به گزارش فرهنگ امروز به نقل از مهر؛ پدیده میان رشتگی، گویای رخدادی عمیق در علوم انسانی رایج دنیا و سایر حوزه های دانش است. این پدیده تلویحا موید بن بست های نظری دانش و نظام طبقه بندی علوم مدرن است. نکته مهم درباره روند میان رشتگی در علوم نسبتی است که این پدیده با دغدغه تحول در علوم انسانی پیدا می کند. به نظر می رسد رفتن علوم به سمت میان رشته ای شدن و تحول در نظام طبقه بندی دانش ها خود، تحولی بنیادین در علوم انسانی است که در کنار اسلامی سازی و بومی سازی علوم باید مورد توجه قرار گیرد چرا که انعطاف پذیر شدن شدن دانش در رویکردهای میان رشته زمینه مساعدتری برای تحول و بومی سازی ایجاد می کنند.

فهم میان رشتگی، علل بروز و ظهور میان رشتگی، نسبت میان علم و فلسفه در میان رشته ای شدن، امکاناتی که میان رشتگی به روی ما می گشاید و اقداماتی که نظام آموزشی ما در مواجهه با این پدیده باید انجام دهد، از جمله مسائلی بود که طی میزگردی با حضور، دکتر غلامرضا ذاکرصالحی، عضو هیئت علمی مؤسسه پژوهش و برنامه‌ریزی آموزش عالی و دکتر محمود نجاتی حسینی، عضو هیئت علمی پژوهشکده مطالعات فرهنگی و اجتماعی وزارت علوم  به بحث گذاشته شد که در ادامه از نظر می گذرد؛

*بحث میان رشتگی بحثی است که امروز در دنیا خیلی مطرح شده و بحثش هم داغ است و روند رو به رشدی هم داشته است. در ایران هم مدتی است که این بحث مطرح شده و اتفاقاتی هم در این حوزه رخ داده است. به عنوان اولین سوال می خواستم نظر شما اساتید محترم را درباره وضعیت میان رشتگی در ایران بدانم و اینکه به نظر شما چه کارهایی لازم است صورت بگیرد تا این روند به صورت درست ادامه پیدا کند؟ البته بهتر است پیش از این، تعریف شما را درباره مفهوم میان رشتگی بدانیم.

نجاتی حسینی: یکی از مشکلاتی که ما در علوم انسانی داریم تعریف پدیده هاست. من پیش از اینکه در این جلسه حاضر شوم مشغول تورقی درباره موضوع بحث بودم که متوجه شدم تعابیر و تعاریف درمورد میان رشتگی بسیار متنوع و حتی متشتت بود. در اغلب این تعابیر اشاره ای نشده که میان رشتگی چه تفاوتی با سراسر رشته ای، تعدد رشته ای، درون رشته ای و چند رشته ای دارد.

از نظر من میان رشتگی، نوعی نگاه تلفیقی و ترکیبی و چندبعدی به یک موضوع، مفهوم و پدیده است. در میان رشتگی که من آن را مترادف با واژه بینارشته ای می دانم، هم تلفیق معارف را داریم، هم تجمیع مهارت ها و ترکیب تخصص ها. هدف از میان رشتگی تقویت معرفت ها از حیث نظری و عملی، توسعه معرفت و حل راحت تر مسائل است.

نجاتی حسینی: میان رشتگی، نوعی نگاه تلفیقی و ترکیبی و چندبعدی به یک موضوع، مفهوم و پدیده است، در میان رشتگی که من آن را مترادف با واژه بینارشته ای می دانم، هم تلفیق معارف را داریم، هم تجمیع مهارت ها و ترکیب تخصص ها

ذاکر صالحی: تعریفی که من دارم در ادامه تعریف آقای نجاتی حسینی است با این توضیح اضافی که میان رشتگی حوزه ای از دانش است که نگاه پیچیده و چندبعدی به یک مسئله پیچیده و چند بعدی دارد. اگر یک نگاه پیچیده و چندبعدی به یک موضوع ساده داشته باشیم میان رشتگی شکل نمی گیرد. نکته مهمی که می خواهم بگویم این است که میان رشتگی مخلوط کردن چند رشته نیست بلکه رسیدن به فهم بالاتر است.

