برای صحبت در مورد چیستی این همایش و بررسی ابعاد اقتصاد مقاومتی در پیوند با سیاست و فرهنگ و اقتصاد به سراغ عادل پیغامی، عضو ارشد شورای علمی همایش رفتیم تا با وی گفتگو کنیم. متن زیر مشروح گفتگوی مهر با این استاد دانشگاه است؛

*هدف همایش «اقتصاد مقاومتی با پیوند سیاست، فرهنگ، اقتصاد» چیست و چه نتیجه ای که دنبال می کند؟

مانند هر همایشی این همایش نیز یکسری برونداد و خروجی هایی خواهد داشت. مجموعه نشست ها، گفتگوها و تضارب آرایی که اتفاق می افتد در قالب کتاب و مقاله و... منتشر خواهد شد. اما چه بسا همایش های دیگر هم مشابه این بروندادها را داشته باشند. سوال اصلی این است که نقطه اصابت و اثر این همایش کجاست؟

من نقطه اصابت این همایش را در ماهیت شناسی اقتصاد مقاومتی می دانم. همان چیزی که در مقام اجرا و عمل دچار این مسئله می شویم که به اسم اقتصاد مقاومتی ممکن است خیلی کارها صورت بگیرد.

آن هویت و اصالت معنایی و اصالت غایی و کارکردی که کلمه اقتصاد مقاومتی برای انقلاب اسلامی در نظام سازی در نیل تمدن سازی خودش می خواست ایفا کند را تضعیف کند.

پس دغدغه ما در بحث اقتصاد مقاومتی ماهیت شناسی است. طبیعتا این شناخت از ماهیت نباید بریده از هویت های اصیلی باشد که انقلاب اسلامی برای خود تعریف کرده و طبیعتا این هویت انقلاب اسلامی هم به هویت همه جریانات حق قبل از اسلام و تا عرصه انقلاب اسلامی باید معنا پیدا کند.

آنچه برای من دغدغه است و در این همایش به عنوان نقطه اصابت تعریف می شود به نوعی تاکید هویت چندضلعی اقتصاد مقاومتی است. اگر ما اقتصاد مقاومتی را از آن زمینه اصلی خود یعنی سیاست، فرهنگ، تمدن سازی و نظام خارج کنیم اساساً اقتصاد مقاومتی تبدیل به یک پروژه می شود به جای یک پروسه و در ثانی کاملا به لحاظ مفهومی و هویتی این استعداد را دارد که با انواع جریانات و پروژه های دیگری که در دنیای امیروز ساری و جاری است مصادره به مطلوب شود.

اگر ما اقتصاد مقاومتی را از آن زمینه اصلی خود یعنی سیاست، فرهنگ، تمدن سازی و نظام خارج کنیم اساساً اقتصاد مقاومتی تبدیل به یک پروژه می شود به جای یک پروسه

کمااینکه امروز هم در آسیب شناسی اقتصاد مقاومتی این را می بینیم که کسانی امروز هم الگوهای توسعه اقتصادی نئوکینزی را مطح کردند و گفتند اقتصاد مقاومتی همان است. کسان عیناً دارند بسته های سیاستی ابلاغی را به نحوی تفسیر می کنند و راهکارهایی پیشنهاد می دهند که حتی اگر این راهکارها و بسته ها ابلاغ نمی شد هم قبلا این تفاسیر وجود داشت.

ولی اقتصاد مقاومتی معنایی داشت و مقام معظم رهبری از طرح آن به دنبال هدفی بود. آنچه من از اقتصاد مقاومتی می فهمم این است که گویا انقلاب اسلامی ایران هم در پروسه تکاملی خود به لحاظ ایجابی و هم در مواجهه با جریان استکبار در مبارزه های مختلفی که لایه به لایه در فرهنگ و اندیشه حتی قبل از انقلاب داشته و در تاریخ معاصر ما در غایت خودش رسیده است، بلوغ و تکامل انقلاب اقتضا می کرده که به یک ضلع جدیدی از تقابل در ساخت اقتصادی تاکید کند.

