فرهنگ امروز/ خداداد خادم: تقی آزادارمكی برخلاف گفته‌های قبلی خود این‌بار قرائتی متفاوت از ابن‌خلدون ارایه می‌كند. نویسنده كتاب «از فارابی تا ابن‌خلدون»معتقد است كه ابن‌خلدون متعلق به جامعه سنت است و به درد مناسبات جامعه مدرن امروزی نمی‌خورد و اینكه ما در ابن‌خلدون مانده‌ایم و از آن می‌خواهیم برای مناسبات اجتماعی امروزمان جواب پیدا كنیم كاری غلط و كلكی است كه مستشرقین به ما زده‌اند.

دكتر آزاد ارمكی در این گفت‌وگو نظرات تازه و شاذی را در مورد ابن خلدون و نسبت آن با جامعه‌شناسی مطرح كرده است كه می‌تواند سرآغاز مباحث جدیدی در این خصوص باشد.«اعتماد» ضمن دعوت از اساتید و صاحبنظران این حوزه آمادگی خود را برای انتشار نقد و نظر موافقان و نیز منتقدان بحث ایشان اعلام می‌كند.

*****

آیا ابن‌خلدون می‌تواند پیامی برای ما داشته باشد؟

چیزی كه در مورد ابن‌خلدون من را به خودش مشغول كرده، این است كه چرا ما كاشف ابن‌خلدون نبودیم؟ متفكران غربی یا مورخان علم و اندیشه غرب به ویژه فرانسه كاشف ابن‌خلدون هستند و آنهایند كه ابن‌خلدون را به ما معرفی می‌كنند. آیا خود این معنی ندارد كه ابن‌خلدون می‌تواند بخشی از پروژه مدرنیته باشد؟ تا چیزی به عنوان مثال اندیشه جهان اسلام، جامعه‌شناسی اسلام، جامعه‌شناسی جهان اسلام و امثالهم؟ من خیلی از این سوال به سادگی می‌گذشتم و می‌گفتم كه علم و جهان مدرن، مال جهان غربی است كه سوغاتی برای ما است و ما تلاش كرده‌ایم كه آنها را بومی كنیم. در این زمینه هم تا جایی موفق عمل كرده‌ایم و در جاهایی هم ناموفق بوده‌ایم. مثلا دربخش‌هایی از پروژه مدرنیته تا حدودی در علم، صنعت، سیاست و... نتوانسته‌ایم. مثلا مناسبات اجتماعی را نتوانسته‌ایم، یا نمی‌خواهیم آنها را بومی كنیم. اما چرا ما قبل‌تر به ابن‌خلدون نرسیدیم؟

مگر ابن‌خلدون جزو میراث فرهنگی ما نبوده است؟ اما به بیرونی، رازی، فردوسی، حافظ یا سعدی رسیده‌ایم. نمی‌خواهم بگویم كه اینها را غربی كار نكرده و آنها را غربی برجسته‌تر نكرده‌اند اما ما با حافظ و سعدی زیست بیشتری كردیم. ما جریان پیوسته شعرا را داریم، جریان پیوسته مورخان و كسانی را كه اهل تاریخ و فرهنگ‌هستند داریم اما چرا ابن‌خلدون را پیوسته نكرده‌ایم و آن را نیاورده‌ایم.

بعضی آمده‌اند و پاسخ داده‌اند به دلیل اینكه دانش جامعه‌شناسی یك دانش مدرن است و بعد می‌توانست جامعه‌شناسی از ابن‌خلدون بیرون بیاید و ما صاحب جامعه‌شناسی باشیم اما اقتضائات، نیرو و... را نداشتیم. یك بحث هم این است كه اصلا شاید ابن‌خلدون آخرین پیام عصر سنت است. احتمالا عنصری نیست كه برای بخش مدرن جهان موثر واقع شود. من بیشتر قول دوم را قبول دارم و الان به آن رسیده‌ام. اولی نمی‌تواند باشد، به دلیل اینكه شما اگر به مقدمه ابن‌خلدون نگاه كنید، آخرین عبارتی كه ابن‌خلدون در این كتاب دارد، می‌گوید كه من این را به تحریر درآوردم و از آیندگان انتظار دارم كه آن را توسعه دهند.

ابن‌خلدون صراحتا در باب اینكه این كار را كرده است، صحبت می‌كند یعنی در جهان اسلام هیچ‌كس این كتاب را نخوانده است؟ اما جالب است كه این كتاب جزو مجموعه كتاب‌های تاریخ است و تاریخ در اندیشه فرهنگ جامعه ایرانی یك امر پیوسته است. یعنی این گونه نیست كه ما بگوییم كه یك زمانی تاریخ خوانده می‌شده و دیگر كتاب تاریخ نوشته نمی‌شده و خوانده نمی‌شده است. كماكان تاریخ جهان، اسلام، شخص، شهرها، افراد، كالا و... نوشته شده است بعدها هم دردوره‌های متفاوت ما آن را داریم. چرا این كتاب با این ادعا مورد توجه قرار نمی‌گیرد؟ علتش این است كه این متن در خود یك متن تمام شده است یعنی درست است كه ابن‌خلدون مدعی دانش جدید است اما به نظر می‌رسد كه استدلال و بحثی كه در درون این كتاب وجود دارد، نحوه برپایی جهان سنت و فروپاشی آن را، نه برپایی جهان مدرن و اختلالاتش را می‌گوید.

