فرهنگ امروز: احمد بستانی عضو هیئت علمی گروه علوم سیاسی دانشگاه خوارزمی است که حوزه‌ی تخصصی ایشان فلسفه سیاسی و نسبت آن با فلسفه‌ی اسلامی-ایرانی است. در همایش بررسی اندیشه‌های سید جواد طباطبایی که سال 1393 در کتابخانه‌ی ملی برگزار شد، در زمره‌ی موافقان دکتر جواد طباطبایی قرار داشت و درباره‌ی تمرکز نظریه‌پردازی دکتر طباطبایی بر ایران سخن گفت. گفت‌وگوی حاضر با ایشان با بحث درباره‌ی هگل‌پژوهی دکتر طباطبایی و نسبت آن با تاریخ ایران آغاز شد و در نهایت فرصتی شد تا به بیان انتقادات متداول علیه اندیشه و روش ایشان و پاسخ‌های دکتر بستانی به این انتقادات پرداخته شود.

همان‌گونه که مستحضر هستید این مصاحبه به سومین و آخرین شماره از ویژه‌نامه‌ی «ما و هگل» اختصاص دارد؛ در این ویژه‌نامه چند یادداشت و مقاله به هگل‌پژوهی دکتر سید جواد طباطبایی به طور خاص و اندیشه‌های ایشان به طور عام اختصاص دارد. من بیش از یک سال است که تلاش می‌کنم با ایشان در این زمینه مصاحبه‌ای داشته باشم که احتمالاً ایشان به دلیل مشغله این فرصت را به من نداده‌اند، پس به نظرم ما در این مصاحبه از همان بخش اول شروع کنیم تا نهایتاً به بخش دوم برسیم. هرچند نام ایشان در ایران با هگل پیوند خورده است، اما مشخصاً درباره‌ی خود هگل و اندیشه‌های وی مطالب اندکی از ایشان دیده‌ایم و به غیر از چند متنی که سال‌ها پیش از ایشان منتشر شده است، نه تألیف و نه ترجمه‌ی مشخصی در دو دهه‌ی اخیر راجع به هگل منتشر نکرده‌اند و شاید تنها کار مشخصی که ایشان به‌تازگی روی هگل انجام داده‌اند همان درس‌گفتارهای پدیدارشناسی روح باشد که هرچند ایده‌های مختلفی را در آنجا مطرح کرده‌اند اما واقعاً جامع و منسجم نیست و نهایتاً هم فقط همان بخش ترجمه‌ی مرحوم عنایت از ارباب و برده را خواندند و درس‌گفتارها به‌یک‌باره تمام شد. با این اوصاف، آیا شما سید جواد طباطبایی را هگل‌پژوه می‌دانید یا ایشان فقط یک تاریخ‌شناس هستند که گاهی از روش‌های هگلی استفاده‌هایی کرده‌اند؟

خوشحالم که به چنین موضوع مهمی توجه نشان داده‌اید. نیازی به توضیح نیست که بنده به‌عنوان نماینده‌ی آقای دکتر طباطبایی با شما صحبت نمی‌کنم، بلکه می‌کوشم دریافت خود را از نسبت اندیشه‌ی ایشان با فلسفه‌ی هگلی توضیح دهم. به علاوه اشاره به این نکته نیز ضروری است که بحث من بیش از آنکه معطوف به جزئیات باشد از منظری نسبتاً کلان به پروژه‌ی فکری دکتر طباطبایی -که در طول چند دهه بسط یافته است- و نسبت آن با اندیشه‌ی هگلی می‌پردازد. از نخستین سؤال شما آغاز می‌کنم؛ طباطبایی در فلسفه‌ی هگل متخصص است و چنان‌که می‌دانید رساله‌ی دکتری خود را در باب هگل جوان و با تأکید بر نسبت الهیات و سیاست نگاشته است. همان‌طور که شما هم اشاره فرمودید ایشان چند مقاله، سخنرانی و درس‌گفتار نیز درباره‌ی هگل داشته است که البته مطالعه‌ی همین چند اثر فارسی میزان تسلط او بر فلسفه‌ی هگل و ابعاد گوناگون آن را به‌خوبی نشان می‌دهد. تا جایی که من اطلاع دارم طباطبایی تمامی شرح و ترجمه‌های فلسفه‌ی هگل را به زبان‌های مختلف مطالعه کرده و هم‌اکنون آخرین آثاری که در باب فلسفه‌ی هگل منتشر می‌شوند را به‌دقت مطالعه و دنبال می‌کند. ایشان در سه دهه‌ی اخیر همواره در عرصه‌ی هگل‌پژوهی حضوری حاشیه‌ای داشته است و نقش مهمی در معرفی فیلسوف آلمانی به خوانندگان و پژوهشگرانی فارسی‌زبان ایفا کرده است. بسیاری از دانشجویان را می‌شناسم که تحت تأثیر وی حوزه‌ی کاری خود را پژوهش بر فلسفه‌ی هگل قرار داده‌اند. به گمان من در میان پژوهشگران ایرانی کمتر کسی تا این حد بر فلسفه‌ی هگلی مسلط و به ظرایف آن آشناست. بااین‌حال، خود طباطبایی تمایلی ندارد که فعالیت فکری‌اش را به چارچوب «هگل‌پژوهی» محدود کند؛ ازاین‌رو، من با اطلاق عنوان هگل‌شناس به ایشان موافق نیستم.