ما به طور طبیعی در دوره ای مشغول مبارزه در ساحت نظامی و انتظامی بودیم مانند جنگ شهری و یا دوره دفاع مقدس. در تمام ادوار ما مشغول جنگ های دیگر مانند جنگ سیاسی و دیپلماتیک و جنگ اقتصادی و تحریم هم و جنگ های فکری و اندیشه ای و فلسفی هم داشته ایم. منتهی وجهه اصلی همت ما دفاع مقدس بود و در این زمینه تاکید وجود داشت و انقلاب به بلوغ و تکامل خود هم رسید. در دهه ۷۰ رهبر انقلاب با طرح مسئله شبیخون فرهنگی ضلع جدیدی از تقابل را پررنگ تر کردند که البته تهدیدهای دیگر اقتصادی و نظامی نیز کماکان وجود داشت.

در اواخر دهه سوم و آغاز دهه چهارم انقلاب مقام معظم رهبری بر جنگ اقتصادی تاکید کردند و از سال ۸۰ فرمودند اولویت مسئله های امروز ما اقتصادی است و با انواع شعارهای اقتصادی که ایشان در ده سال گذشته مطرح کردند به نوعی سعی کردند هم به لحاظ سلبی به مقوله جنگ اقتصادی تاکید کنند و هم به لحاظ ایجابی سعی کردند معماری نوینی از اقتصاد ایران و به تعبیر دقیق تر اقتصاد انقلاب اسلامی و به تعبیر ادق ساحت اقتصادی تمدن اسلامی مطلوب را کلید بزنند.

طبیعتا اگر صورت مسئله این باشد هر گونه غفلت از زمینه های فرهنگی، سیاسی، هویتی و تاریخی اقتصاد، آن را به یک تفاله روبنایی و تهی تبدیل می کند که به راحتی با انواع معناهای دیگر فلسفی، اندیشه ای، تاریخی و هویتی غربی پر می شود. ولی لازم به ذکر است که ممکن است ما در الفاظ مشترکاتی داشته باشیم.

امروز مشاهده می کنید که در کلیدواژه های اقتصاد مقاومتی صحبت از کارآفرینی و درون زایی و برون گرایی و مصرف و تولید و بهره وری و... است که به راحتی در سایر الگوهای توسعه ای کشورهای دیگر هم دیده می شود اما آنچه روح و جان آنها را می بخشد گره خوردن این کلمات با هویت های تاریخی ماست که به نظر می رسد نقطه اصابت این همایش تاکید بر این مسئله در فضای نخبگانی باشد که حوزه اقتصاد نباید بریده از فرهنگ، سیاست، تاریخ، اندیشه و سایر مسائل دیگر باشد که اگر غفلت شود عملا این پروسه از کارآمدی خود می افتد.

*به نظر می رسد برخی به دنبال مصادره مفهوم اقتصاد مقاومتی اند و گاهی آن را لیبرالی تفسییر می کنند. در این بین نیاز است باز دیگر ریشه های اقتصاد مقاومتی مورد بازخوانی قرار گیرد، نظر شما در این خصوص چیست؟

من اول این سوال را مطرح می کنم که انقلاب اسلامی ایران با انقلاب فرانسه چه تفاوتی داشت؟ اگر بخواهم در یک جمله این تفاوت را بگویم باید گفت انقلاب اسلامی ایران یک امتداد هویتی نسبت به گذشته و آینده خود دارد. انقلاب فرانسه نسبت به دویست یا سیصد سال گذشته خودش هیچ امتدادی نداشت.

نقلاب اسلامی ایران یک امتداد هویتی نسبت به گذشته و آینده خود دارد. انقلاب فرانسه نسبت به دویست یا سیصد سال گذشته خودش هیچ امتدادی نداشت

انقلاب ایران و امتداد هویتی آن ماهیتی منحصر به فرد دارد و نمی توان آن را با هیچیک از الگوهای غربی مقایسه کرد. به همین دلیل هر آنچه که جز انتسابات و برنامه ها و ماموریت های این انقلاب است اصلا به لحاظ هویتی قابل مقایسه با هیچ جا نیست. لذا اقتصاد مقاومتی ما هم یک امتداد هویتی با گذشته و آینده دارد.

