فرهنگ امروز/ فاطمه امیراحمدی: «منوچهر آشتیانی» یکی از جامعه‎شناسان کشور در بحث بومی‎سازی علوم انسانی معتقد است که وقتی ما می‎گوییم بومی‎سازی منظور همان مرتبط کردن علوم انسانی با فقه اسلامی است و این نیز یعنی بازگشت به ۱۸ قرن قبل اروپا؛ و نوعی بازگشت رو به عقب خواهد بود. اگر منظور از بومی‎سازی ایجاد تغییر و تحول در این حوزه باشد باید از اصطلاح «ایرانیزه کردن» علوم استفاده می‎شد که معنای دقیق‎تری را به ذهن متبادر می‎کند. ازاین‌رو به سراغ «غلامرضا جمشیدی‌ها» رفتیم و در این باب با وی به گفت‎وگو نشستیم که در ادامه مشروح این سخنان می‎آید.

در ابتدا بفرمایید آیا بین دو واژه‎ی «بومی‎سازی» و «اسلامی‎سازی» به لحاظ معنایی تفاوتی وجود دارد؟

بومی‌سازی و اسلامی‎سازی یک مفهوم عام و خاص است؛ از یک سو بحثی عام است و در سراسر جهان، در کشورهای جهان‌سوم مطرح است، اینکه به دنبال این هستند در آن علم و دانشی که در حال تدریس هستند به نوعی هویت خود را بازتاب دهند. در واقع می‎توان گفت علوم انسانی برای هر کشوری هویت‎ساز است و علوم اجتماعی در اینجا بخشی از علوم انسانی است. همه‎ی کشورها در دنیا به موضوع علوم انسانی توجه خاص دارند که بومی‎سازی است.

در کشورهای اسلامی در واقع این بومی‎سازی همان مفهوم اسلامی‎سازی می‎شود، این دو واژه عام و خاص است. البته خواه‌ناخواه وقتی اسلامی می‎گوییم یک پارادایم کلی و یک جریان عمده محسوب می‎شود که در عربستان یک جور خواهد بود و بیشتر به‌سوی اندیشه‎های وهابی گرایش دارد، در مالزی به گونه‎ای دیگر خواهد بود و در دیگر کشورهای اسلامی نیز به همین شکل با توجه به فرهنگ و دیدگاهشان متفاوت خواهد بود. البته وجه مشترک‎هایی نیز با یکدیگر دارند، ولی درهرصورت این بومی‎سازی چیزی است که تمام کشورهای جهان‌سوم روی آن سرمایه‎گذاری کرده‎اند و در حال کار هستند.

مسئله‌ی بومی‎سازی که ما در حال کار بر روی آن هستیم چیزی نیست که ما برای اولین بار مطرح کرده باشیم، بلکه کشورهای دیگر آن را خیلی زودتر از ما مطرح کرده‎اند و از ما اتفاقاً خیلی جلوتر حرکت می‎کنند.

شما ببینید در یک شهرستان دور دانشجوی جامعه‎شناسی کتاب گیدنز را می‎خواند. سؤال من این است که واقعاً آن مباحث به چه درد آن‎ها می‎خورد درحالی‌که ما می‎توانیم به شکلی دیگر این دانشجویان را با مسائل علوم اجتماعی آشنا کنیم؟

بومی‎سازی در کشورهای جهان‌سوم در همه‎ی حوزه‎ها برای بقای خودشان است، از جمله علوم انسانی. البته در مباحث تکنولوژی همین‌طور است فرقی نمی‎کند، هر کشوری ادبیات خاص خودش را دارد و هیچ کشوری اجازه‎ی ورود کالاهای خارجی بدون حد و مرز را نمی‎دهد. بنابراین مثلاً تا گفته می‎شود هند، یک هویتی در ذهن شما متصور می‎شود.

