، تجزیه و تحلیل کند و از نظر سبک بررسی کند و بعد شما بخواهید با این دیدگاه ها بنویسید که منتهی به اثر هنری نمی شود، اگر اینطور بود یک فرمولی وجود داشت و با همان، آثار تهیه می کردند. کسی که کار هنری می کند اگر تحصیلاتی در این زمینه داشته باشد طبعا چیزهایی می خواند و در حد خودش مطالبی می داند اما اینطور نیست که مثلا من در سال ۹۳ این گونه ی بیانی را انتخاب کنم و در طول آن مسائلی را مطرح کنم و نسبت به چیزهایی که مطرح می کنم تعصب داشته باشم. این نوع نگاه برای اشخاصیست که از بیرون نگاه می کنند و درست هم هست، برای همین است که فکر می کنم مخاطب نقد، فیلمساز نیست بلکه بیننده است که به تحلیل و دانش او کمک می شود تا ارتباط بهتری با فیلم بگیرد یا نگیرد، اما متاسفانه نقدهای ما هیچ تاثیری روی مخاطبین ندارد.

وی افزود: فیلمسازان زیادی داشتیم که مقهور همین نگاه از بیرون شدند و عادت کرده اند که شبیه منتقدین فکر کنند، اینها ناقض تعهد اجتماعی نیست اما ناقض این نکته است که از درون نمی توانید کار کنید و نتیجه مضحک می شود. هنرمند نوعی به دنیا نگاه می کند که منتقد نمی تواند آنطور نگاه کند. کسانی در دانشکده های سینمایی تدریس می کنند که خودشان بلد نیستند کارها را انجام دهند و در مورد آن کار می توانند حرف بزنند! یکی از ساده ترین کارها حرف زدن است و یکی از سخت ترین کارها، انجام آن کار است و این دو مقوله از هم جداست.

توکلی ادامه داد: بنده شیفته ی آثار خودم نیستم و با نقد هم مسئله ای ندارم بلکه می خواهم بگویم تفسیر و نگاه بیرون به درون که شما در مورد من یا هرکسی که نویسنده است دارید کارساز نیست و از آن فراری ام. اگر شما وقوفی که منتقد دارد شروع به کار کنید نتیجه اش این می شود که کسانی که آن ایدئولوژی را دوست دارند فیلم شما را دوست نخواهند داشت، اگر اینطور بود باید هر کدام از فیلم های جدیدشان بهتر از قبل می شد. این نشان می دهد که شما به عنوان فیلمساز در مقابل یکسری پدیده های اجتماعی و اندیشه هایی هستی که یا قبولشان می کنید یا خیر. شما با دانش و استعدادی که دارید دست به کاری می زنید که برایتان لذت بخش است و وظیفه شما نیست که دقیقه ۵ به این اشاره می کنم و دقیقه ۹ به این. نکته، نگاه تحلیل گرانه است و برای همین توضیح نمی دهم و منظور بنده هم جدل منفی نیست. بنده با نگاهی که برخورد ایدئولوژیک با کار کند، مسئله دارم، ولی بحث های فنی را دوست دارم.

مجری سپس در بیان معیارهای برنامه گفت: اولا در مورد فیلمی صحبت می کنیم که در درجه اول، فیلم باشد. اگر سینما باشد و فیلم نباشد که سراغش نمی رویم در سال جدید هم شیوه ی برنامه را تلفیق فیلم ها قرار دادیم و الان هم اگر در مورد این فیلم صحبت می کنیم برای این است که می شود در مورد آن حرف زد ولی طبیعیست که وارد جهان فیلم هم خواهیم شد و به اثر داستان هم توجه می کنیم.

در نقد که عقل به قضاوت می نشیند نباید انتظار ترحم داشت

در ادامه، هاشم زاده با بیان اینکه دفاع از نقادی و نقد باید کار اهالی خود نقد باشد، گفت: نقد را تیغ برنده عقل می دانم و معتقدم جایی که عقل به قضاوت می نشیند نباید از آن انتظار ترحم داشت. با خواندن چند متن از ما قضاوت می شود، اما ما با دیدن فیلم نباید قضاوت کنیم. همین که اثری بسازیم و لذت ببریم، بعد از آن دفاع نمی کنم و خوب و بد هم از آن نمی گویم و دیگران هرچه می خواهند بگویند. دوباره فیلمی بسازم و لذت ببرم، آیا این بیهودگیست یا اصل است؟ خود بیهودگی را اصل قرار دادن هم یک بحث هست. سینمای امروز صرفا یک مقوله هنری نیست، تجاری و تبلیغ ایدئولوژی ها هم هست و سینما به خاطر وسعت و ارزش گذاری سرمایه ای که در آن هست مقوله های دیگر را با خود به همراه دارد.

