بهزاد جامه‌بزرگ/ فرهنگ امروز:

 بهروز افخمی به‌عنوان یک کارگردان و فیلم‌ساز شناخته‌شده، چهرۀ آشنایی برای افکار عمومی است؛ البته او را به‌عنوان نماینده مردم تهران در مجلس ششم هم به یاد داریم. در این گفت‌وگو که قرار بود به بازخوانی دهه‌های 60 و 70 و نقش عبدالکریم سروش در آن سال‌ها پرداخته شود، چهرۀ متفاوتی از افخمی برای ما به نمایش گذاشته شد: کسی که به طور جدی از همان سال‌های اول انقلاب مباحث فلسفه علم را از پوپر تا گودل و از لاکاتوش تا فایرابند دنبال می‌کرده و هیچ متن ترجمه‌شده‌ای از زیر دستش درنرفته است. افخمی در این گفت‌وگو هرچند بسیاری از مشهورات و روایت‌های مرسوم از منازعات فکری دهه‌های 60 و 70 را نقض می‌کند، اما خاطرات شنیدنی مفصلی از تعاملش با دکتر سروش و درعین‌حال حضور در میان اهالی سوره و اطرافیان شهید آوینی را تعریف کرد.

*آقای افخمی جنابعالی به عنوان فردی با سابقه عضویت در مجلس ششم و قرار گرفتن در کانون داغ آن روزهای جریان اصلاح‌طلبی آیا عبدالکریم سروش به‌عنوان یک روشنفکر و ایدئولوگ بر روی جریان دوم خرداد و اصلاح‌طلبی اثرگذار می‌دانید؟

مسلماً نمی‌توان گفت دکتر سروش تنها متفکر یا با فاصلۀ زیاد، مهم‌ترین اهل‌فکر مؤثر در جریانات دوم خرداد بوده است، افراد متفاوتی دخیل بودند. اگر قرار باشد دهه 70 را در نظر بگیریم، هنوز دکتر شریعتی خیلی تأثیرگذار بود و افراد بسیار دیگری نیز نه با فاصله از دکتر سروش، مباحثی را مطرح کردند که در به وجود آوردن فضای سیاسی و اجتماعی که به دوم خرداد منجر شد اثرگذار بودند. اما نقش دکتر سروش نقش مهمی بود و بر روی برخی تأثیر بیشتری داشت، شاید به این خاطر که هم در سال‌های اول انقلاب ( سال 58 و 59) به‌عنوان یکی از نماینده‌های گفتمان انقلاب اسلامی مطرح شد و هم از خارج آمده بودند و ما شناختی از ایشان نداشتیم و حرف‌هایشان جالب و جذاب بود. در یکی از سخنرانی‌های دکتر سروش با کارل پوپر آشنا شدم و دنبال تحقیق در مورد این شخص رفتم.

* این نحوۀ شناخت از پوپر، تجربۀ شخصی شماست؟

بله؛ در یکی از سخنرانی‌های ایشان، نظر من به کارل پوپر جلب شد و علاقه‌مند شدم که هرچه را در مورد پوپر می‌توانم بدانم به دست بیاورم. اتفاقاً در همان سال‌ها که جنگ هنوز تمام نشده بود، ترجمه اول کتاب «جامعه باز و دشمنانش» که ترجمه بدون پاورقی‌ها و ملحقات بود منتشر شد. فکر می‌کنم ترجمه محمدعلی مهاجر بود، ترجمه خیلی روان و خوبی است و حالت مختصر دارد. ترجمه عزت‌الله فولادوند بعدها منتشر شد. منتها چیزی که در مورد کارل پوپر برای من جالب بود، افکار و شرح زندگی سیاسی و نظریه‌پردازی‌هایش دربارۀ دموکراسی نبود. در واقع، وقتی کتاب جامعه باز و دشمنانش را خواندم حس کردم خیلی لحن تندی دارد و با فرد تندی روبه‌رو هستیم، چون به لحاظ سیاسی تفکر متعصبانه‌ای دارد. آن چیزی که برای من جالب بود، نظریاتش در مورد علم و متد علم بود؛ یعنی من اول آن‌ها را خواندم و بعد کتاب «جامعه باز و دشمنانش» را شروع کردم و تمام نکردم. کتاب «حدس‌ها و ابطال‌ها» و «فقر تاریخیگری» و بعضی از کتاب‌های مربوط به شرح متد علم از کارل پوپر برای من خیلی جالب‌تر بود؛ فکر می‌کردم این‌ها در حقیقت بنیادهای علم تجربی را زیر سؤال می‌برد. طبیعتاً وقتی چنین اتفاقی می‌افتد، ذهن به سراغ منابع دیگرِ شناخت می‌رود؛ یعنی متوجه می‌شویم که علم تجربی، شناخت قابل اعتمادی عرضه نمی‌کند و تقربش به حقیقت زیر سؤال می‌رود.

