درباره آرا و اندیشه های عبدالوهاب المسیری با دکتر مجید مرادی، پژوهشگر اندیشه معاصر مسلمین و از فارغ التحصیلان دانشگاه سن ژوزف بیروت به گفتگو نشستیم:

*لطفا در ابتدا یک معرفی اجمالی از عبدالوهاب المسیری بفرمایید.

دکتر عبدالوهاب المسیری یکی از چهره های برجسته اندیشه اسلامی در یک قرن اخیر به شمار می آید. ایشان در سال ۱۹۳۶ در مصر به دنیا آمد. به دانشگاه رفت و رشته زبان انگلیسی خواند و استاد زبان انگلیسی شد. ابتدا کارش را با اخوان المسلمین شروع کرد. بعد از آن فاصله گرفت و وارد جریان های مارکسیستی و کمونیستی شد. عملا احساس کرد اخوان المسلمین قدرت پاسخگویی به چالش های معاصر را ندارد. طبیعی بود که در آن دوران که دوران اوج جنبش های چپ بود و انقلاب هایی هم که در دنیا به وقوع می پیوست یا تحت حمایت چپ ها بود چپ ها توانسته بودند شعار آزادی و آزادی بخشی را سرلوحه کار خودشان قرار دهند، المسیری را به سمت مارکسیسم سوق دهد.

عبدالوهاب مسیری احساس کرد اخوان المسلمین قدرت پاسخگویی به چالش های معاصر را ندارد فلذا از آن فاصله گرفت و وارد جریان های مارکسیستی و کمونیستی شد

ضدیت با امپریالیسم، عدالت و یک سری ابعاد انسانی که در شعارهای چپ ها، وجود داشت بخشی از جوانان کشورهای اسلامی را به خودش جذب کرد، در عراق، مصر و ایران؛ این موج چپ بلند شد و بخش بسیار زیادی از نخبگان این کشورها را همراه خودش برد.

در مصر هم همین حالت بود. یعنی بچه مسلمان هایی که تحصیل می کردند با دنیای جدید آشنا می شدند، مسئله برایشان پیش می آید که جواب این ها را در اسلام سنتی یا بعضی از احزاب مسلمان نتوانستند پیدا کنند و به جریان های چپ روی آوردند.

عبدالوهاب مسیری هم همین حالت را داشت ولی رفته رفته وقتی مدتی در امریکا اقامت داشت، در آنجا با یک چهره دقیق تری از تمدن غرب آشنا می شود و احساس می کند بهشتی که او فرض می کرد و تصور می کرد در امریکا وجود دارد، سرابی بیش نبوده و رفته رفته برمی گردد. او سیر تحولی دارد از گرایش به مارکسیسم و کمونیسم تا بازگشت به اسلام. این سیری طولانی است.

در عراق، مصر و ایران؛ این موج چپ بلند شد و بخش بسیار زیادی از نخبگان این کشورها را همراه خودش برد

مسیر تحول آقای مسیری خیلی جالب بود. وقتی به غرب می رود می بیند که در آنجا آثار تمدن اسلامی در موزه ها در نمایشگاه ها کاملا به چشم می آید. احساس  می کند تمدن اسلامی یک واقعیتی بوده، این نبوده که فقط در حرف و کلمات تجلی پیدا کرده باشد. یک خودباوری اولیه به او دست می دهد که تمدن اسلامی بوده که این ها را تولید کرده و این ها با کمال افتخار در موزه های خودشان عرضه می کنند.

مرحله بعدی آثاری کسانی مثل سیدحسین نصر، مالک بن نبی، علی عزت بگوویچ و روژه گارودی و امثال این ها بود که آن بعد تمدنی و معنوی و انسان باوری اسلام را توانستند خوب تبیین کنند که انسان موجودی است که غیر از بعد مادی اش بعد دیگری هم دارد.

مسیری در آمریکا با چهره دقیق تری از تمدن غرب آشنا می شود و احساس می کند بهشتی که او فرض می کرد و تصور می کرد در امریکا وجود دارد، سرابی بیش نبوده و رفته رفته برمی گردد

«مسیری» دید که ارزش هایی در اسلام هست که توانسته علی عزت بگوویچ یا روژه گارودی که یک مارکسیست بوده است را جذب کند.

