فرهنگ امروز/ رضا نساجی:

به گزارش فرهنگ امروز به نقل از مهر؛ حضور چند هفته‌ای پروفسور شاپور رواسانی در ایران فرصتی بود برای دیدار و گفت‌وگوی صمیمانه با استاد بازنشسته کرسی اقتصاد اجتماعی دانشگاه اولدنبورگ آلمان. آنچه می‌خوانید متن مفصل ‌گفت‌وگوی ما با ایشان، راجع به دغدغه‌های این روزهای او است.

شاپور رواسانی، دکترای علوم سیاسی را از دانشگاه هانوفر گرفته و از ۱۹۷۲ تا ۱۹۹۸ در دانشگاه اولدنبورگ درس اقتصاد اجتماعی کشورهای در حال رشد را ارائه کرده ‌است. از جمله آثار رواسانی در زمینه جامعه ‌شناسی و مردم‌شناسی می‌توان به «مفاهیم اجتماعی در جوامع مستعمراتی»، «دولت و حکومت در ایران در دوره تسلط استعمار سرمایه‌داری»، «نادرستی فرضیه‌های نژادی»، «زمینه‌های اجتماعی هویت ملی» و «مفهوم اسلامیت و ایرانیت» اشاره کرد.

*چند ماه پیش گفت‌وگوی مکتوبی از طریق ایمیل با شما داشتم راجع به آخرین کتاب‌های شما در ایران. به‌عنوان اولین سوال می‌خواهم بپرسم این روزها که در ایران به سر می‌برید، مشغول چه کاری هستید؟ برای استراحت به ایران آمده‌اید یا برای تکمیل تحقیقات خودتان در ادامه پروژه نهضت‌های عدالتخواهانه؟

در پاسخ به این سوال ابتدا باید مقدمه‌ای را بیان کنم. من در سالیان دراز از همان دوران تحصیل تا الان که بازنشسته شده‌ام، در جریان‌های سیاسی مختلف ایران حضور داشته و مقاطع متفاوتی مانند ۲۸ مرداد و انقلاب اسلامی را شاهد بوده‌ام. همچنین با گروه‌ها و شخصیت‌های مختلف آشنایی داشته‌ام، اما آن چیزی که توجهم را بعد از سال‌ها به خود جلب کرده، این است که در جامعه ما اعتماد به خود که ضرورتاً برای استقلال و پیشرفت باید داشته باشیم وجود ندارد. یعنی متأسفانه حتی در اینکه به تاریخ خودمان بپردازیم، تحت تأثیر مطلق غرب هستیم. اغلب کتب تاریخی که در اختیار داریم و یا به دانشجویانمان معرفی می‌کنیم را مستشرقین نوشته‌اند و تمایلات سیاسی به طور عمده در راستای منافع سیاسی خودشان رعایت شده است.

وقتی ما به تاریخ خودمان نگاه می‌کنیم به طور کلاسیک صحبت از جنگ‌ها، سلاطین، ادبیات، هنر و این نوع مطالب است. اما به این سوال پاسخ داده نمی‌شود که مردم کجا هستند؟ پیاده‌گان جنگ‌ها و کسانی که بار آن را به دوش می‌کشند چه کسانی‌اند؟ دهقانان که تولید را بر عهده داشتند، چه کسانی بودند؟ سازندگان آنچه از کاخ و مسجد و ... به عنوان میراث فرهنگی و تاریخی می‌شناسیم و به سلاطین و هنرمندان نسبت می‌دهیم، چه اقشار و طبقاتی بودند؟ بین این همه آشوب و جنجال و این فراز و فرودها که به هیئت حاکمه نسبت داده می‌شود، آیا صدایی نبود که حق‌طلبی و عدالت‌خواهی را عنوان کند؟

وقتی ما به تاریخ خودمان نگاه می‌کنیم به طور کلاسیک صحبت از جنگ‌ها، سلاطین، ادبیات، هنر و این نوع مطالب است. اما به این سوال پاسخ داده نمی‌شود که مردم کجا هستند؟ پیاده‌گان جنگ‌ها و کسانی که بار آن را به دوش می‌کشند چه کسانی‌اند؟ دهقانان که تولید را بر عهده داشتند، چه کسانی بودند؟

در کتبی که مستشرقین برایمان می‌نویسند این‌ها مطرح نیست. اما من سعی کرده‌ام که این سال‌های باقی مانده از عمرم را صرف این کار کنم، به این امید اینکه اعتماد به نفس را به نسل جوان برگردانم و نشان بدهم که در تاریخ کشور ما اوراق برجسته و افتخارآمیزی از نقش‌آفرینی مردم وجود دارد. این کار را هم از دوران باستان، یعنی هخامنشی و دوران سلطنت داریوش، آغاز کرده‌ام.

جلد نخست مجموعه نهضت‌های عدالتخواهانه به این می‌پردازد که در دوران داریوش اول هخامنشی مرد بزرگی به نام گئومات مغ بود که بنابر روایت هرودوت می‌گفت: دهقانان سه سال به دولت مالیات ندهند، سه سال در جنگ‌ها شرکت نکنند، و با توجه به متن کتیبه داریوش، گئومات می خواست اموال ثروتمندان و لشکریان را گرفته و آن را بین فقرا و محرومین تقسیم کند و در یک کلام عدالت اجتماعی باید برقرار شود.

اقدامات این مرد بزرگ در ایران‌زمین انقلابی را صورت داد؛ شش ماه در رأس قدرت بود و بعد به دست داریوش هخامنشی کشته شد. داریوش در کتیبه‌اش کشتن وی را تأیید می‌کند.