طبعاً فکر می‌کردم که کارل پوپر همین نظر را دارد؛ یعنی وقتی متدی را عرضه می‌کند متدی است که تقرب به حقیقت را با متد علوم تجربی زیر سؤال می‌برد. قاعدتاً خودش باید به مراجعه به منابع دیگر شناخت، اعتقاد داشته باشد. در واقع من اشتباه می‌کردم، فکر می‌کردم که پوپر چیزی در مایه‌های پدیدارشناس‌هاست. کسی که می‌خواهد به ما نشان بدهد که با روش‌های صِرف ظاهری نمی‌توان به شناخت رسید؛ اما بعد متوجه شدم که این‌طور نیست و در حقیقت، پوپر برای نجات دادن متد اکتشاف علمی از دست افرادی همچون گودل که متد را به‌طورکلی در همۀ جنبه‌هایش زیر سؤال برده بودند، تلاش می‌کند. بعد از سال‌ها، مثلاً بعد از بیست سال (بعد از انقلاب اسلامی) برای من روشن شده بود که نمی‌توان پوپر را به‌عنوان کسی که تأییدکنندۀ روش شناخت امثال گودل و اینشتین است در نظر گرفت.

البته در همان کتاب جامعه باز و دشمنانش از حملۀ شدید به افلاطون و مخصوصاً زیر سؤال بردن شیوۀ سیاسی افلاطون شده است، می‌شد حدس زد که پوپر نمی‌تواند افلاطونی باشد و در عرصه سیاست این‌طور افلاطون را مسئول تمام دیکتاتوری‌ها و خونریزی‌های تاریخ بداند. اما من فکر می‌کردم کسی که شیوه‌های پوزیتیویستی شناخت را زیر سؤال می‌برد و ویران می‌کند، بعید است که بعد دوباره بخواهد پوزیتیویسم را اصلاح کند و از اول بنا کند. خلاصۀ کلام اینکه تا مدتی دچار سوءتفاهم بودیم.

* این مسیر ذهنی را صرفاً با مطالعه کتاب‌های پوپر به دست آوردید یا از طریق کتاب‌های عبدالکریم سروش به این نتیجه رسیدید؟

کتاب‌های دکتر سروش را هم خوانده بودم. آن‌ها یکی از راهنماهای تفسیر افکار پوپر بود، ولی بعدها مستقیماً تمام ترجمه‌هایی که از پوپر منتشر می‌شد، می‌خواندم. حتی کتاب‌هایی که دربارۀ علم است و در واقع کسانی را که پوپر را نقد می‌کردند و به زبان فارسی چاپ می‌شد، دنبال می‌کردیم، مثل «ایمره لاکاتوش» یا «پل فایرابند» که کتاب «علیه روش» او بعد از مدت‌ها که منتظرش بودیم ترجمه و منتشر شد، ولی ترجمه‌اش خیلی روان و خوانا نیست و درعین‌حال چند مقاله از فایرابند در مجلاتی مثل ارغنون منتشر شده بود که آن مقالات خیلی برای من جالب بودند.

 بعد کم‌کم متوجه شدم که این متد ابطال‌پذیری یا ملاک ابطال‌پذیری در تشخیص علم از شبه‌علم نه تنها کارایی ندارد، بلکه پیش از اینکه پوپر آن را طرح کند، نقد شده بود. مثلاً در جملۀ خیلی گزین‌گویانه نیچه که می‌گوید «فهمیدن اینکه بخشی از آنچه که فکر می‌کردیم، می‌دانیم نادرست بوده است بر دانایی ما چیزی اضافه نمی‌کند، بلکه یک بیابان بر نادانی ما می‌افزاید» به‌صراحت ابطال‌پذیری را به‌عنوان متد مطرح می‌کند. در متد ابطال‌پذیری صحبت از این است که ما همین‌طور نظریه‌هایی را که می‌دانیم درست است و منطبق بر حقیقت است سعی کنیم که باطل کنیم، راه ابطالش را به خودش منگنه کنیم؛ یعنی اگر روزی از این راه توانستید این نظریه‌ها را باطل کنید، معلوم می‌شود که نظریه غلط است و ما نظریه را پس می‌گیریم و همین‌طور دنبال نظریه‌های جانشین می‌گردیم، ضمن اینکه آن نظریه هم باید یک راه ابطال داشته باشد، یعنی تا راه ابطال نداشته باشد نظریه علمی به حساب نمی‌آید.