باید توجه کنیم که آن را با مفاهیم مشابه مثل چند رشته ای خلط نکنیم. چندرشته ای فقط مجاورت رشته هاست ولی در میان رشته ای فهم ها و شناخت ها تلفیق می شود. یکی از مشکلات ما در حوزه میان رشته ها این است که متولیان امر با این موضوع آشنایی ندارند و مثلا وقتی می خواهند رساله فرد تحصیلکرده خارج از کشور که در یک میان رشته تحصیل کرده را ترجمه کنند به نام یکی از رشته های متداول که در ایران وجود دارد، ترجمه می کنند و در واقع ارزش کار علمی فرد را فرو می کاهند. به بیان دیگر متولیان امر ما هنوز میان رشتگی را نمی شناسند.

ذاکرصالحی: میان رشتگی مخلوط کردن چند رشته نیست بلکه رسیدن به فهم بالاتر است، چندرشته ای فقط مجاورت رشته هاست ولی در میان رشته ای فهم ها و شناخت ها تلفیق می شود. متولیان امر، هنوز میان رشتگی را نمی شناسند

*به ناکارآمدی تقسیم بندی رشته ها اشاره شد و اینکه احتمالا همین ناکارآمدی روزنه ای برای تولد میان رشتگی است، دراین باره لطفا کمی بیشتر توضیح دهید. طبقه بندی علوم دچار چه مشکلاتی است که میان رشتگی را اقتضا می کند؟

نجاتی حسینی: هایدگر در سال ۱۹۴۵ مقاله ای می نویسد و می گوید که هم تک رشته ای درست است و هم میان رشتگی. یعنی داستان تک رشته ای و میان رشته ای داستان دیو و دلبر نیست که یکی آمده که ناکارآمدی آن یکی را برطرف کند. هایدگر در همین مقاله تاکید می کند که وجود تک رشته ای برای پیشرفت علم مدرن ضروری بوده است و اگر تک رشته ای نبود علم پیشرفت نمی کرد. به بیان دیگر تک رشته ای مرحله تثبیت و پیشرفت علم و میان رشتگی مرحله تکمیل علم است.

این را هم باید در نظر داشت که یکی از آسیب های میان رشتگی این است که بازاری راه بیفتد برای حرف هایی که خیلی هم به درد بخور نیست. خطری که درباره این پدیده وجود دارد، این است که میان رشتگی، در عین همه مزایا می تواند همه چیزخوان هیچی ندان تربیت کند یعنی دانشجویی تربیت می شود که همه چیز را خوانده ولی چیزی نمی داند و این برای علم بسیار خطرناک است در حالی که تک رشته ای بودن این خطر را ندارد.

نجاتی حسینی: وجود تک رشته ای برای پیشرفت علم مدرن ضروری بوده است و اگر تک رشته ای نبود علم پیشرفت نمی کرد. به بیان دیگر تک رشته ای مرحله تثبیت و پیشرفت علم و میان رشتگی مرحله تکمیل علم است

ذاکر صالحی: این سوال و موضوعی که مطرح شد دو وجه دارد؛ یکی وجه طبیعی آن که میان رشتگی در ادامه بحث تک رشته ای و در فرایند توسعه علوم است وجه دیگر هم اینکه چه مشکلاتی بوده که این روند تسریع شده است. وجه اول به روح جستجوگری وتوسعه گرایی انسان برمی گردد و اینکه حوزه های دانش به هم دست اندازی می کنند. ماهیت علم به گونه ای است که فرمانبردار و مطیع نیست و در حصار نمی ماند و دستکاری های بیرونی هم نمی تواند آن را به سمت و سوی جدی برساند یعنی جریان طبیعی علم راه خودش را می رود.