بنابراین این درسی از تاریخ ماست که عدالت‌طلبی و مساوات‌جویی در جامعه ما موضوع جدیدی نیست، از خارج و فی‌المثل از اروپا هم نیامده، بلکه در جامعه خودمان هم چنین حادثه افتخارآمیزی داشته‌ایم که در ادوار بعدی ادامه یافته. در دوران ساسانی هم با مرد بزرگی به نام مزدک، موبد موبدان زرتشتی، روبروییم. سخن او ساده است و می‌گوید که خداوند این جهان را آفریده، انسان را هم آفریده، پس می‌باید به گونه‌ای زندگی کنیم که اجحاف به همدیگر نباشد؛ باید از ثروتمند گرفت و به تهی‌دست داد تا مساوات و عدل و داد باشد. اما موبد موبدان و اطرافیانش به جرم بددینی توسط خسرو ساسانی - که به غلط به آن انوشیروان دادگر می‌گویند، چرا که این لقب را بعدها موبدان متملق به او داده‌اند - به گونه فجیعی کشته می‌شوند. اما مگر مزدک چه می‌گفت که اطرافیانش او را زنده زنده در گور کردند؟

با این حال نه تنها موبدان زرتشتی که بعدها در دوران اسلامی هم راویان درباری خلفا هرچه بد و ناسزا و تهمت است متوجه مزدک و اطرافیانش می‌کنند. طبری در ابتدای کتابش می‌نویسد آنچه که من نوشته‌ام را شنیده‌ام و نوشته‌ام؛ برخی‌ از آن شاید قابل باور نباشد، پس خود خواننده باید آن را ارزیابی کند. این موضع خیلی منصفانه است، در صورتی که نوشته‌های مورخین دیگر به این صورت نیست. هر چه افعال نیکوست به خلیفه و هرچه زشتی است به مخالفان او نسبت می‌دهند؛ مثلاً صاحب‌الزنج یکی از همین القاب است.

متأسفانه مورخین ما به خودشان زحمت نمی‌دهند که ببینند این فرد چه کسی بوده که راویان خلفا به او این لقب را داده‌اند و فقط همان را تکرار می‌کنند. در این دوران با قیام بردگان مواجه می‌شویم؛ در این قیام که ده سال هم طول کشید و رهبری آن را هم یک فرد ایرانی به نام برقعی به عهده داشته، دهقانان فقیر ایرانی و عرب هم شرکت داشته‌اند. اما متأسفانه تحت تأثیر روایت‌های موجود خلفایی، توده مردم و حتی روشنفکر ایرانی که اسپارتاکوس را می شناسند برقعی را نمی‌شناسند.

یا در مورد جنبش مومنان، تاریخ‌نویسان درباری به تبع دربار خلیفه به آنهایی که مخالف بوده‌اند قرامطه گفته اند؛ و ما هم هنوز آنان را با عنوان قرامطه می‌شناسیم نه مومنان. یعنی ما هنوز هم تحت تأثیر تبلیغات راویان خلفا درباره تاریخ نهضت‌های انقلابی و اسلامی هستیم. همچنین اگر دوران باستان مطرح شود تحت تأثیر نویسندگان غربی هستیم.

هدف من از بررسی تاریخ اجتماعی ایران برگرداندن اعتماد به نفس به جوان ایرانی است تا به او بفهمانم که تو از نسل پدران و مادران مخالف ظلم هستی و تاریخی پر از مبارزه با ظلم و مبارزه طبقاتی داری که به قدر کافی هم آراء و تئوری‌های مبارزاتی در جامعه‌ات وجود دارد. پس چرا به خارج چشم دوخته ای و می‌خواهی نظریات بیگانه را عیناً به کار ببندی؟ چرا تاریخ جامعه و ساختار جامعه ات را نمی شناسی؟

اگر الان بخواهیم جامعه خودمان را بشناسیم، یکی از عناصر اجتماعی فوق‌العاده مهم جامعه ما سازمان اقتصاد کشور است. عامل دیگری که در همه نهضت‌ها نقش داشته بازار بوده است. در ایران طبقه‌ای داریم که در کشورهای غربی نیست و آن طبقه‌ای به نام کمپرادور است که افراد آن ایرانی بوده اما در خدمت سیاست و اقتصاد غرب هستند. اما وقتی که ساختار جامعه ایران مطرح می‌شود، همه سوالات بی پاسخ می‌ماند.

هدف من از بررسی تاریخ اجتماعی ایران برگرداندن اعتماد به نفس به جوان ایرانی است تا به او بفهمانم که تو از نسل پدران و مادران مخالف ظلم هستی و تاریخی پر از مبارزه با ظلم و مبارزه طبقاتی داری که به قدر کافی هم آراء و تئوری‌های مبارزاتی در جامعه‌ات وجود دارد. پس چرا به خارج چشم دوخته ای و می‌خواهی نظریات بیگانه را عیناً به کار ببندی؟ چرا تاریخ جامعه و ساختار جامعه ات را نمی شناسی؟متاسفانه وقتی به روشنفکران هم مراجعه می‌کنیم می‌بینیم عمدتاً تاریخ دنیا را می‌شناسند اما تاریخ خودشان را نه. به فرض مثال اگر از یک مورخ ایرانی بپرسی برقعی کیست نمی‌شناسد. یعنی حقایق تاریخ اجتماعی ایران را که مبتنی بر مساوات و عدالت اجتماعی است و به اندازه کافی هم نظریات اجتماعی متین و متقن هم وجود دارد، از ما پنهان داشته‌اند به همین دلیل هم، جامعه ما اعتماد به نفس ندارد.

متأسفانه دانشگاه‌ها هم وقت صرف نمی‌کنند که به حقایق تاریخ ایران بپردازند. دانشجو از کجا بیاید و ابن‌خلدون و طبری را با هم مقایسه کند؟ اما وقتی روایت راویان را با هم مقایسه می‌کنید متوجه می‌شوید که یکی از دیگری رو نویسی کرده‌ است. من به عنوان یک استاد صاحب کرسی این امکان را داشتم که از کتابخانه‌های مختلف ایران و جهان استفاده کنم. اینجاست که می‌توانستم منابع مختلف را روی یک میز بگذارم و با هم بخوانم، درصورتی که یک دانشجوی معمولی این امکان را ندارد.

*که حاصل آن چند جلد منتشر شده از مجموعه نهضت‌های عدالتخواهانه در ایران است.