 بنابراین سعی می‌کنیم نظریاتمان را باطل کنیم و به تعبیر پوپر، از طریق باطل کردن، تقرب تکاملی به حقیقت پیدا کنیم؛ یعنی دور نزدیک‌تری به حقیقت بزنیم تا آن را محاصره کنیم تا اینکه بالاخره بر آن منطبق شویم. درحالی‌که این برای کسانی که کمی ذهن ریاضی داشته باشند واضح است که از تعداد زیادی عناصر که شما بر اساس یک فهم دانشمندانه یا یک نظریه علمی همه را به هم مربوط کنید، بعضی‌ها را برجسته می‌کنید و بعضی را با ترکیب خاصی به هم مربوط می‌کنید و این را نظریه می‌گویید. اگر تعداد عناصر مشاهده‌شده در طبیعت از مثلاً 15 عدد بیشتر بشود صدها یا هزاران نظریه با همین ترتیب پانزده‌تایی می‌توان به وجود آورد، بنابراین باطل کردن یک یا صد یا هزارتا از این نظریه‌ها ما را به حقیقت نزدیک نمی‌کند. این‌گونه نیست که ما دور می‌زنیم تا حقیقت را محاصره کنیم و فاصله‌مان را کم می‌کنیم و این ابطال‌ها خیلی خوب است و ما را به نتیجه می‌رساند.

 بنابراین آن جمله نیچه که از پیش خیلی فشرده همین صحبت را بیان می‌کند، به صورت مبهمی در ذهن من بود و فکر می‌کردم که چطور می‌توان از طریق ابطال به حقیقت نزدیک شد درحالی‌که بی‌نهایت وضعیت به‌عنوان نظریه علمی متصور است. نظریه علمی چیزی غیر از این نیست که شما از مشاهدات بیرونی خود یک شیوۀ خاص ربط و تأکید درست کنید؛ بر بعضی تأکید می‌کنید و به نحو خاصی بعضی از پدیده‌ها را به هم مربوط می‌کنید. این نظریه علمی است و چون پدیده‌ها بسیار متعدد هستند، از تعداد حروف زبان فارسی که می‌شود با آن هزاران کلمه درست کرد بیشتر هستند و در هر موردی، پدیده‌ها از پنجاه و صدتا هم بیشتر می‌شوند؛ بنابراین تعداد نظریه‌هایی که می‌توان درست کرد علناً سر به بی‌نهایت می‌زند.

* آیا با این نظر که تئوری قبض و بسط زیست فکری سروش را به دو دوره قبل و بعد از این تئوری تقسیم کرده است، موافقید؟

اگر یک جور تغییر و تحول را در خود دکتر سروش نشان بدهد، بله ممکن است نقطه‌عطف باشد؛ اما اگر بگویید نظریه معتبری است و آن را به صورت یک نظریه‌پرداز نشان بدهد، به نظر من این‌طور نیست. ما در آن موقع در مجله سوره بودیم و مقالاتی که من می‌نوشتم، نظر دکتر سروش را جلب کرده بود و اینکه چند سال قبلش، من در سخنرانی‌های ایشان گاهی شرکت می‌کردم.

* سوره آن دوره در سیطره هایدگری- فردیدی‌ها بود؟

بله.

* و شما به عنوان فردی که پای سخنرانی‌های سروش می‌نشستید، در آنجا مشغول بودید؟

بله. ضمن اینکه با سید مرتضی آوینی دوست بودم، سخنرانی‌های دکتر سروش را می‌رفتم. شاید سروش فکر می‌کردکه من خیلی به ایشان معتقدم و به ایشان علاقه‌مندم؛ ولی من فقط سخنرانی‌ها را می‌رفتم، این‌طور نبود که باور خیلی جدی نسبت به حرف‌های دکتر سروش داشته باشم. حتی یک بار به یکی از دوستان پیغام داده بود که چند وقتی است که خبری از من نیست و مرا نمی‌بینند. برای من خیلی عجیب بود، متوجه شدم که مرا دیده و شناخته است؛ چون در آن موقع من چهرۀ مشهوری نبودم. مثلاً در مسجد یا تالار سخنرانی من هیچ‌وقت جلو نرفته بودم سلام‌علیک بکنم و بخواهم جزو حلقۀ اطراف دکتر سروش باشم، ولی بعد متوجه شدم که دکتر سروش مرا می‌شناسد و به کسی پیغام داده بود که چرا چند وقتی است که فلانی را نمی‌بینیم.

فکر می‌کنم بعد از فیلم عروس، فیلم «نوبت عاشقی» و «شب‌های زاینده‌رود» محسن مخملباف هم نمایش داده شد. من از قبل هیچ میانه‌ای با محسن مخملباف نداشتم و از خودش و سینمایش خوشم نمی‌آمد، از فیلم‌سازی‌اش هم خوشم نمی‌آمد، ولی می‌دانستم که خیلی با دکتر سروش رفاقت دارند و خودش هم فکر می‌کرد که بتواند دکتر سروش را تحت تأثیر قرار دهد. مخملباف از شخصیت‌هایی بود که فکر می‌کرد می‌تواند دیگران را مصادره می‌کند و سروش را به‌عنوان فردی که مراد فکری‌اش باشد و تأثیرگذاری بر روی افکارش داشته باشد اصلاً قبول نداشت. سروش اصلاً این نکته را نمی‌فهمید، چون در عرصه مسائل هنری به نظر می‌رسید که طفل معصوم است.

