به گزارش فرهنگ امروز به نقل از مهر/خداداد خادم؛ در هفته های اخیر حسن روحانی، رئیس جمهور کشورمان دیداری با تعدادی از جامعه شناسان داشت. درباره این ملاقات و مباحثی که در آن مطرح شد، گفت‌گویی با تقی آزاد ارمکی، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران و یکی از جامعه شناسان حاضر در این جلسه انجام دادیم که در ادامه می خوانید؛

*شاید این یک دعوت بی سابقه یا کم سابقه بود که رئیس جمهور با جامعه شناسان بنشیند و گفت و گو کند. ارزیابی شما از این جلسه چیست؟ 

من فکر می‌کنم این گفت‌وگو انتخاب اجباری رئیس جمهور است و این نیست که رئیس جمهور قصد داشته که با جامعه‌شناسان گفت‌وگو کند. اینچنین اراده‌ای در بدو امر در شخص خود رئیس جمهور نبوده است. این اتفاق برمی‌گردد به آدم‌های حاشیه‌ای که از قدرت بیرون افتاده‌اند، مثلاً نسبت به جمع کردن جامعه‌شناسان خودآقای ربیعی علاقه‌مند بود که اینچنین اتفاقی بیفتد و از خودش  چهره‌ای بسازد، یا از دولت یک چهره مشاورپذیر بسازد. به خاطر اینکه انتخاب اجباری بوده، رئیس جمهور شنونده تمام عیار سخنان جامعه‌شناسان نیست.

دوم اینکه خود رئیس جمهور مدعی فهم اجتماعی- فرهنگی از جامعه است و فکر می‌کند خودش و خیلی از اعضای کابینه‌اش مسائل را بهتر می‌فهمند و می‌شناسند. به همین دلیل در بحثی که رئیس جمهور داشت این بود که ما خیلی چیزها را می‌دانیم که شما نمی‌دانید. یعنی فی‌الواقع تحلیل شما تحلیل ناقصی است و اطلاعات ما دقیق‌تر است و شما قضاوت‌هایی از دور از جامعه و تحولات دارید.

رئیس جمهور مدعی فهم اجتماعی- فرهنگی از جامعه است و فکر می‌کند خودش و خیلی از اعضای کابینه‌اش مسائل را بهتر می‌فهمند و می‌شناسند

نکته سوم اینکه رئیس جمهور در آخر حرف های جامعه شناسان را جمع‌بندی نکرد و اشاره ای به نکات خوب و قابل استفاده نکرد، بلکه در پایان حرف خودش را زد و تحلیل خودش را داد و مدعی شد که به من کمک کنید و دست از کارهایتان بکشید و به عنوان افرادی که از دولت حقوق می‌گیرید، بیایید و در کنار ما قرار بگیرید و کاری که ما می‌خواهیم به پیش ببریم. نه اینکه حالا که شما دارید جور دیگری می‌بینید حالا باید بحث کنیم که ببینیم که چگونه باید عمل کنیم. فی الواقع دارد دعوت می‌کند که بیاید آنگونه که ما داریم عمل می‌کنیم شما هم با ما همراه بشوید و آن را پیش ببریم.

این بسیار فرق دارد با آن چیزی که جامعه‌شناسان می‌گویند. جامعه‌شناسان معتقدند که جامعه تغییراتی کرده که باید تغییر رفتارهایی در حوزه سیاسی اتفاق بیفتد، تا بتوانیم جامعه را مدیریت کنیم و از بحران‌ها و مشکلات بکاهیم. این نگاه خیلی متفاوت است با نگاهی که مدیران دارند. مدیران همیشه می‌گویند که شما بیایید و کمک کنید پروژه ما را پیش ببریم. درصورتی که جامعه‌شناسان می‌گویند که آن چیزی را که شما به پیش می‌برید خودش یکی از عوامل حادثه ساز و آفت ساز است و باید تغییر رویه بدهید.