من این سال‌های باقی مانده عمرم را صرف نگارش مجموعه‌ای درباره نقش اجتماعی و انقلابی مردم در طول تاریخ ایران کرده ام، با این نیت که مقدمه‌ای برای بازگشت اعتماد به نفس اجتماعی برای جوانانمان باشد، و اینکه نهضت‌های اجتماعی عدالت‌خواهانه را از حاشیه به متن تاریخ‌نگاری برگردانم. خوشبختانه الان که با شما صحبت می‌کنم، جلد چهارم مربوط به قیام‌های دوران مغول و قیام سربداران هم منتشر شده است. مثلاً در مورد سربداران دو روحانی معتبر هستند که از حقانیت دفاع می‌کنند، اما چرا این‌ها را نمی‌شناسیم؟

در جلد پنجم هم دوران صفوی را مطرح کرده‌ام که اشاره شده وقتی از واتیکان سفیری به اصفهان می‌آید و می‌گوید آمده‌ام ده سال در اینجا بمانم، شاه عباس می‌گوید نه، شما باید برگردی و به پاپ بگویی که ما به اعتماد حرف شما با عثمانی جنگ کردیم، پس چرا ما را تنها می‌گذارید! این چه چیزی را نشان می‌دهد؟ آیا جز این است که دستگاه صفوی آلت دست واتیکان و امپراتوری‌های اروپا شده بود؟ چون قشون عثمانی به وین رسیده بود و ممکن بود که اروپا را تصرف کند، لازم بود یکی از پشت با عثمانی بجنگد و جلوی پیشرفت آنها را در اروپا بگیرد، این کار برای حفظ منافع امپراتوری اتریش و کلیسای کاتولیک لازم و ضروری بود، یعنی اینکه ما آلت دستشان شدیم و مردم ما قربانی جنگ‌هایی به نفع بیگانگان اروپایی.

در همین کتاب اشاره شده که شاه عباس وقتی زمین‌های مردم را به نفع خود تصرف می‌کند، برای اینکه به او انتقاد نکنند می‌گوید آنها را وقف کردم، تا زمانی که زنده‌ام متولی خودمم و وقتی هم بمیرم باید تعیین کنم که چه کسی متولی باشد! یعنی مقداری از اموال مردم از دید و کنترل جامعه خارج است و به بهانه وقف به تاراج حاکم می‌رود.

یا اینکه در آغاز دوره قاجار، اقتصاد ایران داخلی و تقریباً منقطع از مناسبات صنعت و تجارت جهانی است، به این معنی که کالاهای ایرانی یک چرخش داخلی داشت، اما در قرن نوزده و بیست رقابت با خارج شروع می‌شود. یکی از آثار روابط با خارج این بود که تولید تریاک در ایران زیاد شد، چرا که در چین به واسطه استعمار بریتانیا و جنگ‌های تریاک بازار مصرف و فروش وجود داشت. تا آن موقع تریاک در ایران یک تولید جانبی محسوب می‌شد ولی مصرف آن در ایران هم توسعه پیدا کرد. بعد هم ایران شروع به واردات کرد که در نتیجه آن تولیدات کالاهای اساسی در داخلی کاهش یافت. در نتیجه  تقاضای شدید بازار خارجی برای تولید محصولی مثل تریاک، نیاز بازار داخل برای گندم آنچنان که لازم بود، کشت و عرضه نمی‌شد. در طول زمان کالای خارجی بازار ایران را فرا گرفت.(این مطالب را در کتاب دولت و حکومت در ایران به تفضیل توضیح داده ام.)

*نتیجه کاهش تولید غلات را در اوج قحطی‌های ناصری و جنگ جهانی اول می‌بینیم.

چرخه اقتصادی با خارج ایجاد شد، به جای اینکه در داخل بچرخد. صادرات ایران هم در جهت بازارهای خارجی سوق پیدا کرد. در این زمان اقتصاد ایران واژگونه شد. این موجب شد که تجاری به وجود بیایند که عده‌ای در شمال تابع روس و عده‌ای در جنوب تابع انگلیس شدند و نجارت ایران را در جهت منافعشان در اختیار خودشان گرفتند. این یک پدیده اجتماعی است که یک مبارز اجتماعی، یک عدالت‌جو و دانشجوی ایرانی باید دنبال آن برود و تحقیق بکند که آیا این پدیده ادامه پیدا کرد یا قطع شد؟

آیا جز این است که دستگاه صفوی آلت دست واتیکان و امپراتوری‌های اروپا شده بود؟ چون قشون عثمانی به وین رسیده بود و ممکن بود که اروپا را تصرف کند، لازم بود یکی از پشت با عثمانی بجنگد و جلوی پیشرفت آنها را در اروپا بگیردهمین روندها تا پیروزی انقلاب مشروطه ادامه یافت. پس از پیروزی انقلاب کمونیستی اکتبر در روسیه، دولت انگلستان تصمیم گرفت یک حصار در برابر نظام‌های کمونیستی ایجاد کند. در فنلاند مارشال مانرهایم به قدرت رسید، در لهستان پیلسو دوفسکی، در ترکیه آتاتورک و در ایران رضاشاه. این تغییر سلطنت در ایران حاصل سیاست انگلستان در جهت منافع خودش بود. ما در تاریخ به این‌ نکات توجه نمی‌کنیم. به ویژه به ساختار داخلی جامعه اصلاً توجه نداریم و وقتی تاریخ و جامعه ایران را نمی‌شناسیم، مبارزات اجتماعی می‌خواهد کجا برود؟

خوشبختانه جلد ششم که مربوط به دوران قاجار است تا چند هفته‌ آینده منتشر می‌شود. الان هم مشغول نوشتن دوان مشروطه‌ام که بسیاری از مطالبش  آماده شده و امیدوارم تا سال آینده دوره مشروطیت را تمام کنم. البته قصد دارم ادامه بدهم، یعنی بعد از مشروطه به دوران دکتر مصدق و مسئله ملی شدن صنعت نفت و بعد از آن به انقلاب اسلامی بپردازم و در نهایت سعی دارم که عقایدم را صمیمانه در اختیار جامعه قرار بدهم و قضاوت را به عهده جامعه بگذارم. اما تمام حرف من این است؛ در یک کلام؛ روشنفکر عزیز! به خانه خودت فکر کن و ببین اینجا چه خبر است. یک روشنفکر اروپایی نمی‌داند دنیا چه خبر است اما خانه خود را می‌شناسد، اما روشنفکر ایرانی عکس این است!

