اگر در عصر نوزایی ستاره‌شناسان با رصد آسمان، زمین را از داشتن شأنی مرکزی در کیهان ساقط کردند و تصورات آدمیان را در مورد جایگاهشان در جهان هستی آشفته ساختند اما همزمان تلاش‌هایی از نوع دیگر که شاید با انگیزه‌ی بازگرداندن آرامش به جهان آدمیان بود آغاز شد. این کوشش معطوف به سلطنت بخشیدن به انسان در عالم نظر و عمل بود. فریبایی این ایده به حدی بود که نه‌تنها ناگواری مرکزیت نداشتن زمین در کیهان به راحتی به دست فراموشی سپرده شد بلکه جریانی تاریخ‌ساز را در جهان غرب رقم زد.

این جریان با محوریت اندیشه‌ی فلسفی، انگاره‌ای را از انسان طرح ریخت که هم در نظر و هم در عمل جهان بر مدار او سامان می‌یافت و بر این اساس، او بود که حد هر چیزی را تعیین می‌کرد و معیار غیر از خود قرار می‌گرفت. این انگاره با دو محور اصلی سوبژکتیویسم و اومانیسم، همچنان پس از گذشت بیش از چهار سده داستان‌ساز پابجای جهان ماست. آنچه در طول این سده‌ها روی داده گسترش و ذوشئون شدن آن انگاره و بدل شدنش به یک جهان است؛ جهانی که به نظر می‌رسد با همه‌ی گستردگی‌اش جایی برای زیست آدمیان دیگر جهان‌ها و برای بسیاری از امهات زیست آدمی ندارد و نمی‌شناسد. این دقیقا نقطه‌ی کور جهانی است که غرب برساخته و می‌کوشد همه‌ را به آن بکوچاند.

این معضل امروزه بیش از هر زمان دیگری پیش روی اندیشه و تمدن غربی برجستگی یافته است و آن را به چالش می‌کشد. در شرایطی که اجزای گوناگون تمدن غربی با کنش خودانگیخته‌شان عرصه را بر دیگر جهان‌ها تنگ می‌کنند پرسش از این‌که اندیشمندان غربی با این برساخته‌ی خود یعنی جهان مدرن چه مواجهه‌ای داشته و دارند و آیا نگرش انتقادی نسبت به آن، جایی در اندیشه‌ی آن‌ها دارد پرسشی تعیین‌کننده است. در همین راستا و به منظور مطالعه‌ی بنیادین این موضوع با نگرشی فلسفی و بررسی رویکرد اندیشمندان غربی به مبانی ساخت‌دهنده به جهان جدید با دکتر قاسم پورحسن، دانشیار فلسفه‌ی دانشگاه علامه طباطبایی به گفت‌وگو نشسته‌ایم.

*در ابتدای بحث بفرمایید که اصول و مبانی تفکر و اندیشه‌ی غرب به‌خصوص در دوره‌ی جدید تمدنی آن را چه می‌دانید؟

درباره‌ی دوران جدید مغرب‌زمین دو تلقی عمده وجود دارد. یک تلقی این است که دوران جدید به طور کلی چرخش محسوب می‌شود و با گسستی معرفتی بنیادین نسبت به گذشته شکل گرفته است. بر اساس این دیدگاه دوران جدید تفکر جدیدی را با خود به همراه داشته که مرز دو دنیای قدیم و جدید را شکل داده است و به واسطه‌ی آن باید تفکر، زندگی و به طور کلی اوضاع گذشته را همچون دنیای قدیم تلقی کرد.

اما در نگرش دیگر وضع مدرن همچون گسست و جدایی از وضع گذشته تصویر نمی‌شود بلکه گفته می‌شود که مغرب‌زمین در فرایندی تطوری، تحولاتی را طی کرد تا به وضع مدرن رسید. بر اساس این دیدگاه این پرسش از گذشته و نه لزوما انکار آن بوده که به خلق وضعیتی متفاوت منجر شده است. در این نگرش دنیای جدید بر بستر دنیای پیشین و با پرسش‌ها، واسازی‌ها و اصلاحاتی که انجام شد شکل گرفت و نمی‌توان به دنیای جدید در مقابل دنیای قدیم قائل بود چراکه در این‌جا گسست مطرح نیست بلکه تداوم تطوری آنچه در گذشته بوده مطرح است. بنابراین می‌توان از آن با عنوان وضعیت جدید سخن گفت که نتیجه‌ی پرسش‌هایی است که از سده‌ی چهاردهم و در موضوعات مختلفی همچون دین، نسبت کلیسا با جامعه و قدرت، علم و روش پژوهش علمی و... مطرح شد و مجموعه‌ی آن‌ها و تحولات برآمده از آن‌ها سبب شد که در سده‌ی شانزدهم وضع جدید شکل بگیرد.

اما به طور کلی می‌توان پنج مورد را برشمرد که تفاوت دنیای جدید و دنیای قدیم مغرب‌زمین یا وضع جدید و وضع قدیم آن را می‌توان در آن دید. نخستین مورد روش-آگاهی به عنوان شیوه‌ی تفکری است که بسط آن را در سده‌ی شانزدهم می‌بینیم. بسط روش-آگاهی در همه‌ی ساحت‌های تفکر در غرب و به‌ویژه در نگاه به انسان بسیار تاثیرگذار بود و تحولات و تطوراتی جدی پدید آورد. مورد دوم مطرح شدن تعریف جدیدی از خداوند و نسبت انسان با مبدا بود که برخی معتقدند آنچه در این رابطه در دوره‌ی جدید روی داد و تعاریف و مباحثی که مطرح شد کاملا متفاوت از گذشته بود چراکه تلاش برای برهان‌ورزی در اثبات خداوند جای خود را به انکار و الحاد داده بود. ویژگی سومی که در جهان یا وضع جدید غرب مطرح می‌شود انسان‌مداری است. ما در ایران کمتر به شکل درستی درباره‌ی هیومنیسم بحث کرده‌ایم و گاه آن را به معنای خداشدن انسان تلقی کرده‌ایم که چندان تلقی درستی نیست. برای هیومنیسم -فارغ از این‌که به انکار خداوند منتهی بشود یا نه- می‌توان معنای مرکزیت‌بخشی به انسان و ارزش بخشیدن تام و تمام را به انسان مطرح کرد.