خلاصه اینکه ما نمی خواهیم رشته را در مقابل میان رشته ای قرار بدهیم چون ما هم مثل هایدگر اعتقاد داریم که هنوز به رشته ها احتیاج داریم. ما باید علم را یک رنگین کمان ببینیم، رنگین کمانی که مرزهای رنگی آن را نمی توان از هم تمایز داد. در توضیح وجه دوم هم باید بگویم که از مسائل و مشکلاتی که روند حرکت میان رشتگی را تسریع کرد این است که در تک رشته ای انعطاف  وجود ندارد، یا مثلا اینکه گاهی ما در بحث تک رشته ای دچار سندرم تک رشته ای یا تخصص گرایی حاد می شویم این مشکل در کشورهای  غربی احساس شد و متخصصان امر متوجه شدند که این موضوع ماهیت علم را به خطر می اندازد.

ذاکرصالحی: از مسائل و مشکلاتی که روند حرکت میان رشتگی را تسریع کرد این است که در تک رشته ای انعطاف  وجود ندارد، تخصص گرایی حاد ماهیت علم را به خطر می اندازد

تحول دیگر که باعث تضعیف تک رشته ای شد ظهور پروژه های پژوهشی مسئله محور جهانی بود؛ به عنوان نمونه پدیده و بحران هایی مثل محیط زیست یا پدیده ایدز و امثال این ها پدیده هایی نیستند که فقط با یک ر شته حل شوند و حتما به رشته های دیگر احتیاج است چون بحرانی مثل ایدز یک رفتار است و علاوه بر اطلاعات پزشکی به اطلاعات رشته های دیگر هم احتیاج داریم، همین موضوع غربی ها را به فکر انداخت که روند میان رشته ای تسریع شود.

*بیشتر چه کشورهایی درگیر این موضوع شدند؟

ذاکر صالحی: در بخش فنی و مهندسی بیشتر دانشگاه های آمریکا پا به این حوزه گذاشتند. موضوع دیگری که در کشورهای غربی وارکان سازمان ملل مطرح شده، مسئله پایداری و توسعه پایدار است. پس از مطرح شدن مفهوم پایداری و توسعه پایدار توصیه شد که برنامه توسعه  چندوجهی دیده شود. بدین منظور باید ملاحظات بومی و فرهنگی و زیست محیطی در برنامه درسی تلفیق شود. این هم کمکی به پیشبرد میان رشتگی است.

نجاتی حسینی: میان رشتگی، در عین همه مزایا می تواند همه چیزخوان هیچی ندان تربیت کند یعنی دانشجویی تربیت می شود که همه چیز را خوانده ولی چیزی نمی داند

*آیا شما پدیده میان رشتگی را یک تحول بنیادین می دانید یا نه در گوشه ای از دریای علم یک اتفاقی در حال افتادن است و تجربه ای در حال رخ دادن است؟

نجاتی حسینی: من پدیده میان رشتگی را تحول بنیادین نمی بینم چون معتقدم تحول بنیادین باید تعریف شود ولی با استفاده از مطالعات علم، می توان گفت که میان رشتگی نوعی انقلاب علمی است، انقلاب به معنایی که کوهن به کار می برد. در انقلاب علمی نظام علم، نظام پرسشگری، نظام نگاه کردن به عالم و خیلی چیزهای دیگر زیر و رو می شود و به بیان دیگر یک نوع شیفت پارادایمی رخ می دهد.

متاسفانه اصحاب میان رشته کمتر به این گفته های توماس کوهن اشاره کردند و به نظرم حق مطلب را ادا نکردند. خلاصه اینکه من میان رشتگی را تحول بنیادین نمی بینم ولی یک انقلاب علمی می دانم. به بیان دیگر چون نظام تک رشته ای نتوانست به سوالات پاسخ دهد انقلاب علمی میان رشتگی رخ داد تا سوالات را جواب دهد.