دکتر منوچهر آشتیانی معتقد است وقتی گفته می‎شود بومی‎سازی منظور همان اسلامی‎سازی و مرتبط کردن علوم با فقه اسلامی است؛ از نگاه ایشان این روند یعنی برگشت به ۱۸ قرن قبل اروپا. نظر شما در این باب چیست؟

خیر، این‌طور نیست. در ابتدای شکل‌گیری حوزه‎ی تمدن اسلامی، تولید دانش اجتماعی وجود داشت، قبل از اینکه اروپاییان حتی خواندن و نوشتن بدانند. در آن زمان حتی در روستاهای شرق، مدارس وجود داشته است؛ بنابراین ما متفکران بزرگی داشته‎ایم. اما به‌هرحال دنیا تحول پیدا کرد و جابه‎جایی‎هایی صورت گرفت، ولی نباید فراموش کنیم که ما نیز در زمانی متناسب با حوزه‎ی فرهنگی خودمان علم اجتماعی تولید می‎کردیم.

بنابراین در جهان اسلام نیز در مورد جامعه، مدیریت شده است. اتفاقی که در اروپا افتاده این است که بر اساس آشنایی با دنیای اسلام و نیز تغییر و تحولاتی که در غرب اتفاق افتاد یک بازگشتی به گذشته شد و آن بازگشت با دید انتقادی مورد بررسی قرار گرفت.

اما اینکه فکر کنیم مذهب مسیحیت در غرب مانع بوده است در نتیجه دین اسلام نیز مانع است، یک فرض غلطی است. این دو مذهب در جامعه‎های خود دو کارکرد کاملاً متفاوت داشته‎اند. در هیچ زمانی اسلام جلوی تحصیل علم و دانش را نگرفته است. اگر فکر کنیم که بازگشت به علوم اسلامی بازگشت به تجربه‎ی اروپاست، اشتباه محض است، با این استدلال در واقع در حال پاک کردن صورت‌مسئله هستیم.

این پاسخ‎ها بر اساس یک‌سری عقاید قالبی است که اساتید در دوران گذشته یاد گرفته‎اند. مطرح کردن جامعه‎شناسی بومی دارای یک سلسله مقدمات فلسفی است، بحث نظریه‎ها در آن مطرح می‎شود و خیلی از مسائل دیگر.

در زمانی بحثی را به‌عنوان «جامعه‎شناسی بیرون از دانشگاه و جامعه‎شناسی درون دانشگاه» مطرح کردم؛ در دوره‎ی انقلاب ما با متفکرانی روبه‎رو بودیم که متفکران غرب را نفی می‎کردند، افرادی مثل علی شریعتی، شهید صدر، شهید مطهری؛ بنابراین آن جمعی که در بحبوحه‎ی انقلاب کار جمعی انجام می‎دادند با این اندیشه‎ها نیز آشنا بودند و به نقد این متفکران و جامعه‎‏شناسان غربی پرداختند. اگر ما می‎خواستیم طبق جامعه‎شناسی غربی انقلاب کنیم اصلاً دست به انقلاب نمی‎زدیم و این تحول بزرگ اتفاق نمی‎افتاد. در نتیجه جامعه‎شناس ما در ابتدا جامعه‎شناسی غرب را نفی کرده، حرکت به وجود آمده و انقلاب رخ داده است.

البته ما باید توجه داشته باشیم وقتی بحث از جامعه‎شناسی می‎کنیم، بله، بخشی از قواعد فقه ما مربوط به جامعه است، فقه ارتباطش با جامعه است و موضوع جامعه‎شناسی معرفت نیز محل بحث است؛ ولی اینکه بگوییم در غرب هرچه اتفاق افتاده است برای جامعه‎ی ما نیز اتفاق می‎افتد مقایسه‎ای مع‎الفارق است، چون کارکرد مذهب در آن‎ سرزمین با کارکرد مذهب در سرزمین ما با هم تفاوت بسیاری دارد. یک مصداق بگویم؛ وقتی برای تحصیل به دورهام (کارولینای شمالی، امریکا) رفته بودم یک روز به کلیسا رفتم، فردی به کلیسا آمد و می‎خواست روی صندلی بنشیند و چون چیزی پیدا نکرد کتاب مقدس را روی صندلی گذاشت و روی آن نشست. خب، تفاوت فرهنگی‎-مذهبی را در آن جامعه با جامعه‎ی ما مقایسه کنید، اگر آن‎ها روی کتاب مقدس می‎نشینند ما کتاب مقدس خود را روی سرمان می‎گذاریم، اندیشه‎ها خیلی با هم متفاوت است.