همان موقع از طریق یکی از دوستان، دکتر سروش پیغام داده بودند که من به دیدارش بروم. هنوز در انجمن حکمت و فلسفه بودند و من در آنجا برای اولین بار و از نزدیک در یک گفت‌وگوی مفصل دکتر سروش را دیدم. اوایل دهه 70 بود و نوبت عاشقی و شب‌های زاینده‌رود خیلی سروصدا کرده بود. دکتر سروش می‌گفت: چرا شما از مخملباف حمایت نمی‌کنید؟ مخملباف در خطر است؛ او دارد کار مهمی می‌کند و در حال ایجاد رنسانسی در سینمای ایران است. من دیدم که به‌طورکلی در سینما خیلی ناآشنا و ناوارد است و چطور دو فیلم مزخرف و بی‌ارزش را فیلم‌های مهم تلقی کرده و احتمالاً مخملباف این‌طور بر روی او تأثیرگذار بوده است. گفتم آقای دکتر، برعکس است، چرا شما به مخملباف نزدیک شده‌اید و از او فاصله نمی‌گیرید؟ آدم بسیار خطرناکی است، وقتی در حال غرق شدن باشد حتماً شما را هم با خودش به پایین می‌کشد، به نظر من هیچ فرقی با مسعود رجوی ندارد. دکتر سروش خیلی از این اظهارنظر من جا خورد و انتظار برخورد به این تندی را از من نداشت. کمی با هم بحث کردیم و در نهایت به اینجا رسیدیم که من فکر کردم که دربارۀ سوره به‌عنوان مجله‌ای فکر می‌کند که همه مخالفینش در آنجا جمع شده‌اند و مثلاً یکی از تفریحاتشان این است که بنشینند و راجع به دکتر سروش شوخی کنند و متلک بگویند. بعد از بحث مخملباف، وقتی متوجه این سوءتفاهم شدم، فکر می‌کنم به صورت جدی دکتر را ترساندم و فکر می‌کنم بعد از آن زمان ارتباطش با مخملباف خیلی کم شد و از او فاصله گرفت. مخملباف هم در آستانه رفتن از ایران و تبدیل شدن به اپوزیسیون رسمی بود.

بخش دیگری از صحبت ما که دو ساعت طول کشید به مجله سوره مربوط شد. من تصورم این بود که دکتر سروش احساس می‌کند که مخالفانش در آنجا زیاد هستند، ولی واقعیت این بود که در سوره نظریات کاملاً مختلفی راجع به سروش و راجع به همه چیز بود و همیشه این حالت بود که وقتی کسی حرفی می‌زد همه بر روی سروکله او می‌ریختند و حتماً با او مخالفت می‌کردند، صرفاً به این دلیل که او این حرف را زده است. مثلاً مسعود فراستی چیزی می‌گفت، احمد عزیزی به او حمله‌ور می‌شد. احمد عزیزی هرچه می‌گفت، یوسف میرشکاک به او حمله می‌کرد. میرشکاک به همه حمله‌ور می‌شد و در واقع یک جمع ناهمگونی بودیم. من سعی کردم این مطلب را برای دکتر سروش روشن کنم.

برای اینکه این مطلب را برای ایشان روشن‌تر کنم که فضا اصلاً به آن شکلی که شما فکر می‌کنید، نیست، گفتم من یک بار در لابی مجله سوره نشسته بودم که صحبت از نظریه قبض و بسط شما شد. من گفتم به نظرم این نظریه به‌خوبی صورت‌بندی نشده است و به‌محض اینکه این مطلب را عنوان کردم دو سه نفر از کسانی که سر میز بودند جمع ما را ترک کردند؛ یعنی آن‌قدر طرف‌دار شما بودند که به‌سرعت رفتند. البته منظور من، مسعود نقاش‌زاده و برخی از شاگردان خود من بود که از طریق خود من با مجله سوره ارتباط پیدا کرده بودند. منظورم این بود که طرف‌دار متعصب هم آنجا دارید و این باعث شد که سوءتفاهم جدیدی ایجاد شود؛ من متوجه شدم که دکتر سروش خیلی جا خورده و ناراحت شده است که چرا من گفته‌ام که نظریه قبض و بسط تئوریک شریعت به‌خوبی صورت‌بندی نشده است.