*شما در کشور آلمان تحصیل و تدریس کرده‌اید که تاریخ‌نگاری اجتماعی و اقتصادی در آن یک سنت دیرینه است. به نحوی که ماکس وبر پیش از اینکه به‌عنوان یک جامعه‌شناس شناخته شود، به‌عنوان تاریخ‌نگار حقوقی و اقتصادی مطرح است که با دانش ژرف تاریخی خود تیپ‌های ایده‌آل اجتماعی را ساخت. به عنوان مثال، وبر زمانی به تیپ ایده‌آل بورژوای پروتستان رسید که داده‌های تاریخی از ظهور بورژوازی اروپایی در شهرهای نوین پروتستان‌نشین را در کنار مشاهداتش از پروتستان‌های آمریکا بررسی کرد. همچنین ورنر زمبارت در مورد یهودیان در اروپا و کار مشابهی انجام داد، که نقدهای او به وبر به یک دیالوگ در فضای فکری علوم اجتماعی آلمان منجر شد. اما این سنت در ایران جا نیفتاده است، هرچند درس‌هایی با عنوان جامعه‌شناسی تاریخی و تاریخ اجتماعی ایران در دانشکده‌های علوم اجتماعی داریم. در دانشکده‌های اقتصاد که اصلاً چنین چیزی وجود ندارد. شما از نقد تقلید و تشبث به غرب می‌گویید، اما واقعیت این است که ما همین سنت‌های ارشمند را به درستی اخذ نکرده‌ایم. در این باره چه می‌شود کرد؟

ما خودمان مانع اجرای سنت های ارزشمند علمی در دانشگاه ها و جامعه خودمان هستیم. اجازه بدهید از تجربه خودم بگویم. در جریان کودتای ۲۵ مرداد زمانی که مجسمه شاه را در رشت پایین آوردیم، و بعد در ۲۸ مرداد و بعد از آن که من دستگیر و بعد از مدتی زندان بودن از ایران متواری شدم و از طریق عراق، سوریه و ترکیه به آلمان رفتم و در آنجا به تحصیل پرداختم، بعد از اینکه تز دکترایم را در مورد نهضت جنگل نوشتم، آنجا صاحب کرسی اقتصاد اجتماعی کشورهای در حال رشد در اولدنبورگ ایالت نیدرزاکسن شدم. به این ترتیب کرسی‌ دانشگاهی ایجاد شد که در مورد این کشورها مطالعاتی انجام شود.

وقتی انقلاب شد، به ایران آمدم و خدمت برخی از دوستان رفتم و گفتم که من در آنجا مشغول تدریس هستم اما در تابستان‌ها چندین ماه تعطیلات دارم و با کمال میل مایلم که اینجا بیایم و در دانشگاه تهران مفید واقع بشود. این پیشنهاد من با توهین رد شد. فردی به من گفت شماها آمده‌اید که میوه‌های انقلاب ما را بچینید! در جواب گفتم که شما خودتان درخت را از ته خورده‌اید و چیزی باقی نمانده که من بخواهم بردارم. در نهایت هم به او گفتم من مشکلی ندارم می‌روم آلمان و برمی‌گردم، اما شما را به خدا با جوانان این‌جور برخورد نکنید، چون جوان تحصیل‌کرده‌ای که با هزار آرزو و ایده‌آل به میهنش آمده، با دیدن این رفتارها می‌رود و برنمی‌گردد.

در سال‌های بعد هم که آمدم، پیشنهاد داده شد که تدریس کنم، اما گفتم اگر بنده سرکلاس بروم و دانشجو از من بپرسد که علت بیکاری در ایران چیست، نمی‌توانم بگویم که نمی‌دانم، آن موقع خواهد گفت که پس چرا تو که نمی‌دانی سر کلاس آمده‌ای؟ اگر سوالی هم کرد که نمی‌دانستم، از او وقت می‌گیرم و مطالعه می‌کنم تا جواب بدهم، اما آن‌چیزی را که حقیقت است، خواهم گفت. این شد که به من گفتند از ما چیز دیگری بخواه. برای بار سوم هم پیشنهاد تدریس شد گفتم که رشته من، اقتصاد اجتماعی در کشورهای عقب‌افتاده است، در این درس تنها نمی‌توانم آمار بگویم، بلکه علل و نتایج آن را هم باید بگویم و کسانی که از این مسئله سود یا ضرر می‌کنند را هم. این بار هم در حالی که رئیس دانشگاه تهران صحبت می‌کرد معاونش آمد و شروع کرد به پرخاش کردن و غیره... بارها من قبل از بازنشستگی اعلام کرده بودم که حاضرم بیایم و در دانشگاه تهران تدریس کنم. چرا که این رشته در ایران وجود ندارد و من هم در این رشته صاحب کرسی‌ام، اما متأسفانه استقبال نشد که هیچ بلکه توهین هم شد.

در هر حال، باید توجه داشت که وقایعی که الان در جامعه ایران می‌گذرد ریشه اقتصادی دارد. سوال این است که اساتید ما در دانشگاهها چرا به این مطالب نمی پردازند و چرا برای این موضوعات کرسی استادی ایجاد نمی شود؟ حالا هر دولتی که می‌خواهد روی کار باشد، چرا که دولت‌ها زودگذرند و جامعه است که ماندنی است. اما متأسفانه دانشگاه تهران در هیچ دوره‌ای از این کار استقبالی نکرد و فرصت نداد که با هم سنت های ارزشمند علمی را در جامعه شناسی ، اقتصاد و تاریخ به کار ببریم.

*وضعیت این رشته و درس در دانشگاه‌های آلمان چگونه است؟

آلمان یک کشور سرمایه‌داری است و مانند هر کشور دیگری در جهت منافع خودش حرکت می‌کند. در آنجا تا ۶۵ سالگی می‌توانید به عنوان استاد باشید، از ۶۵ به بعد هم می‌توانید تقاضا بدهید برای چند سال دیگر، اما بعد از آن دیگر نمی‌توانید. این کرسی یعنی اقتصاد اجتماعی در کشورهای عقب‌مانده در ایالت نیدرزاکسن آلمان ایجاد شده بود، اما وقتی که دوره خدمت من تمام شد این رشته را منحل کردند چون از مطالبی که من ارائه می‌کردم راضی نبودند. به فرض مثال در روزنامه می‌نوشتند که یک دولت اروپایی به فلان کشور کمک مالی برای امور فرهنگی کرده، اما وقتی که من پشت این قضیه را کنکاش می‌کردم می‌دیدم که قبل از این کمک مالی برای مقاصد فرهنگی چندین برابر آن اسلحه به این کشور فروخته اند.