مهم‎تر از همه ۸۰ سال است که جامعه‎شناسی در ایران در حال تدریس است. یک کتاب انتقادی، بومی، کتابی که حداقل بر اساس تئوری‎های آن بتوان انقلاب ایران را تحلیل کرد، اسم ببرید؟

قرار نیست ما چشم خود را روی تمام آن تئوری‎هایی که آن‎ها گفته‌اند ببندیم. فکر نکنم بتوان با تئوری‎های غربی انقلاب ایران و ۸ سال جنگ تحمیلی را تحلیل کرد؛ اگر بر اساس تئوری‎های غربی بشود تحلیل کرد، خب چه اشکال دارد ما نظرات خود را اصلاح می‎کنیم.

معنای بومی‎سازی این نیست که چشم خود را روی تحولات دنیا ببندیم، آن‎ها را می‎بینیم و فهم می‎کنیم و در نهایت حرف خودمان را می‎زنیم. این حق ماست که از اندیشه‎های خود استفاده کنیم. خدا هم به ما و هم به آن‎ها استعداد داده است، باید آن‌قدر تلاش کنیم که به اینجا برسیم تا بتوانیم حرف خودمان را در قالب تئوری‎های خودمان بزنیم؛ اما باید به آرای آن‎ها نیز اشراف داشته باشیم و اصلاً ممکن نیست اندیشه‎های مختلف را نادیده گرفت.

به نظر من مهم‎ترین بخش در بومی‎سازی، بخش روان‎شناختی موضوع است که من می‎گویم در ۸۰ سال تولید علوم اجتماعی هیچ جامعه‎شناس ایرانی به غیر از دکتر شریعتی، شهید مطهری و شهید صدر نگفته است، «من هم می‎گویم»، همه‎ی اساتید علوم اجتماعی می‎گویند که «می‎گویند». به نظر من می‎گوید را باید رها کرد و بگوییم «من می‎گویم»، «ما می‎گوییم»، من نیز جامعه‎ی خود را بر اساس این مبانی فلسفی این‌گونه می‎فهمم.

اگر کسی بیاید بگوید بومی‎سازی همان سخنان قرون‌وسطی است به نظرم بی‎انصافی است؛ به‌صورت عقاید قالبی صحبت کردن و بدون بنای علمی و آگاهی سخن گفتن، کمکی به ما نمی‎کند.

صحبت دکتر آشتیانی این بود که چرا به جای واژه‎ی «اسلامی‎سازی» نمی‎گوییم «ایرانیزه کردن»؟

به این خاطر که ایران یک سرزمین جغرافیایی است و چیزی ندارد. ما اگر سخنی داریم، از اسلام و از فیلسوفان اسلامی خودمان داریم. حرف‎های شریعتی و مطهری آیا از خودشان است؟ خیر، این سخنان از یک فرهنگ و آبشخوری سیراب نظری شده است.

ما ملتی بدون پشتوانه نیستیم، چرا از حوزه‎ی جهان اسلام نگاه نکنیم که این‌همه متفکر داریم؟ استاد ما چه زمان از فارابی درس داده است، از خواجه‌نصیر گفته است و دیگرانی که بوده‎اند، درحالی‌که حرف‎های اندیشمندان غربی را به طور دائم در حال تکرار هستیم؟

البته وجوه و سطوح فیلسوفان و اندیشمندان در جهان اسلام متفاوت است. ما می‎گوییم اسلامی چون فرهنگ ما از این حوزه سیراب می‎شود، ما در حوزه‌ی علوم اجتماعی اندیشمندان بزرگی داشته‎ایم که سخنانشان برای همین امروز هم قابل استناد است.

شما اشاره کردید که انقلاب از دل همان انتقادهایی که شریعتی، مطهری و صدر به جامعه‎شناسی غرب داشته‎اند بیرون آمده است. به لحاظ انتقادی خود اندیشمندان غربی بیشتر از دیگران روی مباحث تئوری و علمی خود بحث و انتقاد کرده‎اند و می‎کنند. تفاوت بین این دو انتقاد در چیست؟

انتقاد این اندیشمندان یک خودآگاهی در جامعه به وجود آورد که باعث خودباوری جامعه شد؛ در واقع استنادات کتاب دینی که آن‎ها به مخاطبان خود می‎دادند و یا فلسفه‌ی اسلامی که توضیح می‎دادند این خودباروری را پروردند که ما هم می‎توانیم.