چهارمین مولفه‌ای که در دوران جدید به شکل ویژگی تثبیت شده در جهان غرب درآمده نگاه سکولار است. در این مورد نیز نگاه سراسر سلبی‌ای که بعضا به این موضوع می‌شود و سکولاریسم را مساوی انکار دین تلقی می‌کنند نگاه صائب و موجهی نیست چراکه مراد از سکولاریسم در غرب، استقلال حوزه‌ی زندگی جمعی بشری از دین است. بر این اساس مفهوم محوری در سکولاریسم، استقلال و نه انکار است و از همین باب نهاد دین از نهاد اجتماع مستقل نگریسته می‌شود و نه این‌که کنار زده شود. پنجمین مورد نیز شکل‌گیری تفسیر جدیدی از زندگی است که اموری همچون لذت، غایت و معنای زندگی، نسبت زندگی با مناسبات جمعی و فرهنگ و عقلانیت و این قبیل موارد را دربرمی‌گیرد. از نظر دسته‌ی نخستی که ذکر شد تفسیر جدید از زندگی با تفسیر گذشته هیچ مطابقت و سنخیتی نداشت و به طور کلی مجموع این موارد پنج‌گانه دنیای جدیدی را کاملا متفاوت با دنیای گذشته ایجاد کرده است.

*به نظر می‌رسد که اغلب مولفه‌ها و عناصری که برشمردید بیشتر گسست را القا می‌کنند و می‌توانند تایید تلقی نخست باشند. خود غربی‌ها از میان دو تلقی‌ای که شما مطرح کردید به کدام‌یک گرایش دارند؟ به عبارتی آیا پیوستگی در جهان غرب و تاریخ اندیشه‌ی غربی چیزی است که ما از بیرون حکم به آن می‌کنیم یا خود غربی‌ها هم آنچه را در دوره‌ی جدید شکل گرفته است امتداد گذشته می‌دانند؟

اتفاقا در بیرون از غرب و به‌خصوص در ایران عمده‌ی محققان در ذیل دیدگاه نخست درباره‌ی مدرنیته و دوره‌ی جدید مغرب‌زمین می‌اندیشند و آن را دو دنیای متفاوت می‌دانند که این دیدگاه با اشکالات زیادی مواجه است. متفکران غربی به طور عام در دسته‌ی دوم قرار می‌گیرند. آن‌ها از همان ابتدای سده‌ی شانزدهم وقتی واژه‌ی رنسانس را ـ که ترجمه‌ی فارسی آن نوزایی است ـ به کار می‌بردند همین معنا را مد نظر داشتند. آنچه این نوزایی را رقم زد اصلاحات سده‌ی چهاردهم و حتی پیش از آن تحولاتی بود که از دوره‌ی شارلمانی و سده‌ی دوازدهم اروپا آغاز شده بود اما موثرترین مقطع ۲۰۰ سال سده‌ی چهاردهم تا شانزدهم میلادی و تحولات، پرسش‌ها و نگرش‌های انتقادی و تحلیلی‌ای بود که در این دوره وجود داشت و در نهایت سبب به ثمر نشستن نوزایی شد. اگر ما دوره‌ی ۴۰۰ ساله‌ی سده‌های ۱۲-۱۶ میلادی در غرب را بررسی کنیم به هیچ متفکر برجسته‌ی غربی برنمی‌خوریم که وقتی از تغییر و تحول صحبت می‌کند مرادش انقطاع باشد.

غرب تمدن خود را یکپارچه می‌بیند و این مهم‌ترین نظریه‌ای است که در مغرب‌زمین در مورد تاریخ تفکر و تمدن غرب وجود دارد. آن‌ها آغاز تمدنشان را هلنیسم می‌دانند و همچنان که از تمدن هلنی و رومی دفاع می‌کنند برای بنیادهای مسیحی و کلیسا نیز اهمیت قائل‌اند. مسیحیت همچنان برای غرب امروز مهم است چنان‌که دوران یونانی‌مآبی برایشان اهمیت دارد. آنچه هست این است که متفکران غربی تمدن خود را تطوری می‌بینند و این بدین معناست که اگرچه تحولات پیاپی و بازخوانی‌ها و واسازی‌های مداوم وجود دارد اما گسستی در کار نیست. در این تلقی حتی رفرم‌های بنیادین هم مانند جدایی و گسست دیده نمی‌شود بلکه همگی بر بستری واحد نگریسته می‌شود. این بدین دلیل است که آن‌ها تاریخ ۲۵۰۰ساله‌ی غرب را تاریخ یکپارچه‌ای می‌دانند با تحولات و بازخوانی‌های درونی. این الگوی فکری و این نحوه از نگاه را در هردر و هگل می‌توان دید که می‌کوشند تاریخ بشر و تاریخ غرب و تطورات آن را بیان کنند، تا نظریه‌های پایان که بر روندی تاریخی دلالت دارند.