تمام حرف من این است؛ در یک کلام؛ روشنفکر عزیز! به خانه خودت فکر کن و ببین اینجا چه خبر است. یک روشنفکر اروپایی نمی‌داند دنیا چه خبر است اما خانه خود را می‌شناسد، اما روشنفکر ایرانی عکس این است!

حرف من در دانشگاه این بود که چرا این‌ها را با هم مطرح نمی‌کنید؟ چون طبقات اجتماعی در اروپا نمی‌خواهند با هم مطرح شوند، بلکه می‌خواهند بگویند که ما ملتی فرهنگ‌دوست هستیم. اما کار من این بود که پرده‌دری کنم و حقایق گفته شود. دانشجویانی که با من کار کردند راجع به این مسئله کتاب نوشته‌اند، طبیعی است که حاکمیت سرمایه‌داری از این کار خوشش نمی‌آمد. بنابراین صبر کردند تا من که بازنشسته شدم و بعد رشته منحل شد. چون برعکس اینجا که برای حذف استاد و رشته صبر نمی‌کنند، در آنجا برای استاد صاحب کرسی ارزش قائلند.

الان شما اگر بخواهید ساختار طبقاتی ایران را بررسی کنید به محض اینکه بگویید ساختار طبقاتی، همه می‌ترسند و می‌گویند مارکسیستی شد. در صورتی که بررسی ساختار طبقاتی در ایران به قبل از مارکسیسم برمی‌گردد. حتی یکی از دوستان آلمانی به شوخی و جدی به من می‌گفت که این مسائل که پیش می‌آید تقصیر شماست، چرا که در جنگ رومیان با ایران، افکار عدالت‌خواهانه مزدک از طریق اسرای ایرانی  به اروپای باستان وارد شد.

البته در این باره از جانب نیروهای چپ ایران به نظرات صریح مارکس هم بی‌توجهی شده است. به طور مثال یکی از نویسندگان روس وقتی کتاب مارکس را به روسی ترجمه می‌کند، مقدمه‌ای برای آن می‌نویسد، که مارکس در واکنش به آن به او نامه‌ای می‌نویسد که من این کتاب را برای همه کشورها و برای همه دوران‌ها ننوشته‌ام بلکه فقط می‌خواهم اروپای غربی را توضیح بدهم. این حرفی که شما می‌زنید هم برای من افتخارآمیز و هم توهین‌آمیز است. من که نمی‌خواهم همه دنیا را توضیح بدهم. اما متاسفانه عده زیادی سعی می‌کنند که در جامعه‌ای که صنعت هم وجود ندارد از ان استفاده کنند.

لنین می‌گوید مارکسیسم یعنی مسئله معین را در دوره معین و به طور معین حل بکنید. یعنی اینکه هرکسی باید بداند که در خانه خودش چه خبر است. مثلاً مائوتسه تونگ می‌گوید که کسی که ده را نشناسد چین را نشناخته است. اما آیا شما در آثار مارکس راجع به ده چیزی پیدا می‌کنید؟

*این مطلب را در مقاله «درباره مارکسیسم در ایران» مفصل توضیح داده‌اید. درست است؟

بله. در تاریخ ایران نهضت چپ هست، اما این نهضت تا کنون به این سوال جواب نداده که شیوه تولید مسلط در ایران چیست؟ باید به این سوال پاسخ داد تا بتوانیم بفهمیم که منازعات اجتماعی و سیاسی چیست. در یک شیوه تولید صنعتی، سازمان سیاسی، افراد و برنامه‌های به یک شکل است و در یک کشور دهقانی یک شکل دیگر. بنابراین شما ابتدا باید بدانید که شیوه تولید مسلط در جامعه تان چیست، بعد در چارچوب شیوه تولید مسلط، نیروهای اقتصادی و اجتماعی مشخص می‌شوند و با توجه به نظریات و برنامه‌های خودتان تحلیل و اقدام می‌کنید.

اگر بخواهید ساختار طبقاتی ایران را بررسی کنید به محض اینکه بگویید ساختار طبقاتی، همه می‌ترسند و می‌گویند مارکسیستی شد، در صورتی که بررسی ساختار طبقاتی در ایران به قبل از مارکسیسم برمی‌گردد

بر این اساس باید گفت که نظام اقتصادی ایران سرمایه‌داری، یا فئودالی و... نیست؛ در ایران ما فئودال نداشته‌ایم برای اینکه زمانی که در ایران سلطنت تغییر می‌کرد، مالکین اراضی هم تغییر می‌کردند. حتی در زمان حکومت یک شاه هم امکان تغییر وجود داشت، چرا که شاه شخصاً املاک را از یکی می‌گرفت و به دیگری می‌داد. بنابراین مالکین زمین‌ها در دوره‌های مختلف تاریخی، یا خانواده‌های سلطنتی بودند یا افرادی که در دوره های مختلف صاحب زمین می‌شدند. در صورتی که فئودال، سازمان مستقل خودش را دارد. اگر این کلمه را فردی در بررسی ساختار جامعه ایران به کار ببرد یعنی اینکه جامعه ایران را نمی‌شناسد. زمانی هم که جامعه را نمی‌شناسی بنابراین چه راه حلی می‌توانی پیشنهاد بکنی؟

یا وقتی می‌گویید که در ایران سرمایه‌داری است، باید دقت کنید که سرمایه‌داری نظامی است که در چارچوب صنعت رشد می‌کند. اما آیا کشور ما یک کشور صنعتی است؟ بنابراین ابتدا شما ساختار اقتصادی و اجتماعی کشورات را مشخص کن و بعد شعار بده. به فرض مثال شما یک کارخانه داشته باشید با ۵۰۰ نفر که در آن کار کنند یا ده تا کارخانه داشته باشید که هر کدام پنجاه نفر در آنجا مشغول کار باشند، این‌ها از نظر ساختار اجتماعی یکسان نیستند. چراکه شما در این کارخانه‌ای که پانصد نفر هستند می‌توانید اتحادیه کارگری ایجاد کنید، اما در آن ده تا بنگاه تولیدی پنجاه نفری این امر نمی‌تواند ممکن شود. البته ما می‌آئیم و در ایران اتحادیه و حزب کارگر ایجاد می‌کنیم، در صورتی که تعریف علمی از کار و کارگر نداریم.