اما دومین بحث به کاربست الگوی هگلی بر ایران مربوط می‌شود. می‌دانیم که هگل (به‌ویژه در فلسفه‌ی تاریخ) در باب تمدن‌های آسیایی و به طور خاص فرهنگ باستانی، دین و امپراتوری ایران، سخنانی جالب توجه دارد. روشن است که تحلیل هگل بر مبنای مطالعات محدود اوست و نمی‌تواند مبنای تدوین یک تئوری قرار گیرد. دکتر طباطبایی البته گاه بر پاره‌ای از بصیرت‌های هگل در این خصوص صحه می‌گذارد، اما در مجموع، تحلیل‌های او از تاریخ ایران مبتنی بر مبنای متفاوتی است. اما سؤال این است که آیا پروژه‌ی فکری طباطبایی را می‌توان کاربستی از الگوهای هگلی در تاریخ اندیشه و تمدن ایرانی دانست؟ به گمان من پاسخ به این پرسش نیز منفی است. در این باره چند نکته قابل ذکر است؛ نخست اینکه از دید طباطبایی موضوع و محتوای تاریخ و تاریخ اندیشه در ایران با مضمون بحث هگل تفاوت‌هایی جدی دارد و همین امر کاربست صرف اندیشه‌های او را با مشکل مواجه می‌سازد.

 هگل فیلسوف سنت غربی است و فلسفه‌ی هگلی با مسیحیت (به‌ویژه پروتستانتیسم)، تاریخ فلسفه از یونان باستان تا ایدئالیسم آلمانی و دیگر تحولات فکری و تمدنی غرب مناسبتی تام دارد؛ به همین دلیل تطبیق اندیشه‌های هگل بر ایران از دید طباطبایی غیرممکن است. طباطبایی معتقد است هیچ اسلوب و چارچوب نظری غربی به تنهایی برای توضیح ظرایف و پیچیدگی‌های تاریخ اندیشه در ایران کفایت نمی‌کند و پژوهشگر باید مطابق با مواد و مصالح ایرانی به تصرف در این اسلوب‌ها بپردازد؛ به‌عنوان نمونه مفهوم سنت در اندیشه‌ی ایرانی بسیار متفاوت از معنایی است که در بستر غربی مورد توجه هگل بوده است. هگل تاریخ را پیشرفت آگاهی از آزادی می‌داند و روی‌هم‌رفته فیلسوفی پیشرفت‌گراست؛ اما طباطبایی در مورد ایران نه به پیشرفت بلکه به انحطاط نظر دارد. روشن است که نمی‌توان صرفاً با اکتفا به اندیشه‌ی هگلی به طرح نظریه‌ی انحطاط ایرانی پرداخت و همین نکته در مورد گسست و تداوم صادق است: برای توضیح گسست‌های تاریخ اندیشه در ایران، هگل الگوی مناسبی عرضه نمی‌کند، زیرا رویکرد دیالکتیکی او گسست را برنمی‌تابد؛ به همین دلیل طباطبایی از اندیشمندانی چون فوکو برای توضیح گسست‌های تاریخ فکری ایران بهره جسته است.