این خطای مهمی بوده که متاسفانه در حوزه‌ی تمدن اسلامی نظریه‌ی یکپارچگی کنار زده شده است. این جریان بیشتر از سوی متفکران غیرایرانی پیگیری شده است و در حالی که میان متفکران ایرانی کسانی بوده‌اند که بر یکپارچگی تمدن اسلامی تاکید داشته‌اند هیچ متفکری را در خارج از حوزه‌ی فکری ایرانی نمی‌بینیم که چنین تاکیدی داشته باشد.

*آیا تغییر رویکرد نسبت به خداوند و زندگی و بروز هیومنیسم و سکولاریسم به نحوی که در غرب مشاهده می‌کنیم دلالت بر گسست در تمدن و تفکر غربی ندارد؟

در هر دو رویکرد می‌توان از آن پنج ویژگی سخن گفت اما تفسیرها متفاوت خواهد بود. این نکته فوق‌العاده مهم است که در مواردی همچون روش-آگاهی یا در هیومنیسم یا در سکولاریسم و در نحوه‌ی مواجهه با زندگی و خداوند و دین تغییراتی در غرب رخ نداده که بتوان گفت هیچ نسبتی با گذشته نداشته است. در رویکرد دوم دیدگاه این است که تفسیری که از انسان، خداوند، زندگی، مناسبات جمعی، دین و تفکیک نهاد دین از قدرت در دوره‌ی جدید مطرح شده در تاریخ مغرب‌زمین سوابقی داشته است.

برای مثال در دوران باستان غرب نیز نهاد امپراطوری از نهاد دین جدا بود و تنها در دوره‌ای خاص یعنی از سده‌ی ششم تا دوازدهم میلادی است که ما اندراج قدرت را در دستگاه مسیحی می‌بینیم و با آغاز شکل‌گیری اروپای جدید در سده‌ی دوازدهم تفکر جدایی دوباره سر برمی‌آورد. چنین نزاعی در دوره‌ی نخستین مسیحیت و میان طرفداران ژوستین و طرافداران ترتولیان نیز وجود داشت و گفته می‌شد که روم از اورشلیم جداست و نباید همه‌ی راه‌ها به روم ختم شود. ترتولیان معتقد بود که مبنای دین و ایمان، اورشلیم است نه روم و روم و قیصر امری متفاوت از اورشلیم هستند. در این‌جا روم را نه فقط نماد نهاد قدرت بلکه میراث‌دار یونان هم باید دید. یک نمونه‌ی دیگر آن جریان رفرم دینی است که شاید تصور شود ابتدا و انتهای آن کالون بوده است در حالی که اگر به درستی تاریخ را ملاحظه کنیم می‌بینیم که حداقل ۳۰۰ سال پیش از کالون کسانی همچون «جان هاوس» و «جان بریکلیف» انتقاداتی به دستگاه قدرت و کلیسا داشته‌اند.

بنابراین نزاع در این موارد همواره در غرب وجود داشته و دیدگاه‌های مختلف مورد نقد دیدگاه‌های مقابل قرار می‌گرفته است. گاهی دیدگاه‌های گوناگون به هم نزدیک می‌شده‌اند و اندراجی صورت می‌گرفته ولی مجددا مخالفت‌ها و نقدها آغاز می‌شده است.

*اگر بخواهیم به شکل موردی به برخی از مولفه‌هایی که بیان کردید بپردازیم آیا آنچه تحت عنوان روش-آگاهی از آن یاد کردید پیش از دوره‌ی مدرن هم سابقه داشته است؟

ما تاکنون در ایران بر مسئله‌ی روش-آگاهی در مغرب‌زمین تحقیقات بسیار ناچیز و اندکی انجام داده‌ایم. بسیاری از نوشته‌های ما ایرانیان درباره‌ی غرب دوران مدرن با سکولاریسم شروع می‌شود اما من روش-آگاهی را ویژگی نخست اندیشه‌ی غربی می‌دانم و بر اهمیت بنیان فکری موجود در آن تاکید دارم.

روش-آگاهی التفات بنیادین به وضعیت و تلاش برای تغییر اساسی در نوع تفکر است. روش-آگاهی به ما می‌گوید که باید به گونه‌ی دیگری بیندیشیم و از این طریق التفاتی بنیادین به وضعیت و نوع اندیشه‌ورزی ایجاد می‌کند. همچنین روش-آگاهی معطوف به تغییر و معطوف به وضعیت آینده است. بازخوانی گذشته و واسازی با روش-آگاهی است که میسر می‌شود و این چیزی است که همواره در غرب وجود داشته است.

برای مثال تا پیش از سده‌ی شانزدهم مسئله در دانش سیاسی این بود که بهترین حاکم کیست اما پس از آن و با عطف توجه به این مقدمه که هیچ شخصی به عنوان بهترین حاکم وجود ندارد اندیشه‌های اتوپیایی بر محور بهترین حاکم کنار گذاشته و تلاش شد که با رویکردی واقع‌گرایانه پاسخی برای این پرسش فراهم شود که بهترین روش برای حکومت چیست. همچنین نقدهای فزاینده‌ای که در همان دوران نسبت به مرجعیت کلیسا صورت گرفته بود موجب فروریختن مرجعیت کلیسا و ایجاد نسبتی جدید میان مردم و دین و کلیسا شد. بنابراین آنچه در مغرب‌زمین روی داد این بود که تفسیر جدیدی درباره‌ی زندگی، انسان، خداوند، مناسبات جمعی و آزادی انسان، قدرت و علم به وجود آمد که در این تفسیر تحول بنیادینی نسبت به گذشته وجود دارد. این تفسیر اگر به وجود نمی‌آمد وضع جدید نیز پدید نمی‌آمد.