*نظر شما درباره نسبت جامعه شناسان با دولت چیست؟

ایشان در این جلسه گفت شما خودتان را جدای از دولت می‌دانید من گفتم که نه، اما خودمان را کارمند دولت نمی‌دانیم. ایشان گفت که ما حدود ۶ میلیون کارمند داریم که اگر کارشان را درست انجام بدهند کار درست پیش می‌رود. از یک لحاظ درست می‌گویند. اگر کارمندهای دولت کار حداقلی و بروکراسی‌شان را درست انجام بدهند به اینجا نمی‌رسیم. اما ما به عنوان کارمند دولت به آنجا نرفته بودیم. ما به عنوان جامعه‌شناسان به آنجا رفته بودیم. ما به عنوان چیزی متفاوت‌تر از آنچیزی که رئیس جمهور می‌گفت به آنجا رفته بودیم.

جامعه‌شناسان معتقدند که جامعه تغییراتی کرده که باید تغییر رفتارهایی در حوزه سیاسی اتفاق بیفتد، تا بتوانیم جامعه را مدیریت کنیم و از بحران‌ها و مشکلات بکاهیم

ما به عنوان جامعه‌شناس ایرانی مباحثی را با ایشان در میان گذاشتیم نه به عنوان کارمندان دولت. ما رفته بودیم که بگوییم جهت بحث و مسیر حرکت را تغییر دهند. یعنی در بحث مدیریت اجتماعی، نگاه به تغییرات، نگاه به تحولات و.... را تغییر بدهید. اما ایشان می‌گفت که شما کارمند هستید، مانند کارمند پست و تلگراف که نامه و تلفن را به این طرف و آن طرف می‌برند و شما هم بیایید و کمک کنید که ما جریان توسعه‌ای‌مان را پیش ببریم.

*آسیب هایی متوجه سیاستمداران و مدیران است که شاید خودشان از آنها بی اطلاع باشند. شما چه مواردی را می توانید در این باره عنوان کنید؟

همه سیاستمدارها توهم این را دارند که صدای مردم را شنیده‌اند و می‌دانند و بهتر از کارشناسان هم می‌دانند، اطلاعاتشان بیشتر است، مسائل را بیشتر می‌شناسند، این حرفی است که سیاستمدارها می‌زنند. اما من می‌خواهم بگویم که اتفاقا سیاستمدارها اشتباه می‌شنوند. مثلاً الان خبری را به گونه‌ای به شما می‌گویند اما واقعیت آن جوری دیگر است. سیاستمدارها متوهم‌اند که خوب می‌فهمند و می‌دانند، به خاطر اینکه سیاستمداران کشور عموماً متوهم به دانشمندی هم هستند، اما باید توجه داشت که وقتی که فردی می‌رود و کنشگر سیاسی می‌شود، نمی‌داند که دیگر کنشگر سیاسی است و دیگر از دانش بیرون می‌رود.

سیاستمدارها متوهم‌اند که خوب می‌فهمند و می‌دانند، به خاطر اینکه سیاستمداران کشور عموماً متوهم به دانشمندی هم هستند

خیلی از افرادی که در حوزه علم و دانش هستند و مدرکی گرفته‌اند اینها را وقتی می‌گذارند کنار از یک جایی به بعد دیگر آن دانش با آنها غریبه می‌شود. دانش مانند دین می‌ماند، شما اگر یک روز نماز نخوانید افت دین پیدا می‌کنید. دانش هم اینگونه است کسی که یک روز تأمل نکند مدرکش زیر سوال می‌رود. آن موقع مدرک فقط می‌شود، وسیله‌ای برای گرفتن موقعیت‌های مختلف نه برای فهم پدیده‌های اجتماعی، این دردسر این کشور است که همه دکتر و مهندس اند و فکر می‌کنند که علم و دانش و تحولات را می‌فهمند. اینها متوهمان حوزه اجتماعی‌اند.