باید وقت خودمان را صرف شناسایی جامعه‌مان کنیم و ببینیم که اینجا شیوه تولید چیست، اقتصاد بازار چیست و... یعنی اگر خانه خودمان را بشناسیم طبیعتا شعارهای درستی برای اصلاح آن هم خواهیم داد. البته ما عادت به ترجمه و رونویسی داریم، شما در یک هفته می‌توانید ٢۰۰ صفحه ترجمه کنید اما برای تالیف زمان بیشتری نیاز دارید.

*با توجه به توضیحاتی که فرمودید، اگر بخواهید تصویری از وضع کنونی ایران و آینده‌ای که پیش روی آن است بدهید، چه خواهید گفت؟

راجع به اوضاع فعلی ایران باید این تمثیل را به کار برد که در انسان قلب، مغز و معده داریم که اگر یکی از این سه کار نکند دوتای دیگر هم کار نمی‌کنند. مغز را فرض کنید تفکرات جامعه، قلب را ادبیات اجتماعی، و معده هم اقتصاد می‌شود. اگر اقتصاد با سیاست و فرهنگ کار نکند آن دو تا هم از کار می‌افتند. زمانی که انقلاب شد عده ای از رهبران انقلاب اسلامی مانند مرحوم بهشتی یا مطهری و گروهی دیگر آدم‌های فکوری بودند. به همین دلیل تلاش نمودند که اقتصاد ایران را سامان دهند وقتی قانون اساسی مطرح شد در اصل ۴۴ قانون اساسی گفتند که تجارت خارجی در انحصار دولت باشد. چرا که می‌دانستند نقطه ضعف اقتصاد ایران تجارت خارجی و واردات است.

اما متأسفانه بعدها این اصل تحت عنوان سیاست‌های اصل ۴۴ در مجلس و در مجمع تشخیص مصلحت تفسیر شد و از زمانی که این تفسیرها تحت عنوان آزادی فعالیت اقتصادی حاکم شد، واردات – به جای تولید و صادرات - بالا گرفت. یعنی آن پیوستگی میان دو اصل دیگر هم از بین رفت.

نتیجه اینکه در ایران وقایعی اقتصادی رخ می‌دهد که در دنیا بی‌سابقه است! به فرض مثال با یک کارت بازرگانی بیش از صد خودرو لوکس وارد کرده‌اند. این‌چنین فاجعه‌ای را در هیچ‌کجا نمی‌بینید، چون هر کشوری واردات و صادراتش را کنترل می‌کند. دولتی مانند آلمان در زمانی که می‌خواهید از فرودگاه خارج بشوید مقدار نقدینگی همراهتان را کنترل می کند اما در اینجا می‌بینیم که چمدان چمدان ارز از فرودگاه خارج می‌شود. و از طرفی در مطبوعات می‌خوانیم که کامیون کامیون قاچاق وارد کشور شده است و جالب‌تر اینکه درباره قاچاق آمار دقیق هم می‌دهیم.

این وضع اقتصاد مملکت ماست. قبل از انقلاب در ایران مجله به نام تهران اکونومیست چاپ می‌شد که گزارش‌های اقتصادی دقیقی می‌داد، من تعداد زیادی از این مجله را جمع کرده بودم و بعد از مدتی معلوم می‌شد که افراد در چند شرکت سهم دارند، چرا که سهام مربوط به شرکت‌هایی که تأسیس می‌شدند را منتشر می‌کرد. و در کتاب «دولت و حکومت در ایران» که منتشر کرده‌ام بعضی از این موارد ذکر شده، اما متأسفانه الان این‌گونه مجله‌ای منتشر نمی‌شود و گزارشی از انباشت ثروت وجود ندارد. الان هرکسی یک کارت بازرگانی دارد که آن را در قبال دریافت مبلغ ناچیزی در اختیار دیگران قرار میدهد لذا نمی‌توان ثابت کرد که چه کسی چقدر وارد کرده است این یعنی بلبشو در واردات.

این بلا را مجمع تشخیص مصلحت از زمانی که اصل ۴۴ را تفسیر کرده بر سر جامعه ما آورده است. اما تا زمانی که اقتصاد مملکت ایران در دست واردکننده‌ها باشد - که متأسفانه خیلی از مقامات سیاسی و وابستگان آنها هم در جمع وارد کنندگان حضور دارند - اوضاع خراب‌تر می‌شود. مگر اینکه به اجرای اصل اولیه ۴۴ قانون اساسی برگردیم و تنها و تنها دولت انحصار واردات را داشته باشد.

متاسفانه هیچ‌ کس جسارت نقد به این تفسیر را ندارد، درصورتی که رهبران انقلاب آگاهانه و مطلع این اصل را نوشته بودند. لذا تا زمانی که تجارت خارجی در دست دولت قرار نگیرد همچنان اوضاع خراب‌تر از آنچه که هست خواهد شد. باید اضافه کنم تا زمانیکه اصل ۴۴ قانون اساسی به همان شکل و صورت اولیه اجرا نگردد و تجارت خارجی کاملا در اختیار دولت نباشد برنامه اقتصاد مقاومتی هم موفقیتی نخواهد داشت.

از نظر تاریخی لازم به یادآوری است که کنترل واردات در زمان مصدق اجرا شد. در آن زمان واردات نصف شد، چون وزیر اقتصاد می‌گفت که کراوات لازم نداریم، مواد آرایشی لازم نداریم، اما دارو لازم داریم نتیجتاً واردات نصف شد و صادرات دو برابر، و بالطبع بودجه هم متعادل شد. در صورتی که الان هر محصول بنجل خارجی را در خیابان‌های تهران پیدا می‌کنید. واردکننده آن هم مشخص نیست، چرا که افراد کارت بازرگانی دیگران را می‌خرند و وارد می‌کنند.

*شما از شهید بهشتی نام بردید که در یکی از سخنرانی‌هایشان به الگوی اقتصاد تعاونی آلمان اشاره می‌کنند. اما ما هنوز هم الگوهای متفاوت اقتصادی در جهان را نمی‌شناسیم.