اگر ما بخواهیم اقتصاد مقاومتی را مثل سایر کلیدواژه هایی که در غرب مطرح می شود -مثل حکمرانی خوب که بعد از پنجاه سال دیگر وجود ندارد- ببینیم، چیزی نصیب انقلاب نخواهد شد. اما اگر با هویت خودش ببینیم قطعا برای ما یک معنا و ضلع جدیدی از ماموریت ها باز کرده است. اینجاست که ما می گوییم اقتصاد مقاومتی نباید بریده از حوزه فرهنگ، سیاست، اندیشه شیعی و اسلامی ناب دیده شود.

وقتی صحبت از اقتصاد مقاومتی می کنیم ریشه آن تنها به کلمات مقام معظم رهبری باز نمی گردد. پایان نامه ای با عنوان «اقتصاد مقاومتی در سیره نبوی» اخیرا کار شد و واقعیت این است که ایمان و امتداد هویتی ما باعث می شود که چنین پایان نامه ای نوشته شود. بنده در مورد اقتصاد مقاومتی در قرآن بررسی هایی داشتم و واقعا وقتی این ضلع مسئله را باز می کنیم می بینیم که قرآن ماموریت ها و نسخه هایی را می پیچد که هویت جدید خود را بر مبنای آن می توانیم پیدا کنیم.

باید مواظب باشیم اقتصاد مقاومتی از آن هویت خود جدا نشود. اگر از هویت تهی شود صرفا بحث های تئوریک دانشگاهی فلسفی می شود که هیچ ربطی به مسائل مملکتی ندارد

اگر ما هویت خود را تماما اسلام دانستیم، اسلام نه یک مکتب فلسفی نظری است و نه یک مکتب عملگرا است که صرفا آمده باشد ظواهری از زندگی مرا حل کند. هر آنچه ما به عنوان برنامه های عملی اسلام ناب می شناسیم بین زمین و آسمان و بین نیازهای کوتاه مدت و بلند مدت جمع کرده است. کوچکترین زوایای نیازهای بشری اعم از نیازهای مادی بشر را بدون توجه قرار نمی دهد و برای آن راه حل دارد و برای آن ابزار دارد و عمیق ترین مسائل اندیشه ای و غایتی بشر هم توجه دارد.

ما باید مواظب باشیم اقتصاد مقاومتی از آن هویت خود جدا نشود. اگر از هویت تهی شود صرفا بحث های تئوریک دانشگاهی فلسفی می شود که هیچ ربطی به مسائل مملکتی ندارد. دغدغه مقام معظم رهبری از طرح اقتصاد مقاومتی مسئله های واقعی مردم است چراکه اسلام ناب مسئله های واقعی عیال الله و مردم برایش مهم است.

از طرف دیگر ما در اقتصاد مقاومتی کلیدواژه بسیار مهم به اسم اقتصاد مردمی داریم. من این را طوری تعریف کردم که اقتصاد مردمی جریان مردم سالاری دینی در عرصه اقتصاد است. ما فرآیند تحقق مردم سالاری دینی را در عرصه سیاست سالهاست طی کردیم و به تکامل و بلوغ رساندیم. امروز ما یک الگوی عملی در مردم سالاری دینی در ساحت سیاسی داریم. با مقوله بسیج و جهاد سازندگی و... در دفاع مقدس ساحت مردمی شدن مسئله را طی کردیم و مردم سالاری دینی را در عرصه نظامی و انتظامی را به الگوی عملی رساندیم و به همین دلیل هم الان بازدارنده ایم.

حال سوال اینجاست مردم سالاری دینی در عرصه اقتصاد چه ورودی دارد؟ این سوال مبنایی اقتصاد مقاومتی است. این سوال هم مسئله های روزمره زندگی مردم اعم از بیکاری، تورم و... و هم ماموریت های هویتی انقلاب اسلامی را مد نظر دارد.