 روی‌هم‌رفته باید گفت از دید طباطبایی به تقلید نمی‌توان هگلی بود، یعنی دیدگاهی که برخی از مارکسیست‌ها درباره‌ی مارکس داشته‌اند در مورد هگل نمی‌تواند صادق باشد. بر مبنای فلسفه‌ی هگل، اندیشیدن به معنای دفاع از همه‌ی عناصر فلسفه‌ی هگل نیست، چه رسد به تطبیق و کاربست آن عناصر در بستری به‌کلی متفاوت. به همین دلیل کاربست بی‌چون‌وچرای اندیشه‌ی هگلی و مفاهیم کلیدی آن بر ایران نه تنها مطلوب نیست بلکه اساساً نمی‌تواند ممکن باشد.

اما از منظری دیگر می‌توان طباطبایی را در مفهومی گسترده‌تر اندیشمندی هگلی دانست؛ طباطبایی هگل را فیلسوف مدرنیته می‌داند. هگل در مقدمه‌ی «پدیدارشناسی روح» از گذار به دورانی جدید سخن گفته است و همان‌گونه که راینهارد کوزلک نیز نشان داده است در آن موقعیت تاریخی خاص مفاهیمی بنیادین چون انقلاب، پیشرفت، رهایی، تحول، بحران و روح زمانه پدید آمده و گسترش یافت. بازتاب این مفاهیم در فلسفه‌ی هگل او را به نظریه‌پرداز یا به یک معنا «مؤسس» مدرنیته بدل ساخته است. طباطبایی در مقاله‌ی «سه روایت فلسفه‌ی سیاسی هگل» توضیح می‌دهد که هگل در اندیشه‌ی سیاسی خود، به‌ویژه در «اصول فلسفه حق»، از انقلاب سیاسی و مبانی مدرن آن دفاع نمی‌کند و ازاین‌حیث، فلسفه‌ی سیاسی هگل را باید در میانه‌ی اندیشه‌ی سنتی و مدرن قرار داد؛ بااین‌وجود، هگل در نظام فلسفی خود نظریه‌پرداز تجدد و به یک معنا مؤسس آن است. بحث از «تأسیس»، از دغدغه‌های اساسی طباطبایی دست‌کم از دهه‌ی 60 شمسی است. طباطبایی معتقد است تأسیس اندیشه قاب تقلید نیست، زیرا در این صورت دیگر تأسیس نخواهد بود. اندیشمند ایرانی باید «منطق» تأسیس و مفاهیم کلان آن را از فیلسوفی چون هگل بیاموزد و آن‌گاه مطابق با مصالح و مضامین کار خود آن را به کار بگیرد؛ بدین معنا می‌توان گفت طباطبایی مفاهیم بسیاری را از هگل وام گرفته است و با تأمل در مبانی ‌آن‌ها کوشیده است برای نگارش تاریخ اندیشه در ایران از آن‌ها بهره ببرد. تمامی مفاهیم هگلی مورد استفاده‌ی طباطبایی در پروژه فکری او مورد بازبینی و تصرف جدی قرار گرفته‌اند تا واجد ویژگی‌های لازم برای توضیح شایسته‌ی تاریخ ایرانی باشند.

بدین‌سان می‌توان گفت طباطبایی برخی از اصول و مفاهیم کلی را از هگل فرا گرفته است؛ به‌عنوان مثال پیوند وثیق میان اندیشه و تاریخ اندیشه، تأمل فلسفی در تاریخ، توجه به تضادها و تنش‌ها در درون مدرنیته‌ی سیاسی، پیوند میان سنت و مدرنیته، توجه به حقیقت مؤثر در سیاست به جای فلسفه‌های بایستن و تأکید بر پیوند عمل و نظر از جمله ایده‌هایی است که در اندیشه‌ی طباطبایی حضوری پررنگ دارند و ریشه‌های آن را می‌توان در فلسفه‌ی هگلی بازجست؛ اما باید توجه داشت برخی از این اصول بسیار کلی و میان طیف وسیعی از اندیشمندان معاصر مشترکند. به همین دلیل است که طباطبایی در کنار هگل از اندیشمندان بسیار مهم دیگری نیز بهره گرفته است که اندیشه‌ی آن‌ها ممکن است حتی متعارض با فلسفه‌ی هگلی باشد.