در مورد روش-آگاهی اجازه دهید مثالی بزنم تا شاید بهتر بتوانم آن را به عنوان تحولی بنیادین در تفکر توصیف کنم. ببینید! ما در ایران پس از انقلاب درباره‌ی قدرت چنین اندیشیدیم که قدرت باید در چارچوب اخلاق تعریف شود و هر کس مرادش از قدرت، تسلط و چیرگی باشد با آموزه‌های انقلاب اسلامی در تعارض است و اگر شخصی پیدا شود که چنین تعارضی داشته باشد طبعا در درون تفکر انقلاب اسلامی به سر نمی‌برد. این تحولی بنیادین در تفکر و برگرفته از خبطه‌ی ۲۱۶ نهج البلاغه است که در آن حضرت امیرالمومنین(ع) در بیان مسئله‌ی حق و عدالت و قدرت با ترسیم نسبتی هرمی حق را بالاترین نقطه، عدالت را در ذیل آن و در ذیل عدالت، قدرت را قرار می‌دهد. بر این اساس امیرالمومنین(ع) تفسیری از قدرت به دست می‌دهد که در آن قدرت در چارچوب نگاه دینی، اخلاقی و حق دیده می‌شود.

مقصود من از بیان این مثال طرح این نکته است که با طرح این ایده درباره‌ی قدرت، چه این ایده عملا اتفاق بیفتد و چه این‌که کسانی مانند گذشته قدرت را بدون ابتنای بر اخلاق ببینند و به کار بگیرند تحولی بنیادین در تفکر درباره‌ی قدرت پدید آمده است. این تحول بنیادین همان آموزه‌ی انقلاب اسلامی است که تفسیر جدیدی از قدرت را در نگاه و عمل به دست می‌دهد.

نمونه‌ی دیگری از بروز روش-آگاهی را در غرب می‌توان در یونان باستان و در زمانی دید که سقراط به کشمکش با سوفسطاییان دست می‌زند. سقراط می‌خواهد به اخلاق و عقل بازگردد و با او یونان واجد تفکری جدید و به قول نیچه از تراژدی به لوگوس منتقل می‌شود اما نیچه در دوران جدید می‌گوید که آن فهم، فهم اشتباهی بود و لوگوس، زندگی و غرایز حیاتی را که از سوی تراژدی پشتیبانی می‌شد از ما گرفت. آن تلاش سقراط و این تلاش نیچه هر دو تلاش‌هایی برای بازخوانی و بازسازی است. ممکن است اگر آن تحول بنیادین معرفتی به دست سقراط صورت نمی‌گرفت دوران میتوس و دوران تراژدی تا عصر جدید هم ادامه می‌یافت. همچنین بازخوانی نیچه از تراژدی که به واسطه روش-آگاهی صورت می‌پذیرد شرایط جدیدی را رقم می‌زند.

این روش-آگاهی در دوره‌ی میانه‌ی مسیحیت یعنی ۴۰۰ سال نخست آن با آگوستین صورت می‌گیرد. وقتی که مردم اعتراض می‌کنند و می‌گویند زمانی که ایمان نداشتیم صاحب قدرت و شوکت روم بودیم اما الان که مسیحی شده‌ایم روم از دست رفت آگوستین، هم در شهر خدا و هم در آیین مسیحیت تفسیر جدیدی از خداوند و انسان به دست می‌دهد. همین اتفاق در دوره‌ی آلبرتوس و آکوییناس و اکهارت نیز روی می‌دهد. در دوره‌ی بعد و در سده‌ی شانزدهم نیز با مجموعه‌ای از متفکران و در رأس آن‌ها با نگاه‌های کپلری، کپرنیکی و دکارتی است که این روش-آگاهی بروز می‌یابد. پس این‌گونه نیست که روش-آگاهی فقط یک بار در مغرب‌زمین شکل گرفته و اثرگذار شده باشد.

من اعتقادم این است که غرب همواره از روش-آگاهی برای فهم وضعیت جدید در نسبت با گذشته استفاده کرده است و در شکل‌گیری دوران مدرن این روش-آگاهی فربه‌تر ظهور کرد و فقط منحصر به ساحت اندیشه نماند بلکه ساحات مختلفی از زندگی و پرکسیس و عمل و علم را نیز در برگرفت. به عقیده‌ی من مهم‌ترین بروز آن در عصر جدید هم در نگاه غربی‌ها به حکومت بوده است. تا آن زمان حکومت به مثابه‌ی قدرتی است چیره که مردم در مقابل آن همچون رعیت‌اند اما با دگرگون شدن وضعیت، مردم صاحب نقش نخستین در شکل‌گیری یا تغییر حکومت می‌شوند و در صورت اقبال آنان حکومتی مستقر و در صورت ادبارشان حکومت برکنار می‌شود.

*آیا روش-آگاهی همچنان در غرب ظهور و بروز قابل توجهی دارد؟ چنین چیزی تا چد در غرب عمومیت دارد یعنی به چالش کشیدن مبانی فکری مدرن تا چه حد جدی و عام است؟ آیا غربی‌ها همچنان نگاه‌ها، رویکردها و مبانی خود را به نقد و چالش می‌کشند یا این‌که آنچه را در حال حاضر دارند مسلم فرض می‌کنند؟