حال شما این اقتصاد مردمی را با نگاه های دموکراتیک در علم اقتصاد و یا برخی از برنامه هایی که دولت-رفاه ها در دهه ۳۰ بعد از بحران در اروپا اجرا کردند. ظاهر آن هم ممکن است بگوییم یکسری فرصت های رفاهی و بیمه های اجتماعی و فرصت های معیشتی را برای مردم فراهم کرده باشند. اما آیا مردمی شدن اقتصاد در اقتصاد مقاومتی با توجه و نگاه ابزاری به مسئله مردم و رفاه مردم در اقتصاد سرمایه داری از یک هویت برخوردار است؟

واقعیت مسئله این است که انقلاب اسلامی ایران با جریان تمدنی غرب هیچ نوع سنخیتی ندارد ولی آیا این هیچ نوع سنخیت به این معنی است که آنها اگر یک سری ملاحظات عقلانی و بدیهی را رعایت می کنند، به استدلال توجه می کنیم و یا ریسک پذیرند ما نیستیم؟

مقام معظم رهبری بارها فرمودند که ما از تجربه های منفی غرب عبرت می گیریم و تجربه های مثبت را می آموزیم. این مفهومی که ما از غرب مطرح می کنیم به این معنی نیست که بخواهیم به دوره های گذشته برگردیم و چرخ را از نو اختراع کنیم، اصلا اینطور نیست. اما زاویه دید ما نسبت به صنعتی شدن و دانش بنیان شدن و زاویه نگاه ما نسبت به مسائلی مانند عدالت، با آنها تمایزات بنیادی و محوری دارد ضمن اینکه ممکن است مشترکاتی در ظواهر با آنها داشته باشیم.

* طبق حرف های شما اقتصاد مقاومتی اساسا روح همان اقتصاد اسلامی است، در این بین آیا مشکلی که ما در تبیین اقتصاد مقاومتی داریم همان مشکلی نیست که ما در تبیین اقتصاد اسلامی با آن مواجه ایم؟

به لحاظ هویتی اقتصاد مقاومتی ریشه در اسلام ناب دارد. اما آیا مفهوم اش این است که اقتصاد مقاومتی همان اقتصاد اسلامی است؟ به یک معنا به لحاظ هویتی، ماهیتی و معنا شناختی و غایی بله. اما از این جمله متاسفانه استفاده سوئی هم شده که گاهی برخی از ادبیات اقتصاد مقاومتی استفاده می کنند ولی در دورن آن اقتصاد نئوکینزی قرار می دهند، برخی هم همان مطالب اقتصاد اسلامی دهه های گذشته را عیناً تکرار می کنند و مثلا صحبت از عدم اسراف و... می کنند اما روی جلد از عنوان اقتصاد مقاومتی استفاده می کنند. این به نوعی تخریب کردن این جریان فکری است. مشکل اینجاست که ما با مقوله بی هویتی مواجه هستیم.

اقتصاددانان غرب و نخبگان سیاسی و اجرایی آنها و مردم و هر کدام از فعالان تمدن غرب هر چه کار کردند در دویست سال گذشته که اسم آن را مدرنیته می گذاریم، به هسته های سخت مدرن تعرض نکردند بلکه بر حسب زمان و مکان برنامه های عملی مختلفی را ارائه کردند برای اجرایی شدن همان غایات و مبانی.

چرا روشنفکری مریض ما وقتی به یک کلیدواژه می رسد به جای اینکه این کلیدواژه را با امتداد هویتی خودش تعریف کند، این کلیدواژه را یا تفسیر به رای و منقوس می کند و یا حتما باید با یافته ها و خوانش های قبلی خود تفسیر می کند.

سوال من این است اگر مثلا در فضای نخبگانی چیزی به اسم حکمرانی خوب مطرح می شود، تمامی اقتصاددانان و سیاستمداران غربی این کلیدواژه را می گیرند و برای آن برنامه عملی می دهند، اگر هم با این کلمه مخالف اند تئوری رقیب را ارئه می کنند و خود این کلمه را تفسیر به رای نمی کنند و آن را از معنی خود ساقط نمی کنند. وقتی شما اغتشاش مفهومی ایجاد کردید این کلمه را از کارکرد خود می اندازید.