بحث دیگری که در حوزه‌ی علوم انسانی مطرح می‎شود این است که گفته می‎شود ما تکنولوژی‌ای را استفاده می‎کنیم که از دل علوم انسانی غربی بیرون آمده است، ولی با علوم انسانی غربی مخالف هستیم. این تضاد را چگونه می‎توان حل کرد؟

زیاد موافق این حرف نیستم. چیزی که هست علوم انسانی سعی دارد که تکنولوژی را توجیه کند و ساختارهای آن را توضیح دهد تا بقای آن را حفظ کند. در ابتدا خیلی ارتباط منطقی با هم ندارند، هریک مسائل خاص خود را دنبال می‎کنند؛ به طور مثال، مؤسسات دانش‎بنیادی که در ایران در حال فعالیت هستند یا نوآوری ما در انرژی هسته‎ای چه ارتباطی با علوم اجتماعی ما دارد؟ بله، بعداً علوم اجتماعی، فلسفه‌ی اجتماعی و علوم انسانی اهداف بالاتری را طراحی می‎کند که مثلاً جامعه‎ی شما می‎رود به طرف رفاه و ... این مسائل، مسائل بعدی است. علوم انسانی دورنمای جامعه را مشخص می‎کند و برای آن برنامه‎ریزی می‎کند، ارتباط خیلی منطقی با هم ندارد، علوم انسانی هستی آن‎ها را توجیه می‎کند و فهم آن‎ها را توضیح می‎دهد.

در کشور انرژی هسته‎ای را با کدام دانش علوم اجتماعی می‎توان توضیح داد، مگر اینکه یک تئوری در این ‎باره گفته شود که بر اساس آن تئوری این دانش شکل گرفته است؛ به قول سید جمال که می‎گوید «علم سلطان عالم است».

حالا اینکه تغییراتی علمی چگونه صورت می‎گیرد محل بحث است؛ آیا همراه با اقتصاد تغییر می‎کند یا همراه با سیاست؟ بنده معتقد هستم که علم با سیاست بیشتر تغییر می‎کند؛ به طور مثال اینکه در بخشی از جامعه رشد پیدا می‎کنیم که طبق تصمیمی است که مدیران سیاسی جامعه گرفته‎اند؛ در واقع تئوری این مسائل را توضیح می‎دهد. ولی فردی که در حوزه‌ی تکنولوژی در حال فعالیت است هیچ‌گاه از یک کارشناس علوم انسانی نمی‎پرسد این چیزی که ما در حال تولید هستیم درست است یا غلط، هریک کار خود را می‎کنند چه محققان علوم انسانی و چه محققان علوم فنی و مهندسی.

در فلسفه بزرگ‎ترین فضیلت برای انسان سعادت است و همه به دنبال این سعادت هستند و غرب رسیدن به سعادت را در رفاه دید، در نتیجه جهان سرمایه‎داری به وجود آمد و تکنولوژی برای راحتی زندگی بشر اختراع شد و به کار گرفته شد؛ به‌هرحال به طور غیرمستقیم نظرات موجود در علوم انسانی روی فناوری‎ها تأثیر دارند.

به نظر من اتفاقاً آن‎ها به دنبال سعادت نیستند، فیلسوفان قدیم و فیلسوفان ما سعادت را مطرح می‎کنند، آن‎ها به دنبال یک جامعه‎ی رفاهی هستند، تصویری که از انسان دیدند در این حد و اندازه است.

به‌هرحال این نیز از دل علوم انسانی آن‎ها بیرون می‎آید.

بله، از دل علوم انسانی بیرون می‎آید، ولی اینکه فیزیکدانان و شیمیدانان بیایند و از پیش نظر اندیشمندان علوم انسانی را در رابطه با کشفی بپرسند و سپس به ارائه‌ی کار بپردازند این‌طور نیست، اندیشمندان علوم انسانی و مهندسان هریک کار خود را می‌کنند، ممکن است در جایی با هم تلاقی پیدا کنند؛ مثلاً دستگاه نظری علوم انسانی سعی می‌کند رشد فناوری و تکنولوژی را توضیح دهد، رابطه‌ی قدرت و تکنولوژی را توضیح دهد که چگونه این اتفاق افتاده است.