من به طور کلی عرض می‌کنم و این‌گونه نیست که فقط جزئی از غرب را ببینم. امروز وقتی که غرب برمی‌گردد و به تحولات ۴۰۰ ساله‌ی دوران مدرن نگاه می‌کند بسیاری از فرایندها را به لحاظ عقلی اشتباه و ناکارآمد می‌داند و متفکران امروز غرب فهم دوران مدرن از زندگی را تک‌ساحتی توصیف می‌کنند. غرب اکنون وارد دوره‌ی پسامدرن شده است. امروزه در نگاه انتقادی پست‌مدرن‌ها وضعیت مدرن مورد نقد قرار می‌گیرد و آن‌ها این کار را به کمک روش-آگاهی انجام می‌دهند. پست‌مدرن‌ها تفسیر جدید و مباحث متفاوتی نسبت به قائلان به مدرنیته درباره‌ی زندگی، سوبژکتیویسم، انسان، مناسبات جمعی، عقل، عقل ابزاری مدرن و... دارند البته در عرصه‌هایی همچون عرصه‌ی تکنولوژی وضعیت پسامدرن نداریم اما در حوزه‌هایی همچون انسان‌شناسی یا در حوزه‌ی توجه به مبدا و خداوند وضعیتی کاملا پسامدرن در غرب حاکم است و این بدین معناست که غرب این تفطن را پیدا کرده که در باب خداوند دچار اشتباه‌هایی و درباره‌ی انسان دچار خلط‌هایی شده است، فهمش از انسان فهم صحیحی نبوده و فهمش از دین فهم ناکارآمدی بوده است.

این‌گونه نیست که نقد، بازخوانی و واکاوی اندیشه‌ها و ایده‌های مدرنیته تنها از سوی گروهی با عنوان پست‌مدرن‌ها صورت گرفته باشد. پست‌مدرن‌ها، ایمان‌گرایان، قائلان به شرق به خصوص با تدوین کتاب «انحطاط غرب» اشپنگلر و پیروان نظریه‌ی میان‌فرهنگی ویمر برخی از جریان‌هایی محسوب می‌شوند که دست به بازخوانی دوران مدرن و سوبژکتویسیم و مدرنیسم زده‌اند. البته پست‌مدرن‌ها بیش از دیگران به بازخوانی مدرنیته پرداخته‌اند اما به اعتقاد من در عین حال آن‌ها وفادارترین حوزه‌ی فکری به مدرنیته‌اند.

به طور کلی تاریخ غرب نشان می‌دهد که غرب همواره در حال بازخوانی گذشته و طراحی آینده است. این مهم‌ترین و قابل توجه‌ترین ویژگی‌ای است که در مغرب‌زمین وجود دارد؛ ویژگی‌ای که ما در حوزه‌ی شرق و ایران و پس از دوره انحطاط، آن را از دست داده‌ایم. ما وقتی که از تطور در غرب سخن می‌گوییم به این معناست که هر دوره‌ای دست به بازخوانی گذشته می‌زند و ما باید بدانیم که تطور بدون بازخوانی میراث و گذشته شکل نمی‌گیرد.

امروزه هم مهم‌ترین متفکران غرب دست به بازسازی و بازخوانی گذشته می‌زنند. هیدگر مطالعات و پژوهش‌های خود را از فیلسوفان یونانی پیش از سقراط و پوپر نیز در کتاب جامعه‌ی باز و دشمنانش از جامعه‌ی آتن و دیدگاه افلاطون آغاز می‌کند. متفکرانی مانند نیچه یا هیدگر یا گادامر معتقدند که گذشته وجه صرف سپری شدن ندارد بلکه گذشته ناظر است به آینده و هیچ آینده‌ای بدون توجه به گذشته شکل نمی‌گیرد. این همواره در غرب وجود داشته و آن نکته‌ی بنیادینی است که ما باید از غرب یاد بگیریم. اگر ما در حوزه‌ی اسلامی دغدغه‌ی تمدن اسلامی داریم، بدون نگاه به گذشته و بدون نگاه به سنت نمی‌توانیم کاری از پیش ببریم.

غرب همواره برای بازخوانی خودش و پرسش مجدد از خودش شیوه‌ای به نام روش-آگاهی را به کار می‌گیرد.اما چنان‌که گفتم این اتفاق در همه‌ی ساحت‌ها رخ نداده است و غرب در تکنولوژی همچنان در حیطه‌ی مدرنیته قرار دارد و انسان غربی همچنان مقهور تکنولوژی است. اندیشه‌ی غربی نتوانسته در پرسش‌هایی که مقابل تکنولوژی به دست می‌دهد قاهریت انسان را رقم بزند اما د ر مجموع وضعیت مدرن در غرب سپری شده است.

*در شرایطی که روش-آگاهی در کنار هیومنیسم به ایده‌ی تسخیر طبیعت راه برده و تکنولوژی و مناسبات آن را در دوران مدرن اصالت بخشیده است اکنون و در حالی که همچنان مناسبات پدید آمده به وسیله‌ی تکنولوژی بر جهان غرب حاکم است چگونه می‌توان گفت دوران مدرن سپری شده است؟ آیا این موضوع نشان‌دهنده‌ی این نیست که انسان غربی همچنان همان انسان مدرن است و قرار هم نیست که با روش-آگاهی از بند مفروضاتش در دوره‌ی مدرن خارج شود؟

این درست است که روش-آگاهی این تفسیر را به دست داد که با تسخیر طبیعت می‌توانیم زندگی جدید را شکل بدهیم و این نیز صحیح است که در دوران مدرن ما تکنولوژی را اصل می‌دانیم و این وضعی بوده که با روش-آگاهی به وجود آمده است اما برای مثال در ذات این هیومنیسم -و نه از لوازمش- انکار خداوند نیست. به عبارت دیگر ذات هیومنیسم ارزش بخشیدن به انسان است و البته محال بوده که جز از طریق تسخیر طبیعت و سلطه بتوان ارزش‌ها را در انسان متمرکز کرد. طبیعتا زندگی جدید هم بدون طی شدن این مسیر پدید نمی‌آمد اما موارد دیگری نیز وجود دارد که چنین پیوستگی‌ای با این موضوعات ندارد. برای مثال من به بحث انکار خداوند اشاره کردم.