ایشان از یک طرف از تمدن مادی غرب، زده می شود و از طرف دیگر ابعادی از تمدن اسلامی که قابل دفاع است و ارزش این را دارد که یک انسان مسلمان به آن ببالد را می بیند. این ها باعث شد که مسیری راهش را عوض کند و سلوکش برای بازگشت تقریبا ۲۵ سال طول کشید.

بحث دیگری که عاملی برای بازگشت ایشان شد این بود که ایشان به تناسب تخصصی که در ادبیات انگلیسی داشته با آثاری از ادیبان و شاعران انگلیسی زبان، مثل الیوت، آشنا می شود. خصوصا آن شعر که به فارسی سرزمین بی حاصل ترجمه شده، من نام سرزمین سترون را بیشتر می پسندم. منظومه بلندی دارد که برای این جایزه نوبل ادبی گرفته. الیوت این شعر را در اواخر دهه ۳۰ گفته. یعنی بین جنگ جهانی اول و جنگ جهانی دوم. یعنی زمانی که اروپا داشت از ترقی و تکامل و پیشرفت تک بعدی گزیده می شد. اصل این بود که تولید زیاد کنید و ترقی کنید. فقط صرف توسعه و ترقی در ابعاد مادی اهمیت داشت. این به دو جنگ جهانی ویرانگر منجر شد. یعنی غفلت از ابعاد اخلاقی و ارزش های دینی باعث شد ترقی افسارگسیخته ای در غرب پدید بیاید که منجر به دو جنگ شد.

الیوت بین این دو دوره زندگی می کرد. الیوت معتقد است این جا هرچه هست صخره است و آب نیست. در دل این صخره ها هیچ زایش و حیاتی، هیچ آرامشی هیچ چیزی وجود ندارد. یعنی از تمدن غرب به عنوان صخره تعبیر می کند. اینجا هیچ آب نیست و همه صخره است. کوهستانی پر از صخره ها.

این نقد که در درون خود غرب نسبت به تمدن غرب شده بود، جرقه ای شد برای تغییر مسیر عبدالوهاب مسیری. مجموعه ای از این عوامل تاثیر داشت که ایشان به این باور برسد که انسانی که اسلام معرفی می کند قابل دفاع است.

*می شود گفت او یک پروژه فکری مشخص داشته؟

کار عبدالوهاب مسیری در چند موضوع اهمیت دارد. ایده ای که او به دنبال آن بود «انسان باوری اسلامی» بود. معتقد بود آن انسانی که در غرب برجسته شده انسان کامل نیست، انسانی است که تک بعدی است و فقط بعد مادی اش لحاظ شده و بعد روحانی و انسانی حقیقی اش لحاظ نشده است.

معتقد است جریان های فکری که در غرب و خصوصا در امریکا سربرآوردند، تعریفشان از انسان یک انسان مادی است، انسانی طبیعی، فیزیکی و ادامه حیوانات است، کمااینکه در داروینیسم می بینیم. او تمدن غرب را تمدن داروینی می داند. داروین معتقد بوده که انسان جهش یافته حیوانات است و تفاوتی با حیوانات دیگر ندارد و بعد غیرمادی انسان را نادیده می گیرد.

مسیری تمدن غرب را تمدن داروینی می داند و معتقد بود آن انسانی که در غرب برجسته شده انسان کامل نیست، انسانی است که تک بعدی است

او معتقد بود تمدن غرب به بعد معنوی انسان هیچ توجهی ندارد و انسان را صرفا یک ماده می بیند که نیازهای مادی و غریزه دارد. بخاطر این است که لذت اساس است. اصل این است که انسان لذت و سود ببرد. منفعت گرایی، لذت گرایی و مادی گرایی اساس تمدن غرب است، این تمدن یک چیزی کم دارد و آن بعد معنوی است. از این رو معتقد بود ما باید به انسان باوری برگردیم. ادیان و خصوصا اسلام این انسان باوری را توانسته بهتر از همه تبیین کند و توضیح می دهد که انسان صرفا ماده نیست و یک بعد معنوی هم دارد.

مسیری در محورهای مختلفی کار کرده. یکی از محورهایش بحث سکولاریسم است که ایشان بر آن نقد دارد. می گوید سکولاریسم برخلاف آنچه در ظاهر و در تعریف های ظاهر گفته می شود جدایی دین از دولت نیست. این یک بعد سطحی از سکولاریسم است و اتفاقا در این بعد یک سری عناصر مثبتی در سکولاریسم وجود دارد. ولی نباید با این فریب خورد. درست است که در سکولاریسمِ جزئی عناصر مثبت فراوان دیده می شود، ولی یک سکولاریسم فراگیری داریم که شامل همه عرصه ها می شود و همان سکولاریسم مادی و پوچ گرا است. می گوید در سکولاریسم جزئی یک سری عناصر مثبت وجود دارد. دولت کوچک است، مداخله گر نیست. در خارج از شئون سیاسی خودش دخالت نمی کند در زندگی خصوصی انسان ها دخالت نمی کند. ارزش های ثابتی را به انسان ها تحمیل نمی کند.