*شما به عنوان جامعه شناس چه پیشنهاداتی چه مسائلی را برای حل و اصلاح مسائل جامعه پیشنهاد می کنید؟

ساختار اصلاً مسئله‌اش، مسئله اصلاح نیست، مهمترین نکته‌ای که کسانی که در حوزه ساختار نظام سیاسی اجتماعی ایران هستند، باید بشناسند، این است که بروکراسی ناکارآمد شده است و باید بروکراسی را عوض کنند. به همین دلیل روز به روز مدام قانون و آئین‌نامه جدیدی را ابلاغ می‌کنند که بتوانند اصلاحاتی انجام دهند. درصورتیکه رویه‌ها و نگاه‌ها غلط است. توجه کنید که این بروکراسی که ما داریم دنیایی دیگر هم دارد ودر آنجا عمل می‌کند، آدم‌های ما آدم‌های بدی نیستند و تک‌تک‌شان خوب اند، اما منافع فردی را دنبال می کنند. باید نگاه به جهان، جامعه، مردم و کار و... تغییر کند. آن موقع کنشگرش همین کنشگر ساحت بروکراسی می‌شود. اگر بخواهید این را منفک از آن بدانید، مدام باید آئین‌نامه عوض کنید و آخرش هم هیچ.

مهمترین نکته‌ای که کسانی که در حوزه ساختار نظام سیاسی اجتماعی ایران هستند، باید بشناسند، این است که بروکراسی ناکارآمد شده است و باید بروکراسی را عوض کنند

*در مجموع اینگونه جلسات را چطور ارزیابی می کنید؟

حرکت خوبی بود، اگر ادامه پیدا می‌کرد. اولش مانند این می‌ماند که دو تا آدم که آشنا نیستند و به مهمانی می‌روند، خیلی چیز خوبی است. ساحت دومی ساحتی است که ببینی که آیا می‌توانی به یک نظام کنشی تعامل گرایانه برسند؟ آیا براساس آن به یک توافق می‌رسند؟ اصلاً آیا قرار است که ادامه پیدا کند؟ اگر گام‌های بعدی برداشته شود آنجاست که باید گفت خوب است یا نه! اما الان در حد یک مهمانی و دیدار و تجدید رفاقت و تجدید دوستی‌های قدیمی و... است.

*به نظر می رسد دغدغه مسئولین و مدیران با دغدغه هایی که جامعه شناسان دارند متفاوت است.

ما درگیر جنگیم، درگیر رابطه با آمریکاییم، تحریمیم، .... اینها مسائل اساسی‌تر هستند که البته باید به آنها توجه بشود. اما باید یک نیرویی در نظام سیاسی وجود داشته باشد که زمانی که دارید این مسیر را می‌روید به حاشیه جاده‌ها هم توجه کند، این مانند راننده‌ای می‌مانند که قرار است با سرعت زیادی جاده‌ای را بپیماید، بعد در مسیر می‌بینید که یک تگرگ یا سیلی می‌آید، توجه کنید نمی‌شود وقتی سیل آمد توی جاده ایستاد. نمی‌شود وقتی سیل آمد به گوشه جاده نگاه نکرد و به کنار جاده نرفت و به روبه رو نگاه نکرد، به بنزین ماشین نگاه نکرد، اینها چیزهایی است که باید به آنها توجه کرد. اینها چیزهایی است که جامعه‌شناسی به نظام سیاسی می‌گوید و گوشزد می‌کند. می‌گوید که این چیزهایی که می‌گویید درست است، اما باید به این حاشیه‌ها هم توجه کرد و می‌گوید سیل آمده درست است، پس سرعتت را کم کن، روبه رو را هم نگاه کن، کنار جاده را هم ببین و .... جامعه‌شناسی دارد این جوانب را می‌گوید. اما سیاستمدار می‌گوید نه سیل آمده من باید ال کنم و بل کنم ... یعنی فقط به سیل توجه می‌کند.

*با این اوصاف پیش بینی‌تان از آینده جامعه ایران چیست؟

من در آنجا هم خدمت رئیس جمهور گفتم که جامعه ایران خودگردان است. یعنی خودگردانی دارد می‌کند که در این خودگردانی اتفاقا می‌تواند هم اتفاقات خوب بیفتد هم بد، من به این جامعه خوشبین هستم، در فرایند خودگردانی یک نیروهای جدیدی ظهور خواهند کرد که من تحت نام نیروی سوم از آنها یاد کردم و این نیروی سوم برای جامعه ایرانی نجات بخش خواهد بود.