* پس در اولین جلسه کلی اختلاف‌نظر بین شما و آقای سروش ایجاد شد؟

دکتر سروش کمی توطئه‌اندیش است؛ یعنی فکر می‌کند که خیلی در عرصه تفکر باندبازی وجود دارد. این قضیه برای من خیلی عجیب بود، چون تفکر چیزی نیست که بتوان آن را در باندبازی‌ها نادیده گرفت. فکری که مؤثر باشد مؤثر است؛ یعنی در نهایت کار خودش را می‌کند. هرکسی حرف حسابی بزند در باند مقابلش هم اثرگذار می‌شود؛ البته روی متفکرین تأثیر می‌گذارد نه بر روی مردمی که در فوتبال وقتی طراف‌داران پرسپولیس باشند حتماً باید همه عیب و ایرادها را به استقلال نسبت بدهند.

از دکتر سروش بعید بود که فکر کند هیچ‌کس در سوره فکر نمی‌کند و در مورد مسائل مختلف، تحلیل و تعمق و تفکر نمی‌کنند. من آنجا متوجه شدم که ایشان شاید مطالب را نمی‌خواند یا دنبال نمی‌کند و خیلی به‌روز مطالعه نمی‌کند. سروش فکر نمی‌کند که شاید ما هم حرف‌های جالب توجهی داشته باشیم و همین‌که فکر می‌کرد ما نسبت به او موضع انتقادی داریم یا سرمقاله‌های سوره موضع انتقادی نسبت به تفکرات پوپری دارد، پس ما یک باند هستیم، درحالی‌که اصلاً این‌طور نبود.

بعد من متوجه شدم که کمی عصبانی‌مزاج و انتقادناپذیر هم هست، چون من فکر می‌کردم وقتی که می‌گویم نظریه قبض و بسط تئوریک شریعت خوب صورت‌بندی نشده است، به این معنی است که هنوز مشخص نیست که چه می‌خواهد بگوید و باید بیشتر بر روی آن کار بشود و شکل تئوریک سرراستی پیدا کند. این اصطلاح خوب صورت‌بندی نشده متعلق به اینشتین است، متعلق به کسانی است که نظریات ریاضی علمی را عرضه می‌کنند و وقتی می‌گویند که هنوز نظریه من خوب صورت‌بندی نشده است، به این معنی است که از نظر ریاضی هنوز باید بر روی آن کار کنم، برای اینکه حشو و زوایدش را بگیرم و این نظریه را به جایی برسانم که ریاضیات ناب بشود و ریاضیات غیرقابل انکار بشود، یعنی تبدیل به یک نظریه صاف و ساده‌ای بشود. من فکر می‌کردم که دارم تعریف می‌کنم که موضوعی است که در اصل معنادار است ولی هنوز خوب صورت‌بندی نشده است، یعنی معنا هست ولی صورت هنوز بی‌نقص نشده است؛ ولی متوجه شدم که دکتر سروش عصبانی شد و انگار انتظار چنین چیزی را از من نداشت.

* شما به‌عنوان یک تجربه شخصی و یا اطرافیانتان، آن وجه عرفانی‌تر عبدالکریم سروش را دیدید؟ سروش یک وجه دوم بعد از پوپر هم دارد که در فضای مولانا و شمس قرار گرفت و ترویج شبه‌عرفانی در مباحثش کرد. آیا این وجه را دیدید یا صرفاً پوپر برایش مهم بود؟

چیزی که باعث شد نظر من نسبت به دکتر سروش جلب شود همان ترجمه یا تفسیر پوپر بود؛ و چیزی که کم‌کم باعث شد که اعتقادم به او کم شود همین سست بودن مبانی و ادعاهای شاعرانه بود.

* آن چیزی که من تحت عنوان عرفان تلقی می‌کنم، شما ادعای شاعرانه می‌دانید؟

آن ادعای شاعرانه برای من نقطۀ قوت نیست، نقطه‌ضعف است؛ یعنی من اصولاً میانه‌ای با عرفان ندارم. در حقیقت من فکر می‌کنم اگر قرار باشد به سراغ این حال‌وهواها برویم بهترینش را نزد هنرمندان پیدا می‌کنیم نه عرفا. تا جایی که من می‌دانم و خوانده‌ام عرفایی که هنرمند نبودند خیلی نظر مرا جلب نمی‌کنند. عرفایی که مرا جلب می‌کنند مثل حافظ، آثار هنری خلق کردند و پارادوکس در هنر و ایهام در هنر، کامل قابل فهم است. فرم هنر اساساً باید نقطۀ کور و ابهام داشته باشد. وقتی کسی می‌آید در موضع عارف قرار می‌گیرد بدون اینکه ابهام و ایهام هنری را داشته باشد حرف‌های پیامبرانه می‌زند بدون اینکه پیامبر باشد، من معمولاً موضع می‌گیرم و می‌گویم چرا من باید این حرف‌ها را قبول کنم. ملاک حرف‌های شما کجاست؟ منطق و صورت‌بندی صحیح در حرف‌هایتان پیدا نمی‌شود. من دکتر سروش را از منظر عرفانی یا تمایلات و مذاق شاعرانه هیچ‌وقت جدی نگرفتم و نخواندم و دنبال نکردم.