ذاکر صالحی: من هم مثل جناب نجات حسینی می ترسم از واژه تحول استفاده کنم. معتقدم توسعه میان رشته ای ها نوعی بازگشت به گذشته است که تغییرات وسیعی ایجاد می کند چون در رویکرد رشته ای بخش کوچکی از واقعیت تبیین می شود و تبیین بخش کوچک واقعیت فریبنده و گمراه کننده است. در میان رشتگی، علم تعاملی تر و دموکراتیک تر و طبیعتا منجر به تغییرات وسیع تری می شود. علم وقتی از انقیاد نظم و انضباط، کنترل بیرون بیاید بهتر رشد می کند.

نجاتی حسینی: میان رشتگی نوعی انقلاب علمی است، انقلاب به معنایی که کوهن به کار می برد

*اشاره کردید که میان رشتگی نوعی بازگشت به گذشته است. کمی این مورد را توضیح بدهید؟

ذاکر صالحی: در گذشته همه علوم در دل فلسفه بود؛ در حکمت عملی سیاست مدن و تدبیر منزل داشتیم و اکثر رشته های علوم انسانی هم مربوط به یکی از این دو حوزه بود. بنابراین رویکرد شرقی رویکرد میان رشته بوده است، به مرور زمان کم کم جدا شده و امروز دوباره در حال بازگشت به گذشته است. در غرب فقط اوایل قرن ۱۸ بود که نهضت دائره المعارفی شکل گرفت. در این نهضت می گفتند که علم یک ساختار منسجم دارد که می توان این مدخل ها را کنار هم چید از فیزیک گرفته تا هنر و فلسفه و الهیات. بنابراین از ۱۷۲۸ میلادی و در تاریخ هجری از خیلی قبل تر ما مفهوم میان رشته ای را داشتیم.

*به بحث فلسفه اشاره کردید. به نظرم رویکرد میان رشتگی می تواند نسبت میان علم و فلسفه را نیز اصلاح کند. بحث میان فلسفه و علم از جمله مباحث مطرح میان رشتگی است. آیا فلسفه و علم در بحث میان رشتگی می توانند نوعی همگرایی باهم پیدا کنند یا خیر؟

نجاتی حسینی: طی یک پروسه بعد رنسانس همه دانش های علوم انسانی از دل فلسفه بیرون آمدند و برای اینکه هرکدام بتوانند شان خودشان را پیدا کنند ناگزیر به اتخاذ یک تخصص شدند، یک اتفاق خوبی که در مباحث میان رشته ای افتاده این است که علوم انسانی از فلسفه استفاده می کند حتی از فلسفه اسلامی، فلسفه مضاف و امثال این ها به عنوان چشم اندازی برای میان رشته ای بودن استفاده می شود. خلاصه کلام اینکه بینارشته ای بودن در علوم انسانی حتما به فلسفه وصل می شود.

ذاکرصالحی: توسعه میان رشته ای ها نوعی بازگشت به گذشته است که تغییرات وسیعی ایجاد می کند چون در رویکرد رشته ای بخش کوچکی از واقعیت تبیین می شود و تبیین بخش کوچک واقعیت فریبنده و گمراه کننده است

ذاکر صالحی: به اعتقاد بنده اگر ریشه توسعه میان رشتگی را نگرانی از زوال دانش بدانیم آن وقت راه برای فلسفه بیشتر باز می شود. یعنی میان رشتگی می تواند بالقوه زمینه ارتباط تنگاتنگ و بیشتری بین فلسفه و علم ایجاد بکند. امیدواریم فضای جدید کمی از کم لطفی که نسبت به فلسفه وجود داشته را کم کند و نگرش ابزاری و کنترلی به علم که علم را به فناوری تقلیل می دهد، مرتفع شود. تا اوایل قرن ۱۹ واژه علم را مترادف فلسفه می دانستند. از ۱۸۳۰ به بعد علم را برای علوم طبیعی هم به کار بردند. اگر میان رشتگی را طلیعه بازگشت به فلسفه بدانیم خیلی عالی است. چون کار ویژه فلسفه، تعالی دانش هاست. به قول کانت فلسفه عامل وحدت بخش میان همه رشته هاست.