توجه کنید این بحث‌ها در آلمان سابقه تاریخی دارد، بعد از جنگ جهانی اول در سال ۱۹۱۹ و ۱۹۲۰ حزب کمونیست آلمان و سوسیال‌دموکرات آلمان از جمله قوی‌ترین و سازمان‌یافته‌ترین احزاب چپ دنیا بودند. تا اندازه‌ای قوی بود که زمانی که در روسیه انقلاب کمونیستی شد جلوی دفتر نوشتند دفتر موقت انترناسیونال کمونیست. یعنی نظرشان این بود که چند ماه دیگر به آلمان می‌رویم. اما سرمایه‌داری آلمان واکنش نشان داد و هیتلر را روی کار آورد که آن جنایات عظیم را سبب شد. اما همان نظام سرمایه‌داری در سال‌های پس از جنگ، برای ممانعت از اعتراضات چپ، و برای ارضای طبقه متوسط قوانینی گذراند، در نظام بهداشت، بیمه، آموزش و... مثلاً در آلمان اگر فرزند شما بخواهد به کودکستان برود، براساس درآمد شما تعیین می ‌کنند که بابت کودکستان پول بدهید یا ندهید.

در جامعه آلمان قوانین تعاونی زیاد است، یا مثلاً به محض ورودتان به آلمان به‌عنوان شهروند باید بیمه خدمات درمانی بشوید و بر حسب درآمدتان حق بیمه شما تعیین می‌ شود. اما خدمات بیمارستانی برای همه یکسان است و این به آن سابقه انقلابی آلمان برمی‌گردد.

*اما چرا ما به جای اینکه این الگوها را در ایران بشناسیم فقط به دنبال اقتصاد باز آمریکایی هستیم؟

این به ترکیب طبقه حاکمه اقتصادی و سیاسی ما برمی‌گردد. در مملکت ما طبقه‌ای به نام کمپرادور وجود دارد، به این معنی که ایرانی است و همه چیزش هم ایرانی است اما خانه‌اش لندن و پول اش در حسابهای بانکی سویس و یا بورس نیویورک است و سودش را در آنجا جمع می‌کند. دقت کنید که اولین کاری که شخص رضاشاه کرد هم این بود که در امریکا حساب باز کرد. قبل از او اشراف قاجار ثروتشان را در پاریس جمع می کردند پیش‌تر در باره این طبقه مقاله‌ای نوشته‌ و این موضوع را مفصل توضیح داده‌ام که این طبقه همه‌چیزش در ایران است اما سرمایه‌اش در خارج از کشور انباشته شده، کما اینکه الان هم یکی از موضوعات مهم در ایران فرار سرمایه است.

در مملکت ما طبقه‌ای به نام کمپرادور وجود دارد، به این معنی که ایرانی است و همه چیزش هم ایرانی است اما خانه‌اش لندن و پول اش در حسابهای بانکی سویس و یا بورس نیویورک است و سودش را در آنجا جمع می‌کند

یک تاجر آلمانی در هر کجا که سرمایه‌گذاری و کار کند، در نهایت سود حاصله را به داخل آلمان می‌آورد، در صورتی که سرمایه دار ایرانی سود حاصله از فعالیت های اقتصادی خود را به خارج از ایران منتقل می کند. طبیعی است که اگر می‌خواهید که این وضع اصلاح بشود باید جلوی فرار سرمایه گرفته شود. اما می‌بینیم که در روزنامه‌ها می‌نویسند قاچاق قانونی! خب اگر قاچاق است چگونه قانونی است؟ این نشان می‌دهد که نظام اقتصادی کنونی ایران نابسامان است و اگر می‌خواهید که درست بشود باید تجارت خارجی و کنترل روابط مالی در دست دولت باشد و نه افراد. چرا که عده زیادی کارت بازرگانی می‌خرند که شما نمی‌توانید آنها را پیگیری کنید. وقتی من و شما از این بلبشو و فساد اقتصادی اطلاع داریم آیا ممکن است که نهادهای ناظر اطلاع نداشته باشند؟

در ایران مصوبه ای وجود دارد که در هیچ‌ کجای دنیا مشابه آن را نمی‌بینید. مهرماه سال گذشته‌ روزنامه‌های ایران مصوبه مجمع تشخیص مصلحت نظام را منتشر کردند که «بر حسب این مصوبه دارایی‌های مسئولان محرمانه است». اما مگر در تمام دنیا هر سال دارایی های مسئولین را اعلام نمی‌کنند؟ مسئولین سیاسی باید وضعیت اقتصادی شفاف داشته باشند چرا که سکاندار جامعه هستند، اگر هم فعالیت اقتصادی در چارچوب قانون داشته و در نتیجه آن به سرمایه قابل توجه ای دست یافته اند، باید در مقابل قانون جوابگوی درآمد و مالیات آن هم باشند و مانند سرمایه‌داران بزرگ دنیا به اینکه در فهرست داراترین‌ها هستند، افتخار کنند. مگر اینکه ثروت از راه نامشروع و غیر قانونی کسب شده باشد. آیا درآمد مشروع و حلال در یک کشور اسلامی احتیاج به پنهان کردن دارد؟

*اجازه بدهید چند سوال خودمانی هم بپرسم. در کتابخانه شما تصویر فرخی یزدی در کنار میرزاکوچک خان و ستارخان دیده می‌شود. به جز میرزا و فرخی که کتاب‌هایی درباره آنها نوشته‌اید، اگر بخواهید از  کتابخانه‌تان در حوزه تاریخ و ادبیات به مخاطبان کتاب معرفی کنید، کدام را توصیه می‌کنید؟

اگر کسی با دقت در ادبیات ایران مطالعه کند، در اشعار فردوسی مثنوی مولوی و کلیات سعدی و... اشعار و داستان‌های زیادی در باب عدالت اجتماعی خواهد یافت، اما متأسفانه به آثار ارزشمند کمتر از این دید توجه می‌شود. برای نمونه به مثنوی بیشتر از جنبه عرفانی توجه می‌شود، اما اگر از جنبه دیگری مانند عدالت‌طلبی هم خوانده شود می‌بینید که غنی از ادبیات ضد ظلم و ستم است و ما یک گنجینه تاریخ اجتماعی خواهیم داشت که به بیداری ایران کمک می‌کند.