*به طور کلی ارزیابی شما از پتانسیل فکری غرب در گذر از قالب‌های سوبژکتیویستی و اومانیستی چیست؟

نکته‌ای که باید به آن توجه کرد این است که در خود مغرب‌زمین هم هیچ‌گاه مدرنیسم به مثابه‌ی امری قطعی و غیرقابل خدشه تلقی نشده و مخالفت با آن همواره وجود داشته است. مدرنیسم تفکری بود که به دنبال کنار گذاشتن دین و نگاهی کاملا این‌دنیایی و عرفی به زندگی و انسان در اثبات مرگ خداوند و دین‌زدایی کوشیده بود اما این دیدگاه از همان ابتدا در غرب مورد نقد قرار گرفت و نه تنها مورد نقد قرار گرفت بلکه به عنوان یک امر مسلم تلقی نشد. برای مثال کانت که در سده‌ی هجدهم میلادی می‌زیست وقتی که دیدگاه اخلاقی را درباره‌ی خداوند مطرح می‌کند در حقیقت به نوعی دیدگاه مدرنیسم را در این باره مورد تحلیل و نقد قرار می‌دهد و نه تنها با آن به مخالفت می‌پردازد بلکه وجود خداوند را به عنوان یکی از لوازم اخلاق مطرح می‌کند البته این‌که خود این نگرش قابل نقد است بحث دیگری است اما در کل یکی از مواردی که می‌تواند بیانگر نقد متفکران غربی و مخالفت آن‌ها نسبت به حذف دین، حذف خداوند و حذف ارزش‌های معنوی و فطری انسان باشد دیدگاه اخلاقی کانت درباره‌ی خداوند است.

آنچه در مورد نحوه‌ی مواجهه‌ی اندیشمندان غربی با مدرنیته مطرح است این است که تفکر دوران جدید به‌سان دستاوردهای نوین انسان مورد پذیرش قرار می‌گیرد و آن‌ها می‌پذیرند که در این فرایند تطوری نباید به گذشته بازگشت، نباید در سلطه‌ی کلیسا قرار گرفت و حکومت نباید آن‌چنان چیرگی داشته باشد که آزادی انسان‌ها و اراده‌ی انسان را نفی کند اما در وجهی که ارزش‌های معنوی و ارزش‌های الهی انسان، کرامت انسان، توجه به مبدا و این دست موارد در نگاه مدرنیسم مورد غفلت یا در کج‌فهمی بزرگی مورد انکار قرار گرفته است این‌ها هرکدام از طریق برخی از متفکران دوباره مورد بازخوانی قرار گرفته و می‌گیرد.

در این رابطه و در عصر حاضر پست‌مدرنیسم یک جریان جدی است. البته به عقیده‌ی من پست‌مدرن‌ها لزوما مخالف مدرنیته و به دنبال کنار زدن آن نیستند بلکه با فهم مدرنیستی به معنای تفکری که ارزش‌های اخلاقی را به کنار بزند یا دین را آن‌چنان نحیف کند که حضور و اثری نداشته باشد یا تفاوت‌های فرهنگی را در نظر نگیرد مخالفت می‌ورزند. البته پست‌مدرنیسم طیفی از نگاه‌های گوناگون را دربر می‌گیرد و بعضی از پست‌مدرن‌ها تک ساحتی بودن نگاه مدرنیسم، بعضی تضعیف ارزش‌های اخلاقی و بعضی غفلت جهان غرب نسبت به شرق یا سایر سرزمین‌ها یا فرهنگ‌ها را نقد می‌کنند اما در مجموع در این رویکرد به مسئله‌ی فرهنگ، به مسئله‌ی انسان و به مسئله‌ی ارزش‌های اخلاقی و انسانی توجه نیرومندی می‌شود.

نظریه‌ی میان‌فرهنگی یکی از آخرین دستاوردهای دوران پسامدرنیسم است. طرح این نظریه به مثابه‌ی این است که غرب نادرست استنباط کرده بود که تنها انسان برتر، دانش برتر، تفکر برتر، سرزمین برتر و حکومت برتر نوع غربی آن و چیزی است که در غرب به وجود آمده است. متفکران غربی قائل به این نظریه معتقدند که اساسا غرب بدون دیگران نمی‌تواند به حیات ادامه بدهد و دیگران نه صرفا از آن حیث که در عرض ما هستند بلکه دیگران از آن حیث که مقوم ما هستند مهم‌اند. فهم شکل گرفته در قالب نظریه‌ی میان‌فرهنگی بنیادی‌ترین فهمی است که در وضعیت جدید وجود دارد و بر اساس آن می‌توان گفت غرب این توجه را پیدا کرده است که به تنهایی نمی‌تواند تمدن صحیح بشری یا تفکر صحیح را شکل بدهد. البته به اعتقاد من در این نظریه نیز همچنان نگاه اروپامحوری را می‌بینیم اما این نگاه در نظریه‌ی میان‌فرهنگی کم‌رنگ‌تر از جاهای دیگر مطرح است. در مجموع قوام یافتن نظریه‌ی میان‌فرهنگی نشان‌دهنده‌ی این است که کاستی‌های موجود در تفکر مدرنیسم امروزه سر برآورده و غرب در پرتو نقدی که به خودش کرده به دیگران التفات یافته است. چنین بروز و ظهوری بسیار مهم است؛ مهم نه فقط از باب صرف توجهی که صورت گرفته است بلکه مهم از این باب که سرنوشت آینده‌ی بشر در گرو چنین تفکری است. به دیدگاه من این تفکر نقد بنیادین مدرنیسم است و چنین نقدی را باید در نظریهی میان‌فرهنگی جست.