*به تازگی رشته مطالعات فرهنگی در ایران ۱۰ ساله شد و می توان گفت تاسیس این رشته به نوعی تجربه میان رشتگی در ایران است. شما این تجربه و روند آن را طی این سال ها چگونه می بینید؟

نجاتی حسینی: به نظرم نگاه به علوم انسانی به عنوان نوعی علوم متحد، نگاه میان رشته ای و بینا رشته ای به موضوع انسان است؛ یعنی عالِم علوم انسانی باید یک نگاه بین رشته ای داشته باشد. به بیان دیگر اگر رشته های دیگر در حال وارد شدن به حوزه بینارشته ای هستند، علوم انسانی خودش یک بینارشته است و در آن غرق است. از لحاظ تیپی و شخصیتی، اگر بخواهیم از افراد بینارشته ای نام ببریم می توانیم به هابرماس و فوکو اشاره کنیم. مطالعات فرهنگی در ایران ازحیث تئوریک تجربه موفقی بوده است و پیشرفت قابل ملاحظه ای داشته است البته من ارزیابی دقیقی درباره وضعیت مطالعات فرهنگی در ایران ندارم.

ذاکرصالحی: میان رشتگی می تواند بالقوه زمینه ارتباط تنگاتنگ و بیشتری بین فلسفه و علم ایجاد بکند

ذاکر صالحی: واژه مطالعات فرهنگی انگار تعمدی بوده برای پرهیز از واژهresearch چون research  پژوهش در یک حوزه خاص و یک محدوده کوچک است اما study مرور کلی بر جوانب مختلف یک موضوع است. در مطالعات ما ادعایresearch  نداریم. من این بشارت را هم بدهم که مطالعات فرهنگی در ایران رشد خواهد کرد چون ایران، بهشت مطالعات فرهنگی است. ایران یک جامعه پیچیده با گروه های حاشیه ای بسیار است. در واقع، مطالعات فرهنگی چون می خواهد مسائل بافتار و محلی را حل کند می بیند که آموزه های پوزیتویستی به دردش نمی خورد. بنابراین از روش های خاص خودش استفاده می کند. این زمینه در ایران بسیار مهیاست چون پیچیدگی های جامعه ایران بسیار زیاد است.

*در صحبت هایتان به صورت مختصر به امکانات و ظرفیت های میان رشتگی اشاره کردید. لطفا بیشتر توضیح بدهید که میان رشتگی چه امکان هایی را  در ایران می تواند بگشاید؟

ذاکر صالحی: میان رشتگی در ایران که خیلی جوان است و هنوز آثار و تبعات خودش را نشان نداده که بتوان ارزیابی کرد ولی به نظر می رسد که مسئله تعالی دانش با وجود میان رشتگی زودتر محقق شود و حتی رشته ها را هم رشد بدهد و یکبار دیگر تاکید می کنم که میان رشتگی می تواند به ایجاد فضای گفتگو دامن بزند چون ما در حوزه گفتگو خیلی قوی نیستیم و فرهنگش را نداریم ولی میان رشتگی می تواند زبان های جدید ایجاد کند و قطعا علم هم توسعه پیدا می کند و در نهایت از تلاقی این حوزه ها و رشته ها صورت های جدیدی از دانش خلق می شود و ناخواسته یک حوزه مطالعاتی به وجود می آید.