سپس هاشم زاده در مورد تاثیر نقادان خوب توضیح داد و گفت: نقاد باید توجه کند که چه چیزی در کشورش ساخته شده است، اثر برخی از نقادان را خیلی دوست دارم چرا که اشارات و مقایسه و تلفیق هایشان کمک می کند تا اثر را عمیق تر و بهتر بفهمم. اینکه کسی با نظریه ای وارد قصه گویی شده و ممکن است این قصه را از چند جا وام گرفته باشد و این هم مهم نیست اما مهم این است که فیلسوفانی در گذشته داشته ایم که فقط قصه نوشته اند و الان هم داریم. یک تلذذ هنری هست که خارج از قضیه عقل گرایی و نقد گرایی است، ممکن است به لحاظ منطقی هم نتوانیم علت لذتمان را توضیح دهیم و اولین نشانه های یک اثر هنری این است که به روح بشر این تلذذ را بدهد ولی خارج از تلذذی که بردم به من اندیشه می دهد و من فکر می کنم و همین موجب نقد شده است.

هاشم زاده در پاسخ به این سوال مجری که با همین نگاه در مورد «من دیگو مارادونا هستم» چه صحبتی دارید؟ پاسخ داد: اصلا نمی خواهم به این معنا سراغ این اثر بروم چرا که حس می کنم در ابتدای قضیه با شما و مخاطبین شما صحبت دارم. نقد باید معیاری داشته باشد، اینکه من دوست دارم و لذت می برم برای بخش دیگر قضیه است ولی وقتی به نقد رسیدیم عقل باید بگوید و صرف اینکه آن را زیبا می دانم کفایت نمی کند و در زیبایی شناسی باید معقول بیاندیشم. این مطلب درست است که کسی که اهل هنر نیست ممکن است در مورد هنر خیلی حرف بزند، اما اینطور نیست به هیچ وجه نتواند یک کار درست انجام دهد، نقادانی را دیده ایم که فیلمساز شده اند و دیده ایم که تحول دیگری پیدا کرده اند.

وی افزود: اینکه اثرم را خودم می نویسم و دوستش دارم و قضاوت دیگران برایم مهم نیست و نیچه هم در بخشی از حرفهایش این را می گوید اما وقتی مشتری برایش می خواهم یعنی از آن حالتی که برای خودم می خواستم خارج شده و آشکارش کرده ام و قضاوت دیگران برای من چقدر مهم است یا نیست مطلب دیگری است. در باب سینما وقتی آن را به اکران رساندم چون بخش سرمایه ای آن بسیار مهم است، برگشت سرمایه و یافتن مخاطب مهم است. اما اینکه عادت های حرف چگونه است، چقدر خوب است که این بحث را هم در سینما معیار داشته باشیم که با کلیدهای یگانه ای که عرض کردم و مخصوص صاحبان ایدئولوژی قدیم و آنهایی که مذهبی می اندیشند نیست و آدم هایی که روشنفکر هستند هم همین تک معیار را دارند، و برای همین گفتگو حاصل نمی شود و قضاوت از دو طرف شروع می شود. فرمایش ایشان هم برکتی بود که بگویم محل نزاع اصلی را پیدا کنیم و ببینیم از چه باید در هنر سخن گفت که آن اتفاقی که در شعر و ادبیات و معماری ما در گذشته اتفاق افتاد و حاصل یک تمدن دینی بوده، اگر امروز در معیارهای دینی هم می گردید باید ببینید باید چه کرد که آثار و ارزش ها در سینما پیدا شود. اهل هنر باید به صحنه بیایند وگرنه پیدا نخواهد شد. نظریه پردازی کار را پیش نخواهند برد و هنر را هنرمند ایجاد می کند و باید هنری باشد که راجع به آن صحبت کنیم. چقدر خوب است که در سینما خارج از مسئله ی لذت بردن که آن هم معیار دارد و لذت رسانه ای و روزنامه نگارانه با لذت هنرمند فرق می کند، معیارهای لذت را پیدا کنیم. بعضی از منتقدان همان اول می گویند من از فلان فیلم خوشم نیامد، البته اگر حرفشان با معیار باشد قابل دقت است چون در این بحث هرکسی که فضل و فضیلتی دارد باید در صحنه باشد و از حرفش دفاع کند.