*من پیش از این و ناظر به اشاره‌ای که شما به بحث تکنولوژی داشتید پرسشی را در این رابطه مطرح کردم. اکنون و پس از توضیحات اخیرتان در باب پست‌مدرنیسم و به‌ویژه نظریه‌ی میان‌فرهنگی می‌خواهم به نحو دیگری دوباره به همان بحث برگردم. پرسش این است که این جریان‌ها تا چه حد می‌توانند افق جهان غرب را عملا و نه صرفا در حد ادعا یا در موارد جزئی و بی‌اثر تغییر دهند و از آنچه در مدرنیسم ترسیم شده است فراتر ببرند؟ بستر پرسش این مطلب است که اومانیسم غربی علوم طبیعی جدید و تکنولوژی را نتیجه داده است، حال رویکرد میان‌فرهنگی در صورتی می‌تواند صادقانه مدعی گذر از مدرنیسم باشد که چنبره‌ی چارچوب مناسبات و محصولات آن را بشکند. به عبارت دیگر مدرنیسمی که روزی در اندیشه‌ها ظهور کرد اکنون به عینیتی بیرونی بدل شده و ساختار مستقلی یافته است و احتمالا بدون مباحث نظری نیز می‌تواند به راه خود ادامه دهد و همچنان سایر جوامع و فرهنگ‌ها را دربر گیرد، جهت بدهد و کنترل کند. در این شرایط از مباحث نظریه‌ی میان‌فرهنگی چه انتظاری می‌توان داشت و چه امیدی می‌توان به آن بست؟

باید بپذیریم که غرب، تکنولوژی‌زده است و متاسفانه همانند غرب، همه‌ی جوامع انسانی امروزه تکنولوژی‌زده شده‌اند. باید بپذیریم که غرب اروپامحور است. غرب همچنان اصالت را به اروپا می‌دهد و بقیه را در ذیل اروپامحوری مطالعه و با آن‌ها نسبت برقرار می‌کند. غرب همچنان مدرنیسم‌زده است و همچنان درون نظریه‌ی سلطه عمل می‌کند. غرب همچنان درون دانش تجربی به سر می‌برد و دانش را مساوی دانش تجربی تلقی می‌کند. غرب همچنان تنها حکومت مطلوب و تنها سامان قدرت را درون غرب جست‌وجو می‌کند اما مهم‌ترین مسئله‌ این است که غرب به اشتباهی بنیادین پی برده است. غرب امروز بخش‌های مهمی از مدرنیسم را اشتباهی در تفکر تلقی می‌کند؛ امری که حتی در ایران با وجود این‌که ما تلاش جدی در مطالعه و فهم مدرنیسم داریم اتفاق نیفتاده است. ما هنوز نتوانسته‌ایم مدرنیسم را از مدرنیته به درستی تفکیک کنیم. ما هنوز نتوانسته‌ایم التفات بنیادین به نقدی که غرب به خودش می‌کند پیدا کنیم.

غرب دریافت که اشتباه کرده و متوجه این مسئله شد که انسان را آن‌چنان تقلیل داده است که با وجود ادعای نخستینش مبنی بر مرکزیت دادن به ارزش انسان، او را مقهور تکنولوژی و دانش تجربی کرده است اما باید این نکته را هم مد نظر داشته باشیم که هیچ جامعه‌ای نه تنها غرب، هیچ گریزی از تکنولوژی و هیچ گریزی از وضعیت اکنون درباره‌ی قدرت ندارد. امروزه همه‌ی جوامع در قالب دموکراسی و حقوق بشر ارزیابی می‌شوند اما نکته‌ی مهم این است که متاسفانه حقوق بشر و دموکراسی و تکنولوژی مساوی با غرب دانسته می‌شود. این فهم نادرست هنوز نه در غرب و نه در میان ما مورد توجه قرار نمی‌گیرد. تلقی ما این است که همچنان باید در ذیل غرب زندگی کنیم و باید در ذیل غرب تعریفی از انسان، فرهنگ، سلطه، قدرت، دین و اخلاق به دست بدهیم.

چنان‌که اشاره کردم غرب با وجود پی بردن به اشتباه خود هنوز التفات بنیادین به بیرون از غرب پیدا نکرده است. من با این‌که تلاش‌های ۱۰۰ ساله‌ی اخیر در غرب و به خصوص در آخرین نظریه یعنی نظریه‌ی چندفرهنگی را مثبت ارزیابی می‌کنم اما آن را ناکارآمد می‌دانم چراکه همین دیدگاه همچنان درون بنیادهایی که غرب را در مرکز قرار می‌دهد می‌اندیشد و اگر به فرهنگی دیگر توجه می‌کند این توجه مقید به قیود غربی است. برای مثال در حالی که قالب حکومت ایران مردم‌سالاری دینی است اما به دلیل این‌که همین شکل از دموکراسی از دموکراسی آمریکایی متابعت نمی‌کند این‌گونه تصور می‌شود که در این کشور دموکراسی حاکم نیست. همچنین در مسئله‌ی آزادی به دلیل این‌که در ایران آزادی با تعریفی که ما از آزادی بر اساس آموزه‌های دینی‌مان داریم حاکم است این تلقی نادرست در غرب وجود دارد که آزادی در جامعه‌ی ایران وجود ندارد. فهم درست از این موضوع هنوز در غرب و بیرون از غرب شکل نگرفته است و ما با وجود ورود به عصر پسامدرن در این زمینه مشکل بسیار جدی داریم.