ذاکرصالحی: مطالعات فرهنگی در ایران رشد خواهد کرد چون ایران، بهشت مطالعات فرهنگی است

*سوال پایانی اینکه پیشنهاد شما به نظام آموزشی برای استفاده از فرصت میان رشتگی چیست؟ به نظرتان به چه سمتی باید برویم و چه لازم است بکنیم؟

ذاکر صالحی: تاکید اصلی من بیشتر روی این موضوع است که توجه به میان رشتگی نباید موجب شود که ما رشته ها را رها کنیم چون هنوز به رشته نیاز داریم، ما هنوز به مهندسان خوب و متخصص در رشته های خودشان احتیاج داریم منتها در کنارشان باید یکسری آموزش های عمومی هم بدهیم تا مهندس وقتی وارد کارخانه می شود، مدیریت سازمانی و رفتار سازمانی و برخورد با کارگر راهم بداند و نکته دیگر اینکه میان رشته ای ها در ایران باید براساس یکسری نیازهای واقعی شکل بگیرد نه اینکه به صورت تصنعی گروه کاری در وزارت علوم بنشینند و میان رشته ای را تعیین و بعد به دانشگاه ها ابلاغ بکنند و از دانشگاه ها بخواهند که اجرا شود چون در این صورت اتفاق خوبی نمی افتد کما اینکه چنین کاری انجام شده و نتیجه هم نداده است.

ذاکرصالحی: در میان رشتگی، علم تعاملی تر و دموکراتیک تر و طبیعتا منجر به تغییرات وسیع تری می شود. علم وقتی از انقیاد نظم و انضباط، کنترل بیرون بیاید بهتر رشد می کند

کار دیگری که باید انجام شود این است که وزارت علوم از سیستم های تشویقی استفاده کند یعنی وزارت علوم مشخص کند که اگر هر دانشگاهی یک میان رشته ایجاد کند من از آن دانشگاه و دانشجویان حمایت مادی و معنوی خواهم کرد. ارزیابی میان رشته ای هم لازم و ضروری است یعنی کلیه دروس و محتوای موجود ارزیابی بشود و مشخص شود که محتوا و دروس موجود میزان میان رشته ای بودنشان چقدر است. چون در لابلای این طرح درس ها، میان رشته ای هایی هستند که شناخته شده نیستند.

در کنار همه این ها مقررات وزارت علوم هم لازم است که تجدید نظر شود چون این مقررات ضد میان رشته ای عمل می کند. به عنوان مثال اگر امروز یک استاد حقوق مقاله ای درباره جامعه شناسی یا روانشناسی بنویسد وزارت علوم امتیاز لارم را به مقاله او نمی دهد و می گوید که مقاله باید حتما مرتبط با رشته حقوق باشد و این یعنی ضدیت با موضوع میان رشته ای. این در حالی است که در برنامه پنجم توسعه آمده است: دولت موظف است میان رشته ای ها را توسعه بدهد.

ذاکرصالحی: مقررات وزارت علوم، ضد میان رشته ای عمل می کند، این در حالی است که در برنامه پنجم توسعه آمده است: دولت موظف است میان رشته ای ها را توسعه بدهد

آخرین نکته اینکه دانشگاه ها باید در کنار دپارتمان های تخصصی خود شبکه های علمی داشته باشند و این شبکه ها را توسعه بدهند. ضمن اینکه برای کارشناسان دانشگاه ها و وزارت علوم هم باید کارگاه آموزشی گذاشته شود تا میان رشته ای ها را بشناسند.

نجاتی حسینی: میان رشتگی می تواند نظام های فکری مستقر و ثابت را به چالش بکشد، مسئله بعدی اینکه بینارشته ای بودن و میان رشته می تواند منجر به ابداع و نوآوری نظریه هم بشود؛ یعنی ممکن است از طریق آن نظریه جدیدی ساخته بشود. خاصیت عملی میان رشته ای بودن هم این است که می تواند به حل بهتر مسائل به خصوص در حوزه علوم انسانی کمک کند. اصحاب بینارشته ای معتقدند که حتی در حوزه عمومی هم میان رشتگی بسیار تاثیرگذار است و به مردم کمک می کند که مسائلشان را بهتر ببینند و درک کنند.

محمد الیاس قنبری