*به تمدن غرب نگاهی تنزیهی دارد؟

او معتقد است سکولاریسم یک تعریف فراگیری هم دارد. یک سکولاریسم جزئی هست و یک سکولاریسم فراگیر. ایشان می گوید ما خیلی با سکولاریسم جزئی مشکلی نداریم. ولی آنچه که جریان دارد فقط این نیست. در غرب سکولاریسم فراگیر جریان دارد. مشکل ما فقط این نیست که دولت به امور شخصی و اخلاقی زندگی خصوصی انسان ها دخالت نکند، با این مشکل نداریم. ولی سکولاریسم آن ها فراگیر است. سکولاریسم فراگیر کلا انسان را از ارزش خالی می کند. دیگر بحث این نیست که در ارزش های اخلاقی خصوصی انسان ها دخالت نکند بلکه انسان را تهی از ارزش می داند یعنی صرفا انسان را مادی می داند. بخاطر همین است که به پوچی می رسد.

مسیری می گوید ما خیلی با سکولاریسم جزئی مشکلی نداریم، بلکه این سکولاریسم فراگیر است که انسان را از ارزش خالی می کند

می گوید این سکولاریسم خطرناک است، سکولاریسم فراگیر و شامل که هیچ ارزشی برای انسانیت نمی شناسد. سکولاریسم جزئی به ارزش انسان کاری ندارد اما سکولاریسم فراگیر ارزش های اخلاقی و دینی را کلا رد می کند. مدعای سکولاریسم فراگیر بنیاد نهادن بهشتی زمینی است که بتواند بر آن حکمرانی کند. سه نشانه ای که المسیری برای سکولاریسم فراگیر بر می شمرد عبارت است از عمل گرایی و سود گرایی و داروینیسم.

*یکی دیگر از فعالیت های ایشان اسلامی سازی معرفت و علوم انسانی بوده است. لطفا در این باره توضیح دهید.

بله، ایشان در مرحله بازگشت به این نتیجه می رسد. البته نقد بر علوم انسانی غرب و پوزیتیویسم در خود غرب شروع شد. مکتب انتقادی غرب، نقدهایی جدی بر پوزیتیویسم دارد. او هم از این مکتب انتقادی که در غرب پدید آمده بود متاثر شده است.

سه نشانه ای که المسیری برای سکولاریسم فراگیر بر می شمرد عبارت است از عمل گرایی و سود گرایی و داروینیسم

معتقد بود علوم انسانی در غرب بر خلاف آنچه ادعا می کرد بی طرف نیست. ایده بی طرف بودن را رد می کند. می گوید نمی شود دانش را از واقعیت و انسان را از علایقش جدا کرد. این دو را نمی شود از هم تفکیک کرد.

*با وجود اینکه مسئله اسلامی سازی علوم انسانی الان در ایران خیلی مطرح است، آیا حرف نو و جدیدی در آراء آقای عبدالوهاب مسیری در این زمینه وجود دارد که بتواند در فضایی که الان در کشور هست به ما کمک کند؟

ایشان معتقد است این علوم را نمی شود از علایق جدا کرد. بنابراین ایده بی طرفی علوم خود بخود منتفی است. ایشان در مصر حلقه ای داشتند که همراه چند تن از استادان مصری مثل عادل حسین و ... دنبال موضوع اسلمة المعرفة بودند؛ دنبال این که اثبات کنند اسلام می تواند در زمینه علوم جهت بخش باشد و می تواند این مشکل افسارگسیختگی علوم را با عناصری که خودش دارد و با بخشیدن این عناصر به علوم در بخش علایق و ارزش ها حل کند. وقتی مفروض می گیریم ارزش ها از دانش منفک نیست اسلام می تواند در بخش ارزش ها به غنای علوم کمک کند.