خب، بهتر است کمی هم به نسبت ایشان با تاریخ ایران از منظر هگلی بپردازیم. این پرسش همچنان مطرح است که آیا ایشان هگل را به اندیشه‌ی سیاسی فرو نمی‌کاهد و همچنین به‌واسطه‌ی همین امر، یعنی فروکاستن هگل به اندیشه‌ی سیاسی دولت، نهایتاً به فروکاستن تاریخ به دولت و تأکید بیش از حد بر حقوق منجر نمی‌شود؟ آیا حقوق در ایران مانند غرب، نقشی جدی دارد که بتوان تاریخ را بر مبنای حقوق بازخوانی کرد؟

در باب مقام سیاست در فلسفه‌ی هگل بحث‌های فراوانی درگرفته است و تفسیرهای متعارض و متفاوتی وجود دارد. به نظرم تعبیر «فروکاهش» در سخن شما تعبیر دقیقی در مورد طباطبایی نیست. طباطبایی به دریافتی از هگل متمایل است که مابعدالطبیعه و منظومه‌ی هگلی را جز با عنایت به معنا و مفهوم سیاسی آن قابل درک نمی‌داند؛ به‌عنوان نمونه، برنابورژوا هگل‌شناس برجسته‌ی فرانسوی در کتاب «اندیشه سیاسی هگل» چنین ایده‌ای را بسط داده است؛ این دیدگاه مدعی است هرچند دولت به‌مثابه عالی‌ترین مرتبه در ساحت اخلاق اجتماعی جایگاه مشخصی در منظومه‌ی هگلی دارد، نباید از وجوه سیاسی کل فلسفه‌ی هگلی غافل بود. بر مبنای این تفسیر دیگر نمی‌توان تأکید بر وجوه سیاسی فلسفه‌ی هگل را نوعی فروکاهش تلقی کرد. از سوی دیگر، طباطبایی به‌عنوان اندیشمندی سیاسی، روشن است که بر مفاهیمی متمرکز می‌شود که برای تدوین تاریخ اندیشه‌ی سیاسی می‌توانند مفید و کارآمد باشند، یعنی مفاهیمی چون دولت، جامعه‌ی مدنی، آزادی، عدالت، جمهوری‌خواهی، استبداد، مصلحت عمومی و مانند آن. به‌هرحال، اگر بپذیریم که کار طباطبایی هگل‌شناسی به معنای متعارف کلمه نیست، دیگر این ایراد وارد نخواهد بود که چرا مثلاً بر فلسفه‌ی هنر هگل تأکید و تمرکز کمتری داشته است.

اما در مورد مفهوم «حقوق» هم باید توضیحی داد. مفهوم «حق» در اندیشه‌ی هگلی معنایی بسیار گسترده دارد و محدود به علم حقوق پوزیتیو در معنای متداول امروزی نیست. طباطبایی نیز وقتی از فلسفه‌ی‌ حق یا حقوق بحث می‌کند همین معنای گسترده را مدنظر دارد که تقریباً می‌توان آن را معادل فلسفه‌ی سیاسی دانست. من گمان نمی‌کنم پروژه‌ی طباطبایی در مورد تاریخ اندیشه‌ی ایرانی منحصر به تفسیر و بازخوانی تاریخ بر مبنای حقوق باشد، او این بحث را بیشتر در مورد نهضت مشروطه و تلاش ناکام بخشی از روشن‌فکران و به‌ویژه علمای مشروطه‌خواه برای تدوین نظام حقوقی طرح کرده است؛ بنابراین اگر جایی وی بر فلسفه‌ی حقوق تأکید کرده است، به دلیل الزامات بحث و مضامین مورد بررسی بوده است و ارتباطی با فروکاهش همه‌چیز به حقوق ندارد.