آنچه می‌تواند این معضل را حل کند نگرش صحیح فلسفی است. آنچه ریچارد رورتی تحت عنوان «اولویت دموکراسی بر فلسفه» مطرح کرد مسئله‌ای اتفاقی نیست و ناشی از این واقعیت است که غرب تا حدی نگرش‌های فلسفی را کنار زده است و امروز نمی‌تواند جانشینان مناسبی برای فیلسوفان مهم و بزرگ گذشته‌ی خود داشته باشد. ما امروزه در غرب با فیلسوفانی مواجه هستیم که عمدتا ذیل مباحث اجتماعی درباره‌ی امور می‌اندیشند. فقدان نگرش فلسفی نیرومند در غرب امروزه یک آسیب است و اگر متفکری مانند نیچه، هیدگر یا گادامر در غرب ظهور پیدا نمی‌کند از نقیصه‌ای بزرگ در غرب خبر می‌دهد.

*شما می‌فرمایید که غرب به نظریه‌ی میان‌فرهنگی رسیده که نقطه‌ی عطفی ضروری است اما مسئله این است که سوژه‌ی غربی فضایی عینی و ابژکتیو را رقم زده که همان تمدن غربی است و با واسطه قرار دادن این عینیت و این تمدن، هر سوژه‌ی دیگری را پس می‌زند و چنان جا انداخته است که هر سوژه‌ای اگر می‌خواهد سوژه باشد باید سوژه‌ی این عینیت با مختصات خاص آن باشد. از این جهت چقدر مجال است که اصولا کاری متفاوت صورت بگیرد؟

در نظریه‌ی میان‌فرهنگی سوژه‌ی دیگری مطرح نیست، ابژه‌های دیگر مطرح است اما سوژه همچنان سوژه‌ی غربی است. غرب همچنان نه‌تنها مجال به سوژه‌های دیگر نمی‌دهد بلکه ابا دارد از این‌که سوژه‌های رقیب شکل بگیرند. نظریه‌ای که قائل به گفت‌وگو و هم‌آوایی است باید به دیگران همچون افقی برابر نگاه کند اما ما در نظریه‌ی میان‌فرهنگی اروپامحوری را می‌بینیم و نه افق‌های برابر را. ممکن است ما آن دیدگاه را تنقیح کنیم و از نگاه‌های اروپامحوری آن بکاهیم اما این اتفاق در غرب نیفتاده است. همه‌ی متفکرانی که امروزه از توجه به سایر فرهنگ‌ها سخن می‌گویند فرهنگ‌های دیگر را در ذیل آن سوژه‌ی غربی می‌خوانند یعنی آن سوژه‌ی غربی است که باید آن‌ها را بخواند. به عبارت دیگر این‌گونه نیست که اجازه داده باشند سوژه‌ی چینی، سوژه‌ی ایرانی، سوژه‌ی هندی مغرب‌زمین را مطالعه و بر ناکارآمدی‌اش تاکید کند یا آن را کنار زند یا بخشی از آن را حذف کند.

آخرین نمایندگان میان‌فرهنگی در مغرب‌زمین معتقد هستند که باید دین از حوزه‌ی دانش و قدرت جدا باشد و وقتی که به ایران سفر می‌کنند می‌گویند تعجب می‌کنیم که در دانشگاهی مسجدی وجود دارد یعنی دینی حضور دارد. چرا؟ به دلیل این‌که در دایره‌ی سوژه‌ی غربی می‌اندیشد. او بر اساس آنچه در مغرب‌زمین طی فرایند ۶۰۰ سال اخیر اتفاق افتاده است -یعنی تفکیک این عرصه‌ها- مسائل را درک می‌کند و راجع به آن‌ها می‌اندیشد و به همین دلیل تعریفش از دانشگاه، دانشگاهی سکولار است و معتقد است تا این قلمروها تفکیک نشود ما واجد علم و دانشگاه نخواهیم شد اما او نمی‌تواند بفهمد که در شرق، دین همواره در تمام ساحات زندگی حضور دارد و تفکیکی که در غرب مطرح است هیچ لزومی ندارد که در سرزمین‌های دیگر هم اتفاق بیفتد.

بنابراین من معتقدم که ما باید به دو مسئله‌ی بنیادین توجه کنیم. مسئله‌ی نخست این است که غرب در عین حالی که به پرسش‌هایی درباره‌ی مدرنیته و درباره‌ی وضع جدید و ناکارآمدی تفکر آن التفات پیدا کرده است -التفات‌هایی که متاسفانه هنوز در ایران کمتر واجد آن هستیم- اما هیچ راه گریزی از مدرنیته و از تکنولوژی ندارد.

نکته‌ی دوم نیز این است که دیدگاه پست‌مدرن و رویکردها و رهیافت‌هایی که بر این زمینه در غرب پدید آمده است ناکارآمد هستند و ما نمی‌توانیم برای نقد مدرنیسم و برای فراروی از تنگناهایی که مدرنیسم برای بشریت ایجاد کرده است به متفکران پست‌مدرن پناه ببریم و روی بیاوریم. البته باید این دیدگاه‌ها و مباحث را هم مطالعه کرد اما آن‌ها را باید به‌سان پرسش و مسئله دید. بنیاد در درون ماست و هر نوع اندیشه‌ورزی باید بر بنیاد تفکر جامعه‌ی ما و متفکران ما و سنت ما شکل بگیرد. تا زمانی که به این امر وقوف پیدا نکنیم نمی‌توانیم در ایران به نحو صحیح و حقیقی نسبتی آزاد با مدرنیته پیدا کنیم و تا زمانی که نسبت آزاد با مدرنیته پیدا نکنیم دست به اندیشه‌ورزی نخواهیم زد.