* برای من از سوره و فضایی که ترسیم کردید جدید بود. از آن دوران دوگانه‌هایی درست می‌کنند، دوگانه کیان و سوره هم می‌تواند یک دوگانه باشد. می‌خواهم کمی هم از کیان برای ما بگویید که آنجا به چه شکل بود؟ آقای دکتر سروش در آنجا چه می‌کردند و چه کسانی در آنجا رفت‌وآمد می‌کردند؟

من نه تنها به کیان رفت‌وآمد نمی‌کردم و از بچه‌های آنجا هیچ خبری نداشتم، بلکه بعضی شماره‌های کیان را هم نمی‌خواندم، از جایی علاقه‌مند نبودم که کیان بخوانم. به‌هرحال، مجلات زیادی در عرصه تفکر درمی‌آمد، ما هم که اگر قرار بود بیشتر وقتمان صرف خواندن بشود، بیشتر صرف کتاب خواندن می‌شد. به‌محض اینکه احساس می‌کردیم که کسی را نمی‌فهمیم و خودش هم نمی‌فهمد که چه می‌گوید رهایش می‌کردیم. اصلاً سوره و بچه‌های سوره این احساس را نداشتند که در مقابل کیان قرار دارند یا مثلاً رشته‌های کیان را پنبه می‌کنند. بچه‌های سوره هر کاری دوست داشتند برای خودشان می‌کردند و هرکسی هم ساز خودش را می‌زد. کسانی که پیرامون سید مرتضی آوینی جمع می‌شدند، می‌بایست یک جور رگ و ریشۀ هنری داشته باشند و اشراقی باشند. ممکن است تصور شما از اشراقی، هایدگری باشد، بعضی بگویند کُربنی، چون نگاه کربن بیشتر به نگاه سوره نزدیک بود.

کربن کسی است که زمانی شاگرد هایدگر بوده و اولین مترجم هایدگر به زبان فرانسه نیز می‌باشد. امثال سارتر از طریق کربن، هایدگر را شناختند. کربن بعدها شاگرد علامه طباطبایی شد و بعدتر هم گفت که من از هایدگر عبور کردم و هایدگر برای من تمام شده است. کلاً نامش را مذاق اشراقی می‌گذاریم، یعنی همان چیزی که می‌گویم در عرفای خالی از هنر جایش خالی است و من با آن میانه‌ای ندارم. من کسی مثل یوسف میرشکاک، احمد عزیزی، سید مرتضی آوینی هنرمند با مایه‌های شاعرانه را می‌پسندم. اگر احساس کنم که به طور جدی فرد بااستعدادی در این زمینه‌هاست، ممکن است که خیلی هم به آن علاقه‌مند بشوم.

 به‌هرحال، من آن‌گونه که شما فکر می‌کنید مرتب در هیچ دوره‌ای سر کلاس‌های دکتر سروش نمی‌رفتم. در جاهای دیگر مثل مجله سوره، صحبت از سروش می‌شد. احتمالاً کسانی به دکتر سروش گفته باشند که من خیلی به ایشان علاقه‌مندم و خیلی از ایشان صحبت می‌کنم، ولی با مقداری مبالغه همراه است.

* واکنش آوینی به علاقۀ شما به سروش چه بود؟

در دوران مجله سوره، آوینی اهل بحث بود و همۀ حرف‌ها را می‌شنید. قبل از سال 62 به یاد دارم که آوینی خیلی خشک و متعصب برخورد می‌کرد، ولی وقتی بعد از 5 یا 6 سال از ساخت سریال کوچک جنگلی بازگشتم و مجله سوره به راه افتاده بود، سید مرتضی خیلی ملایم شده بود؛ و ملایمتش به این معنا بود که اگر احساس می‌کرد که حرفی در شما تأثیر نمی‌گذارد فعلاً قیدش را می‌زد. مثلاً اگر طرف‌دار یک نحلۀ فکری شده بودید کاری به کار شما نداشت و خیلی سروکله نمی‌زد، ولی اگر احساس می‌کرد کمی به فلسفه اشراقی علاقه‌مند شده‌اید آن وقت سر ذوق می‌آمد و خیلی چیزها را می‌گفت که متوجه می‌شدید که خیلی در این زمینه می‌داند و سر کلاس رفته است و با اهل این تفکر دم‌خور بوده است و هم خوانده است. دکتر سروش را قبول نداشت، این هم نبود که خیلی عکس‌العمل نشان بدهد و خیلی حساسیت داشته باشد به اینکه کسی به دکتر سروش تمایل دارد.