اگر بخواهیم این مسئله را از زاویه‌ی دیگری مورد بررسی قرار دهیم، می‌توان به همان استفاده‌ی ایشان از برداشت هگلی از تاریخ ایران اشاره کرد. آیا به نظر شما نوع استفاده‌ی ایشان از هگل در بازخوانی تاریخ ایران و تأکید بر نوعی «روح ایرانی» و «ملیت ایرانی»، به‌نحوی سوءاستفاده از هگل در راستای دفاع از نوعی ناسیونالیسم ایرانی نیست؟

من با تعبیر ناسیونالیسم ایرانی موافق نیستم، چون بحث طباطبایی را ایدئولوژی نمی‌دانم. ایدئولوگ بودن ساده است، اما نظریه‌پردازی به‌غایت دشوار است، به‌ویژه اینکه طباطبایی در شرایطی این پروژه را آغاز کرد که هنوز بسیاری از منابع اولیه و ضروری برای تدوین تاریخ اندیشه‌ی ایرانی فراهم نشده بود. به نظر من طباطبایی تاریخ فکری ایران را به نگارش درآورده است و تمرکز خود را مفهوم ایران یا «امر ایرانی» به تعبیر کربن قرار داده است؛ او معتقد است ایران (بنا به دلایل متعددی) سرنوشت تاریخی و فکری متمایز نسبت به دیگر سرزمین‌های اسلامی داشته است. عموماً بر مباحث او در باب اندیشه‌ی ایرانشهری خرده می‌گیرند که ارتباطی با هگل نمی‌تواند داشته باشد، زیرا ملاحظات هگل درباره‌ی ایران باستان و شاهنشاهی آن کلی‌تر از آن هستند که بتوان بر مبنای آن نظریه‌ای متقن تدوین کرد. اما «روح ایرانی» تا جایی که من اطلاع دارم از اصطلاحات اساسی طباطبایی محسوب نمی‌شود، این اصطلاح چند دهه پیش عنوان کتابی شد به زبان فارسی که مجموعه‌ای از ایران‌شناسان درباره‌ی اندیشه و فرهنگ ایرانی نوشته بودند -فکر می‌کنم این اصطلاح توسط کربن جعل شده است و ارتباطی هم با هگل ندارد-. طباطبایی در کتاب خواجه نظام با وام‌گیری از پدیدارشناسی روح به تدوین مفهوم «وجدان نگون‌بخت» ایرانی پرداخت و تأسیس نظریه‌ای در باب آن را شرط لازم برای تأمل در انحطاط ایران دانست؛ اما این مفهوم ارتباطی با ناسیونالیسم ندارد و ازقضا، وجه سلبی و انتقادی آن بسیار قوی است. بنابراین من از یک سو انتساب ناسیونالیسم به طباطبایی را ناروا می‌دانم و از سوی دیگر، ارتباطی میان تحلیل‌های او درباره‌‌ی تاریخ اندیشه‌ی ایرانی و فلسفه‌ی هگل نمی‌بینم.

یکی از انتقاداتی که عمدتاً بر ایشان مطرح می‌شود لحن بسیار گزنده‌ی ایشان است؛ برای مثال، بخش قابل توجهی از انتقادات محتوایی ایشان به دکتر مجتهدی در آن مقاله‌ی انتقادی مشهور، وارد بود، اما آیا این شیوه‌ی درستی برای نقد کردن است؟ آیا خود همین شیوه باعث نمی‌شود که خود نقد خوانده نشود و فضا برای جدل باز شود؟

این بحثی است که در باب آن بسیار سخن گفته شده است و من فکر می‌کنم که ره به جایی نخواهد برد. ممکن است لحن گزنده موجب شود برخی به اصل نقد توجه نکنند، اما این مشکل نویسنده نیست بلکه به خواننده برمی‌گردد. متأسفانه اغلب کسانی که انتقاداتی ازاین‌دست مطرح می‌کنند، اساساً آثار طباطبایی را به‌دقت مطالعه نکرده‌اند و اگر هم خوانده‌اند حرفی جدی برای گفتن ندارند؛ بنابراین همین بحث تکراری را دوباره مطرح می‌کنند. انتخاب لحن و شیوه‌ی نگارش از اختیارات نویسنده و گوینده است و متناسب با موضوع مورد بحث، مخاطبان و شرایط ممکن است تغییر کند. طباطبایی نویسنده‌ای است آشنا با اندیشه‌ی استراتژیک و مطمئن باشید بهره‌گیری او از شیوه‌ی نگارشی خاص ارتباطی با مضمون بحث و الزامات سخن او دارد؛ بنابراین، من این نقد را وارد نمی‌دانم زیرا نقدی به اندیشه‌ورزی طباطبایی نیست و در بهترین حالت مشتمل بر نوعی سلیقه‌ی نگارشی و یا ترجیح اخلاقی است.