*به عنوان پرسش پایانی اگر از شما بپرسم دغدغه‌های امروز شاپور رواسانی در هشتمین دهه حیات خود چیست که می‌خواهد توجه نسل جوان ما به آن معطوف شود، چه خواهید گفت؟

قبل از اینکه وارد این بحث شوم شاید بهتر باشد که چند روایت‌ تاریخی را بازگو کنم. گفته می‌شود که قیصر آلمان از صدراعظم طرحی خواسته برای صرفه‌جویی در بودجه. وزیر بعد از شش ماه برای ارائه گزارش می‌آید و قیصر در حین گردش در باغ گزارش او را می‌شنود. در این میان، دختری را می‌بینند که مشغول نظافت پله‌ها است. قیصر به صدراعظم می‌گوید اگر می‌خواهی بودجه را تنظیم کنی از این دختر نظافتچی یاد بگیر! صدراعظم ناراحت می‌شود و می‌گوید اعلی‌حضرتا من شش ماه زحمت کشیدم و عده زیادی برروی آن کار کرده‌اند الان شما می‌گوئید بروم و از این دختر خانم یاد بگیرم؟ قیصر می‌گوید نگاه کن که دارد پله‌ها را از بالا به پایین می‌شوید. تو هم می‌بایست اول از بالا شروع کنی و بعد به پائین برسی! این روایت درسی است برای ما که اگر در ایران می‌خواهیم با فساد مبارزه کنیم باید از بالا شروع کنیم.

در اشعار فردوسی مثنوی مولوی و کلیات سعدی و... اشعار و داستان‌های زیادی در باب عدالت اجتماعی خواهد یافت، اما متأسفانه به آثار ارزشمند کمتر از این دید توجه می‌شود

روایت دیگر اینکه دوستی به نام تیمسار شرفخواه داشتم که در زمان شاه نظامی بود و در بعد از انقلاب هم به خاطر اینکه بسیار آدم درستکاری بود دعوت مجدد به خدمت شد. بعدها در انفجار دفتر نخست‌وزیری تیمسار شرف‌خواه که جانشین فرمانده نیروی زمینی بود نیز مجروح شد. ایشان می‌گفت در زمان شاه قرار بود که در توکیو جلسه‌ای متشکل از افسران ارتش‌های آسیایی که با امریکا همکاری می‌کنند تشکیل شود. از ایران هم هیئت ۱۰ یا ۱۲ نفری دعوت شده بود که من هم جزء آنها بودم. در آن جلسه یک سپهبد ژاپنی سخنرانی داشت و خانمی هم به انگلیسی ترجمه می‌کرد. بعد از سخنرانی ایشان به عنوان میزبان به طرف همه میزها آمد و با همه ما یکی یکی احوال‌پرسی کرد. به میز ما که رسید از او پرسیدم شما الان که با ما رودرو هستید، با فصاحت و بلاغت انگلیسی صحبت می‌کنید، پس چرا در سخنرانی‌تان به ژاپنی صحبت می‌کردید؟ در جواب گفت که «فقط نوکرها به زبان ارباب حرف می‌زنند». شما این را در سیاست ما در نظر بگیرید، حال من وارد جزئیات نمی‌شوم که چرا بعضی از ما این‌قدر نسبت به اینکه یک سیاستمدار می‌تواند به زبان انگلیسی صحبت کند، احساس شگفتی و شیفتگی داریم!

روایت سوم هم در همین موضوع است. در دوران باستان در یکی از شهرها اربابان ساکن شهر عده ای را به بردگی داشتند. چندی بعد جنگی رخ می‌دهد و اربابان عازم جنگ می‌شوند، که چندین سال طول می‌کشد و عده زیادی کشته می‌شوند. در بازگشت، اربابان می‌بیند که اوضاع عوض شده است، بردگان اکثریت پیدا کرده و مانع از ورود اربابان به شهر می‌شوند. اربابان در فکر این بودند که اگر بخواهیم جنگ کنیم از بردگان که بیشترند شکست خواهیم خورد. یکی از آنها گفت فردا به جای اینکه شمشیر به دست به جنگ برویم، شلاق به دست می‌گیریم. فردا صبح همین کار را کردند، چند هزار غلام همین که این چند صد نفر شلاق‌ها را تکان دادند، ترسیدند فرار کردند و یا تسلیم شدند. چرا؟ چون عقده حقارت در درون ذهنشان بود. الان رابطه اکثر کشورهای خارجی هم با ما بر همین روال است، در واقع آنها شلاق را تکان می‌دهند و ما فرار می‌کنیم چون هنوز عقده حقارت نسبت به بیگانه داریم. متأسفانه این عقده حقارت در بخشی از جامعه ما حاکم است.

با این شرایط، راجع به پرسش شما باید عرض کنم که علاقه و دغدغه شخصی‌ من این است که اهل خانه مان را بیدار کنم و ببینیم که اینجا چه خبر است؟ تمام تلاشم بر این است که اعتماد به نفس به نسل جوان ما برگردد و هویت تاریخی خویش را بازیابد.

همچنین نگران مبارزه با وابستگی و فساد اقتصادی هستم. در نهایت تواضع عنوان می‌کنم تا زمانی که تجارت خارجی در اختیار دولت قرار نگیرد و در اختیار اشخاص باشد، وضع نابسامان فعلی ادامه پیدا خواهد کرد و بدتر هم خواهد شد. ما چاره‌ای جز  اجرای اولیه اصل ۴۴ قانون اساسی نداریم.(لغو تفسیر شورای مصلحت نظام بر اصل ۴۴ قانون اساسی). به فرض مثال در مطالبی که راجع به اقتصاد مقاومتی می‌خوانیم می‌بینیم که مرتب راجع به صادرات صحبت می‌شود اما راجع به واردات نه. در صورتی که بدبختی ما در وادرات است نه صادرات. درحالی که اگر در مملکت ما کاری بخواهد انجام شود باید مسئله واگذاری واردات، براساس آن چیزی که بزرگان انقلاب ایران خواستند قرار بگیرد و مصوبه شورای مصلحت لغو شود. نکته دیگر اینکه اگر می‌خواهیم با فساد مبارزه کنیم همان‌طور که عرض کردم از بالا باید شروع کرد.