 همان‌طور که گفتم، من سال 67 و 68 که به سوره آمدم و مقاله می‌نوشتم و دیگر علاقۀ سابق را به دکتر سروش نداشتم. علاقۀ من به سروش و از طریق او به کارل پوپر به سال‌های 58 و 59 و 60 برمی‌گردد. ابتدای جریانات وقایع دهه 60 و فاز نظامی مجاهدین و ترورها و جنگ که شروع شد، خیلی از این مسائل زیر سؤال رفت. شروع کردیم به فکر کردن راجع به اینکه شیوۀ فکر کردن علمی واقعاً همین نتایج را دارد که الآن اتفاق می‌افتد و تردیدها از همین جا شروع شد.

* بچه‌های سوره هم کیان را رصد نمی‌کردند؟

نه؛ اصلاً. من بعضی از شماره‌های کیان را می‌خواندم، اما یوسف میرشکاک اصلاً نمی‌خواند.

* یعنی به‌واسطۀ کم‌اهمیت تلقی کردن یا اینکه بی‌محلی می‌کردند؟

او کم‌اهمیت تلقی می‌کرد. من از جایی احساس کردم که موضوع تکراری و کم‌مایه شده است، هرچه گفته‌اند تکراری است. مقالات جدید همان مقالات قبلی بود، همان حرف‌های قبلی تکرار می‌شد. کم‌کم احساس شد که این مجله یک جور بوق تبلغیاتی است و حرف‌هایی را تکرار می‌کرد که قرار است به ما نگرش لیبرال و فهم لیبرال از دین را درس بدهد. برای من برخورنده شد و رها کردم، چون حس کردم دارم وقتم را تلف می‌کنم؛ اما یوسف میرشکاک از بیخ آن‌ها را قبول نداشت، یک جور فهم اجمالی و شهودی از همه چیز دارد و همان اول حکمش را صادر می‌کند.

* تأثیر و امتداد معرفت‌شناسی دکتر سروش در سیاست را چقدر قبول دارید؟

من این را قبول دارم؛ یعنی معرفت‌شناسی سروش بر روی موضع سیاسی‌اش تأثیر گذاشته بود.

* بر نگرش و کنش سیاسی اطرافیانش چطور؟ یعنی افرادی که در کیان بودند و بعدها وارد جریانات سیاسی شدند، آیا این افراد از معرفت‌شناسی دکتر سروش اثرپذیری داشته‌اند؟

بله این‌ها بودند. یک دوره‌ای صحبت از این بود که دموکراسی یک نظام مبتنی بر علم تجربی است، به این دلیل که می‌پذیرد با آرای مردمی کنار برود. معنی‌اش این بود که جبهه نجات الجزایر که 25 سال پیش در انتخابات پیروز شد ولی با کودتا از رسیدن به قدرت متوقف شد، حق بوده است که با کودتا از قدرت دور نگه داشته شود، به این دلیل که نگفته بود ما با آرای عمومی کنار می‌رویم. دلیل اینکه خیلی از روشنفکران، کودتا را در الجزایر تأیید می‌کردند همین بود که درست است که با آرای عمومی بر سر کار آمده است و انتخابات را برده است، ولی از موضع‌گیری‌هایشان معلوم است که اگر به قدرت برسند دیگر با انتخابات کنار نمی‌روند؛ یعنی این‌ها نمی‌گویند ما دموکراسی را قبول داریم، به همین دلیل می‌شود علیه ایشان کودتا کرد و ایشان را کنار گذاشت.

این نگرش معرفت‌شناسی است و در واقع تئوری این است که حکومتی مدرن است که مبتنی بر متدهای علم باشد و متد علم، ابطال‌پذیری است و معادلش در نظام‌های سیاسی این است که نظامی که قبول بکند که من با آرای مردمی که با من مخالفت کند کنار می‌روم، این ابطال‌پذیری است. حکومتی که قبول کرده است با آرای مخالف کنار خواهد رفت، این حکومت ابطال‌پذیری است و قبول کرده است که خودش را کنار بگذارد. کاری ندارم که ربط وثیق منطقی بین این‌ها هست یا نیست. تصور اصحاب کیان این بود که خوب است که در الجزایر کودتا شده است و حق و درست همین است، چون آن حکومت، مدرن و علمی و دموکراتیک نبود با وجود اینکه با آرای مردمی سر کار آمده بود. این حرف را وقتی ادامه بدهیم -البته پوپر هچ ابایی نداشت که ادامه بدهد- به این گزاره وحشتناک می‌رسیم که پوپر در یکی از مصاحبه‌های آخرش با اشپیگل گفت که ما علیه دیکتاتورهایی مثل صدام حسین در به کار بردن بمب اتم نباید تردید کنیم. وقتی شما آن مقدمات را به‌عنوان حقیقت مطلق بپذیرید و بگویید اصل ابطال‌پذیری آخرین متد علم است، آن وقت به اینجا می‌رسید که می‌گویید علیه صدام باید بمب اتم را به کار گرفت.