در ادامه‌ی پرسش قبلی، می‌توان پرسشی را مطرح کرد که به نظرم شما می‌توانید به آن پاسخ بگویید. می‌دانیم که انتقادات مطرح‌شده نسبت به ایشان در چند سال اخیر عمدتاً با واکنش‌های شدید هواداران ایشان مواجه شده است، به‌نحوی‌که نوعی حلقه‌ی مرید و مرادی را به ذهن متبادر می‌سازد؛ آیا واقعاً چنین است یا اینکه این دعاوی بیشتر حالت تبلیغاتی و تخریب‌کننده علیه ایشان دارد؟

کسانی که طباطبایی را از نزدیک می‌شناسند، می‌دانند که به‌هیچ‌وجه نسبتی با مریدبازی ندارد، اساساً برخلاف بسیاری از روشن‌فکران وطنی این‌گونه رفتارها در حوزه‌ی اندیشه را نمی‌پسندد. کسی که از طباطبایی اندیشیدن را یاد نگرفته باشد، نمی‌تواند حتی از او دفاع کند. متأسفانه در سال‌های اخیر و به‌ویژه تحت فضایی که برخی از نشریات و رسانه‌ها فراهم آورده‌اند، شاهد مبتذل شدن حوزه‌ی اندیشه هستیم و این امر نیازمند آسیب‌شناسی جدی است. برخی از مدافعان طباطبایی مانند مخالفان او بی‌آنکه آثار او را بخوانند درباره‌ی اندیشه‌ی او اظهارنظر و اعلام موضع می‌کنند. به نظر من باید اهل‌اندیشه خود را یک‌سره از این فضای مبتذل که ممکن است حول هر اندیشمندی ایجاد شود برحذر دارند.

به‌عنوان سؤال آخر، به نظر شما خصلت ویژه‌ی اندیشه‌ی دکتر طباطبایی چیست؟ چه وجهی از اندیشه و نوشته‌های ایشان جاودان خواهد ماند و ایشان چه رویکرد نوین و خاصی را به اندیشه‌ی ایرانی افزوده‌اند؟ به نظرم این پرسشی بسیار مهم است، نهایتاً سید جواد چه میراثی برای ما خواهد گذاشت؟

من فکر می‌کنم طباطبایی، فارغ از محتوای آثار او و قضاوتی که می‌توان درباره‌ی آن‌ها داشت، به‌مثابه پایه‌گذار فلسفه‌ی سیاسی جدید ایرانی و تاریخ‌نگار اندیشه‌ی ایرانی حائز اهمیت است. من فکر می‌کنم که پروژه فکری او در مقام تاریخ‌نگار اندیشه‌ی سیاسی چند ویژگی دارد: نخست اینکه طباطبایی نخستین پژوهشگری بود که نگرشی منضبط، فلسفی و روشمند به تاریخ اندیشه‌ی سیاسی عرضه داشت که تبعات و تأثیرات آن از پروژه‌ی او فراتر رفته و کل تاریخ‌نگاری اندیشه در ایران را به پیش راند. دوم آنکه توجه طباطبایی به تاریخ‌نگاری به‌مثابه شکلی از اندیشه‌ورزی است که در این زمینه او به‌ویژه متأثر از هگل است. سوم اینکه طباطبایی تجدد و وضع کنونی را مبنای نگارش تاریخ‌نگاری اندیشه قرار می‌دهد و بر اهمیت پرسش‌های امروزین از متون کهن تأکید می‌ورزد. ویژگی چهارم طباطبایی این است که ایران را کانون نظریه‌پردازی خود قرار می‌دهد و در نهایت، ایشان بر نسبت و پیوند میان عمل و نظر، به‌مثابه مهم‌ترین پرسش در فلسفه‌ی سیاسی، در تاریخ‌نگاری اندیشه تأکید می‌کند. به گمان من این پنج عنصر که هریک نیازمند توضیحی جداگانه هستند، ویژگی‌های نگرش طباطبایی در تاریخ‌نگاری اندیشه هستند که تأثر هگل را در اغلب آن‌ها می‌توان مشاهده کرد.

منبع: اطلاعات حکمت و معرفت