مسیری معتقد بود علوم انسانی در غرب بر خلاف آنچه ادعا می کرد بی طرف نیست

حلقه اسلامی سازی معرفت به این نتیجه می رسند که روش هایی که امروزه در علوم انسانی غربی به کار گرفته می شود کاملاً بی طرف نیستند و بلکه معتقدند که این روش ها گویای مجموعه ای از ارزش هاست که حوزه دید و روند پژوهش را معین و از پیش، بسیاری از نتایج را مقرر می کند.

این همان چیزی است که آنان نام « جانبداری » (تحیّز) بر آن می نهند. یعنی وجود مجموعه ای از ارزش های نهفته نهان شده در الگوهای معرفتی و ابزارها و روش های پژوهشی ای که پژوهشگر را جهت می دهد، بی آن که او احساس کند و حتی اگر احساس کند، آن را چندان با روش چسبیده می یابد که رهایی از آن دشوار است.

*جهان عرب به لحاظ تاریخی زودتر از ما وارد مبحث اسلامی سازی علوم شد؟

ـ بله، این بحث ها حدود ۳ـ۴ دهه در جهان عرب سابقه دارد. مرکز جهانی علوم اسلامی ( المعهد العالمی للفکر الاسلامی) قبل از انقلاب در ویرجینیا تاسیس شد. مصری ها در این زمینه کار کردند، عربستانی ها هم بوده اند. این ایده ۳ـ۴ دهه سابقه دارد.

*به لحاظ ایجابی هم کارهایی صورت گرفته؟

کارهای بسیار زیادی انجام شده در زمینه رابطه اسلام با علوم. آقای سید حسین نصر هم یکی از این ها است. جزو این مجموعه است.

از ویژگی های تفکر مسیری این است که غرب را خوب شناخته و به ابعاد ایجابی و مثبت غرب اعتراف می کند ولی معتقد است نواقصی هم دارد. یکی از عوامل ویرانی غرب را رویکرد ماده انگارانه علوم می داند. یک از مشکلات غرب این است که دانش را از هر گونه ارزشی تهی می بیند و برای همین است که انسان غربی انسانی داروینی و جهش یافته است. همان انسان فرویدی است، غریزه ای دارد که حیوانات هم دارند. یعنی تمدن غرب این کار را با انسان کرده و انسان را از هر چیزی تهی کرده است. از انسانیتش تهی کرده. به ایستگاه داروینیسم در غرب خیلی توجه می کند و آن را مکتب حاکم بر اندیشه در غرب می داند.

از ویژگی های تفکر مسیری این است که غرب را خوب شناخته و به ابعاد ایجابی و مثبت غرب اعتراف می کند

المسیری در مطالعه بحران تمدن غرب، انحرافات تمدن غرب (نژادپرستی، نازیسم و امپریالیسم) را نه به مثابه انحراف از مسیر درستی که این تمدن می خواسته است داشته باشد  بلکه به عنوان بخشی از الگوی حاکم بر آن می بیند.

*در موضوع صهیونیسم هم تالیفاتی دارد. لطفا در این باره توضیح بدهید.

او تحلیل قشنگی از صهیونیسم دارد. می گوید صهیونیست ها دنبال حل مشکل خودشان و کسب حقوق شهروندی در آن مناطقی که زندگی می کردند نبودند. تفکر انزواگرایانه ای دارند. می گوید با انزواگرایی و کسب مظلومیت به دنبال این بودند که اقلیت های یهودی را به جایی بکشند که برای خودشان کیانی درست کنند. هدف این ها تلاش برای کسب حقوق خودشان نبود. یک حرکت انزواگرایانه بود به هدف تامین و تحقق یک پروژه سیاسی.

المسیری، انحرافات تمدن غرب (نژادپرستی، نازیسم و امپریالیسم) را نه به مثابه انحراف از مسیر درستی که این تمدن می خواسته است داشته باشد  بلکه به عنوان بخشی از الگوی حاکم بر آن می بیند

بخاطر همین هنوز هم مسئله این نیست که یهودی هایی که در جاهای دیگر زندگی می کنند ببینند مشکل این ها چیست. این همه اقلیت ها هستند یکی هم یهود. می شود مشکلشان در آنجا حل شود. نه اصلا مساله این نیست. آن ها خود مایل بودند این مشکلات برایشان پیش بیاید تا با این بتوانند کسب مظلومیت کنند و هدف انزواگرایی شان تامین شود که بتوانند این ها را به سرزمین فلسطین بکشانند.