این قضیه در کیان و بسیاری از روشنفکران هم بود. هنوز در برخی از روشنفکران هم هست که علمی وجود دارد که متقرب به حقیقت است و دین باید خود را با علم جدید منطبق بکند. هنوز نمی‌خواهند بفهمند که زیرآب این علم مدت‌هاست زده شده است و حتی پیش از پوپر این اتفاق افتاده است. وقتی گودل تسلیم‌ناپذیری در ریاضیات را اثبات کرد، یعنی وجود گزاره‌های تسلیم‌ناپذیری در ریاضیات را اثبات کرد، پایه علم مدرن شروع به لرزیدن کرد و این کم‌کم ترک خورد و فروریخت و پوپر یکی از آخرین کسانی بود که سعی می‌کند این بنا را نجات دهد. ولی اصل ابطال‌پذیری اصلاً کفایت این را نداشت که بتواند این را نجات بدهد و اکنون از این متد مدرن علمی بی‌طرف پوزیتیویستی در عرصه تفکر جز ویرانه‌ای باقی نمانده است. اما اینجا هنوز خیلی‌ها نفهمیده‌اند و جالب است که اصرار دارند که دوران دین گذشته است و دوران علم رسیده است و علم ارزش مطلق و قطعی دارد.

* شما چقدر نظریات سروش را در تولد دوم خرداد مؤثر می‌دانید؟ اگر امثال سروش نبودند و آن زمینه‌سازی‌های نشده بود، راه برای این‌گونه مطالبات در دوم خرداد باز می‌شد؟

به نظر من افکار دکتر سروش و تأثیراتی که بر روی جبهه مشارکت یا گروه‌های مختلف اپوزیسیون قانونی گذاشته بود خیلی مهم نبود. در واقع کسانی که در دوم خرداد به قدرت رسیدند دنباله‌رو جریانی بودند که در بین جوانان به وجود آمده بود، نه اینکه خودشان شکل‌دهندۀ آن جریان باشند. سوار موج شدند و آن موج هم قابل پیش‌بینی بود. الآن دیگر روشن شده است که هر نظامی که یک مبانی فکری دارد شاید بتوان گفت هر 20 سال یک بحران دارد که به آن بحران نسلی می‌گویند.

نسل‌های مختلف که به عرصه می‌رسند چیزی برای از دست دادن ندارند و احساس تعلقی هم به میراث پدران ندارند. نسلی که آمده، انقلاب را از خودش نمی‌داند، خودش نساخته، خودش ویران نکرده، خودش بازسازی نکرده است، طبیعتاً دنبال آن است که چه کسی می‌آید و یک زندگی هیجان‌انگیز برایش درست کند و یک انقلاب جدید به او وعده دهد. به نظر من در دوم خرداد معلوم بود که سید محمد خاتمی انتخاب می‌شود، چون این احساس به وجود آمده بود که حکومت می‌خواهد ناطق نوری انتخاب بشود و یک نسل بزرگ رأی‌دهندگان که بسیار هم پرشور بودند دوست داشتند حتی برای تفریح هم که شده ناطق نوری انتخاب نشود و این کاملاً قابل پیش‌بینی بود و ناطق به همین دلیل انتخاب نشد. نه به این دلیل که در آن لحظه صلاح مملکت در آن بود که ناطق انتخاب بشود، اصلاً به این توجه نمی‌کردند، به دنبال این بودند که کمی زندگی جذاب و شیرین بشود. این دوره همین‌طور بود، یعنی در آشوب‌های سال 96 جوان‌هایی بودند که دنبال ماجرا بودند و دوست داشتند ماجراسازی کنند، تیراندازی کنند، لاستیک آتش بزنند، هچ‌چیزی را ندارند که به آن احساس تعلق کنند، برایشان جالب است که مملکت را آتش بزنند؛ البته تفریح گران‌قیمتی است. با این وضعیت، شما خیلی دارید مسئله تفکر و تأثیر متفکرین را روی مثلاً دوم خرداد جدی می‌گیرید و بیش از حد به آن وزن می‌دهید.

واقعیت این است که اگر انسان بخواهد کمی از خودخواهی خود کم کند و از موضع بی‌طرفی نگاه کند، به نظر می‌آید ما نه به‌عنوان هنرمند و نه به‌عنوان فیلسوف و نه به‌عنوان متفکر نه نظامی و نه سیاستمدار، چندان در امور دنیا تعیین‌کننده نیستیم. انگار کس دیگری امور دنیا را اداره می‌کند و ما هم باید فکر کنیم در این نمایش یک نقشی داریم وگرنه خیلی پوچ می‌شویم.

البته کوشش می‌شود از همه چیز افسانه‌سازی بشود؛ افسانه‌هایی در باب دیو بودن برخی و فرشته بودن برخی دیگر... افسانه‌هایی در باب خیلی متفکر بودن برخی و در باب خیلی مافیایی بودن برخی دیگر. واقعاً وقتی که به روایات دست‌اول نزدیک می‌شویم، می‌بینیم که هیچ‌یک از آن‌ها واقعیت ندارند.