سوال بعدی مجری از توکلی بود که پرسید: با توجه به اینکه مخاطب نقد را مخاطب نمی دانید، هنرمندی که به دنبال تعالی خود است در چه فرآیندی و چگونه به این می رسد که راهش درست یا غلط است؟

میزانسن روبرو شدن فیلمساز با منتقد را نمی پسندم

توکلی در پاسخ گفت: چند نکته در فرمایش های آقای هاشم زاده بود که ابتدا آن را توضیح می دهم، من هرگز با نقد مشکلی ندارم بلکه گفتم میزانسن روبرو شدن فیلمساز با منتقد را نمی پسندم. بنده در مصاحبه هایم بیشترین نقدها را به فیلم خودم دارم و پدیده ی نقد را جزو مظاهر تمدن بشر می دانم و همه هم می دانند که مشکلات عمده فکری کشور در اثر نبودن فضای نقد است و برای تمام حوزه هاست. سینماگر مخاطب نقد نیست اما نقد برای مخاطب نوشته می شود. طلب بعد اینکه لذت بردن تضادی با این ندارد که اندیشه ای در پس اثر هنری باشد. گاهی واژه ها را با معانی اولیه اش در مقابل هم قرار می دهیم و این هم در حرفهای من نبود. هنرمند چند چیز را با هم ترکیب کرده و نمی تواند در مقابل هم قرار دهد، الزاما به آن معنا نیست که لذت بردن هنرمند با معیارهایش تضاد دارد و این هم هیچ ارتباطی با جوابگو بودن ندارد. برای مخاطبی که دارد استفاده ی عام از این بحث می کند و قضاوت می کند، حواسمان باشد که پدیده هایی هم با هم ترکیب شده و گاهی این اصرار آزمایشگاهی ما برای تفکیکشان صدمه می زند و مختص فیلم من یا فیلم دیگر نیست.

وی افزود: استفاده از کلمات در ادبیات نقد سینمایی ما، به معنی حرف زدن راجع به فیلم ها با یک جور بی احتیاطی راجع به کلمات همراه شده است که باید در مورد خود آن عبارت بحث شود و ما اینها را با هم ترکیب می کنیم که به یک معیار برسیم. ترکیب این واژه ها بحث را عمیق تر نمی کند بلکه به گستره ای می رساند که افق مفصلی دارد اما عمق چندانی ندارد.

توکلی سپس در مورد روبرویی فیلمساز و منتقد توضیح بیشتری داد و گفت: در هیچ جای صحبتم نگفتم که منتقدین لوازم صحبت ندارند، بلکه تاکیدم این بود که مقابل منتقد، فیلمساز نباید قرار بگیرد. مخاطب نقد، مخاطب فیلم است نه فیلمساز. بنده با این مسئله دارم که چرا به گفته ی آقای هاشم زاده باید فیلمساز جوابگوی فیلم ساخته شده باشد؟ مگر قرار است محاکمه بشود؟

هاشم زاده در پاسخ به صحبت توکلی گفت: بنده از محاکمه حرفی نزدم. عرض کردم هنرمند نمی تواند با ساخت و عرضه ی اثرش به مردم، بخشی از خودش را عرضه می کند و دیگران در مورد او قضاوت خواهند کرد. هنر که عرضه شد، ارزیابی می شود و این ارزیابی به اطلاعات هنرمند در عرضه بر می گردد که عده ای ممکن است بگویند اطلاعات ایشان در مورد آنچه عرضه کرده بسیار اندک بوده است یا اصلا وارد قضیه نشده است، اینکه هنرمندان در معرض هنرمندان در معرض قضاوت قرار می گیرند مسئله ای بدیهی است.

برنامه رادیویی سینمامعیار پنجشنبه‌ها ساعت ۱۴:۳۰دقیقه از رادیو گفت‌و‌گو پخش می‌شود. برنامه‌ای با اجرای سید امیر جاوید و تهیه کنندگی و سردبیری محمد جواد طالبی که سعی دارد ضمن پرداختن به مسائل اساسی سینمای ایران سطح آگاهی مخاطب از فیلمهای روی پرده را بالا ببرد.

مخاطبان می توانند نظرات خود نسبت به برنامه را به آدرس cinemameyar@gmail.com  ارسال و خبرهای برنامه را در صفحه اختصاصی سینمامعیار در شبکه اجتماعی پلاس و اینستاگرام دنبال کنند.