مسیری پژوهش های گسترده ای در این زمینه دارد و دانشنامه ای دارد به نام دانشنامه یهود و یهودیسم وصهیونیسم که کار مفصلی است. البته از سوی اسرائیلی ها تهدید به مرگ شد و در خاطراتش این را می آورد. ولی کارش را ادامه می دهد. از این خوشحال بود که زمانی به بیماری منجر به مرگش گرفتار شد که کار پروژه صهیونیسم پژوهی اش را تمام کرده بود.

 ایشان معتقد است فمنیسم هم مثل صهیونیسم است. فمنیست ها هم دنبال حل مشکل زنان نیستند. دنبال نوعی استقلال خواهی و طرد طرف دیگر هستند. این نیست که بگویند من باشم و دیگری هم باشد. صهیونیست ها نمی گویند من با تو، می گویند یا من یا تو. فمنیست ها هم همین حالت را دارند.

*گویا به یک شباهت ماهوی میان تشکیل اسرائیل و تشکیل امریکا معتقد است.

بله، می گوید پیوریتن ها که وارد امریکا شدند بخاطر اهداف ایدئولوژیکی که داشتند هر ابزاری را برای خودشان روا می دانستند. بخاطر رسیدن به هدف آزادی. در این راه از هیچ جنایتی هم دریغ نکردند. برای همین است که آن بلاها را بر سر بومی ها آوردند و همه این ها را مشروع کرده بودند. چرا؟ چون از زیر یوغ کاتولیک ها فرار کردند و اینجا آمدند تا سرزمین آزادی داشته باشند. از مناسک و شعائر کاتولیک ها خسته بودند و می خواستند آزاد باشند.

مسیری دانشنامه ای دارد به نام دانشنامه یهود و یهودیسم وصهیونیسم که به خاطر آن از سوی اسرائیلی ها تهدید به مرگ شد

این شعار آزادی، هدف آزادی، یا ایدئولوژی آزادی باعث شده بود این ها هر چیزی را برای تحقق این هدف مجاز بدانند. مثل همین را هم صهیونیست ها دارند که برای تشکیل یک دولت از کشتار و قتل هیچ ابایی ندارند و قتل های دسته جمعی که راه انداختند برای ایدئولوژی تشکیل یک قدرت یهودی مجاز می دانستند. این وضعیت تشابه بین امریکا و اسرائیل است.

*به عنوان سوال آخر با توجه به فضای علمی کشور ما و مسایلی که اندیشمندان ما درگیر آنند، عبدالوهاب مسیری چه کمکی می تواند به ما کند و چه حرفی برای ما دارد؟

المسیری هم در امریکا زندگی کرد و هم ادبیات امریکایی و فرهنگ امریکایی را خوب می شناخت و هنگامی که به نقد جامعه و فرهنگ امریکایی روی آورد مستند سخن گفت. به شعار دادن روی نیاورد. او سعی کرد نشان دهد که چگونه در جامعه ای که به انسان باوری شناخته شده است، انسان در مدرسه عمل گرایی و منفعت گرایی به حاشیه می رود و بلکه نابود می شود. زیرا انسان موجود طبیعی محض است که بر موجودات دیگر برتری ندارد و فضیلتی هم برای او وجود ندارد که بر فضیلت دیگری بچربد.

چیزی که می توانیم از مسیری بگیریم این است که تمدن غرب را خوب بشناسیم. درست ببینیم و با اغراض آلوده قضاوت نکنیم. قطعا این تمدن چیزهایی نیاز دارد که از ما بگیرد کمااینکه ما نیاز داریم ار آن ها بگیریم و المسیری به ابعاد مثبت این تمدن هم توجه داشته است. این مکملیت را در کار آقای مسیری می توانیم ببینیم.

چیزی که می توانیم از مسیری بگیریم این است که تمدن غرب را خوب بشناسیم

ایشان معتقد است که تمدن غرب عناصر ایجابی زیادی دارد و ما میتوانیم مکمل این تمدن باشیم. این سرزمین سترون که الیوت از آن سخن می گوید هم چنان همان وضعیت را دارد. انسان تک بعدی و تک ساحتی نیازهایی دارد و این نمی تواند چهره نهایی انسان باشد. غرب مشکل معنویت دارد. بعضی کشورهای غربی مثل سوییس که بیشترین میزان پیشرفت مادی را دارند، بیشترین میزان خودکشی ها را دارند. معلوم است که آن ها هم یک چیزهایی کم دارند. و آن بعد معنویت و ارزش های دینی  و اخلاقی است.