چرا روشنفکر ما به جای اینکه کلیدواژه های جدید خودش را ایجاد کند و یا کلیدواژه های غربی را به داخل بیاورد، کلیدواژه های ما را تخریب می کند. الان ما در مورد اقتصادمقاومتی ده ها تعریف داریم. چرا؟ این اقتصاد مقاومتی سیاست هایی دارد و کلیدواژه هایی که در آن به کار رفته در عقبه فکری و فرهنگی ما تعریف دارد یعنی مثلا مردم سالاری دینی، عدالت، تحریم شکنی، نفی سبیل و... برای ما و در فرهنگ فقهی ما تعریف دارد. چرا یک عده ای این را تغییر می دهند؟ این متاسفانه روشنفکری مریض است.

یک کلیدواژه ای که می توانست وارد بسته های عملی خود بشود دچار نوعی اغتشاش مفهومی شده و بازخوانی های متعدد با زوایه نگاه های غیربومی از آن شده است.

ما استقبال می کنیم که گروه های مختلف بیایند برای این بسته سیاست های ابلاغی برنامه های مختلف بدهند. هر گروه برنامه عملی خود را ارائه دهد. برعکس آنچه که ما در انتخابات نمی بینیم دادن برنامه های عملی است.

لذا این تفسیرهای مختلف از اقتصاد مقاومتی می توان این مسئله را از کارکرد خودش ساقط کند.

*به نظر می رسد برخی روشنفکران به دنبال دگردیسی در مفاهیمی مانند استقلال هستند و از سوی دیگر موضوعی مانند جهانی شدن را به گونه تفسیر می کنند که انگار مدینه فاضله ای که ما به دنبال آن هستیم، همان است. نظر شما در این مورد چیست؟

ما هم جهانی شدن را محتوم می دانیم و حرف ما هم به دنیا همین است که بیایید با جهانی شدن هم نوا شوید. منتهی جهانی شدن چه کسی؟ جهانی شدن مهدوی. این مسیری که ما به عنوان انقلاب اسلامی شروع کرده ایم در حال دیده شدن است که در جاهای مختلف به شکل بیداری در می آید. اگر بیداری ها را هم سرکوب کنند به نحو دیگری در خواهد آمد. حرف ها یکی است منتهی حرف ها خیلی ساده است، جهانی شدن حق یا جهانی شدن باطل؟ بحث حق و باطل است.

نکته اینجاست چرا خوش خیالی نسبت به غرب وجود دارد؟ در هم اندیشی و نشست معاونین پژوهشی دانشگاه ها در اواخر سال گذشته، معاون پژوهشی وزارت علوم و سایرین حضور داشتند. زمان قابل توجهی از همایش را به این بحث پرداختند که در پسابرجام هزارهزار میلیارد دلار سرمایه در پسابرجام در حال آمدن به ایران است حالا بیاییم فکر کنیم این را چگونه خرج کنیم! این یک نوع خوش خیالی به روابط موجود در فضای بین الملل است.

اگر مقصود ما از استقلال، انزوا بود این دقیقا خواست دشمن است و دشمن می خواست با تحریم ما را منزوی کند. پس چرا باید دشمن از این مسئله ناراحت باشد؟

اگر اقتصاد مقاومتی اقتصاد ریاضتی و انزواگرایانه  است و اگر دون زایی اش دورنگرایی است و اینها هم بد است و غرب هم همین ها را می خواهد علیه ما اجرا کند، پس چرا غرب ناراحت است؟

مسئله این است که پشت سر مسئله استقلال یک مفهوم انقباضی وجود ندارد و اتفاقا انبساطی، توسعه ای و ایجابی است. آنها به این دلیل با ما مخالف اند که استقلال ما را با استقلال و منافع خودشان در تعارض می بینند. اگر آنها گفتند جهانی شدن و ما گفتیم نمی پیوندیم آنها با ما مشکلی ندارند، مشکل غرب آنجاست که کلیدواژه های ما مقابل کلیدواژه های آنهاست. جهانی شدن ما و آنها در مقابل هم قرار دارد. ما به جهانی شدن با قرائت خود باور داریم.