ما ابن‌خلدون را چگونه استفاده كردیم؟ حتی آدمی مانند من، ابن‌خلدون را آورده و گفته كه متنی است برای فهم تحولات، حتی جهان مدرن و ابن‌خلدون مثلا نتوانسته است كه اختلالات جهان مدرن را بفهمد اما اگر ما ابن‌خلدونی بشویم و با مقداری دستكاری در دستگاه فكری او تدبیری بیندیشیم و با یك تغییراتی درآن می‌توانیم نحوه ظهور و سقوط و تغییر و تحول جهان مدرن را توضیح بدهیم. به نظرم اینجا مشكل وجود دارد؛ به دلیل اینكه منطق تحلیلی كه ابن‌خلدون دارد و آن چیزی كه روی آن كار می‌كند، مسلط عنصر عصبیت است. نظریه ابن‌خلدون هم نظریه عصبیت است. عصبیت مفهومی است كه در سازوكارهای جهان سنت ساخته و برپا می‌شود و مفهوم دارد. مثلا ابن‌خلدون می‌گوید كه عصبیت قومی، خونی، نژادی، بعد عصبیت خانوادگی و دینی را به اینها اضافه می‌كند. یعنی آن چیزی كه بعدها برآن مضاف می‌شود. در ادامه حیات عصبیت، این عصبیت‌های دوم است اما اینها نیستند كه ذات عصبیت را می‌سازند. كار عصبیت و مركز آن عصبیت خونی و قومی است. قوم، جامعه قومی، جامعه نژادی و... است، در درون آن عصبیت وجود دارد. بعد به میزانی كه این پیكره برپا شده، انباشت شده، قومیت آن وجود دارد. دولت قومی و مبتنی بر این عصبیت برپا می‌شود و به میزانی كه این ظرفش كم می‌شود، دچار فروپاشی می‌شود. برای ادامه حیات جامعه دگردیسی در این قصه اتفاق نمی‌افتد. فرض كنید وقتی ما با دوركیم روبه‌رو می‌شویم، دوركیم می‌گوید: جامعه دیروز براساس وجدان جمعی و جامعه امروز براساس تقسیم كار اجتماعی است. دوركیم دو تا مكانیسم متفاوت برای دو دوره تاریخی را به رسمیت می‌شناسد. می‌گوید كه آن دچار فروپاشی و تمام می‌شود، نه مطلقا بلكه كانونیت را از دست می‌دهد و این جای آن قرار می‌گیرد، اما ابن‌خلدون فقط این را می‌گوید و تمام می‌شود.

فی‌الواقع با این توضیح به نظر می‌آید كه نظریه اجتماعی ابن‌خلدون توضیح برپایه جهان سنت و افول جهان سنت، نه گذر از جهان سنت و برپایی جهان مدرن است. به همین دلیل است كه ما نظریه ابن‌خلدون را می‌توانیم برای وضعیت‌هایی به كار ببریم كه كانون آنها مناسبات قومی، قبایلی است. مثلا ابن‌خلدون برای توضیح تا حدودی تا دوره‌ای از عصر قاجاری به درد می‌خورد. اما نمی‌تواند عصر پهلوی را توضیح بدهد یعنی ما نمی‌توانیم برپایه ابن‌خلدون عصر پهلوی را توضیح دهیم. آن چیزی كه ابن‌خلدون می‌گوید این نیست و جمهوری اسلامی را براساس آن نمی‌توانیم توضیح بدهیم. صفویه را تا یك جایی می‌توانیم، اما بعدش را نمی‌توانیم. بعد از آن صفویه منطقش، منطق دیگری می‌شود و از عصبیت گذر می‌كند و سازمان شكل می‌گیرد، سازمان است كه دارد عمل می‌كند. در این سازمان ارتش، علم، دانش، مناسبات حكومت و خیلی چیزهای دیگر وجود دارد كه شكل می‌گیرد. از آنجا می‌شود گفت تا یك جایی از صفویه با ما می‌آید و در بقیه ما نیازمند تئوری‌ها و نظریه‌های جامعه‌شناسی دیگری هستیم.

اگر این حرف من درست باشد، یعنی نحوه نگاهی كه الان دارم درست باشد. نتایجی كه به دست می‌آید، این است كه اولا غربی‌ها به ما كلك زده‌اند كه ابن‌خلدون را به عنوان متفكر مدرن جلوه داده‌اند. نتیجه این جلوه دادن برای ما این بوده كه ما همان مفروضات ابن‌خلدونی را در جهان مدرن، در نظام اجتماعی‌مان پیگیری می‌كنیم. دنبال عصبیت هستیم. دنبال پیوست پیوندهای قومی، عشیره‌ای و طایفه‌ای هستیم. خیلی از تحلیل‌های آدم‌هایی كه الان می‌گویند؛ جامعه ایرانی عشیره‌ای، خویشاوندی و قومی است و به دنبال این قصه هستند، متاثر از این ادبیات است.

اگر اشتباه نكنم بحثی در سال ٨١ داشتید كه كلانشهری مانند تهران ساختار شهری ندارد آنجا شما بحث‌تان این بود كه این قومیت‌هاست كه به تهران شكل داده است.

بله، یعنی ما داریم همان روایت ابن‌خلدونی را ارایه می‌دهیم. به همین دلیل است كه ما در فهم تناسبات اجتماعی معاصر علیل می‌شویم. اما آن كلكی كه می‌گویم غربی‌ها درباب كانونی كردن ابن‌خلدون به عنوان یك دستگاه فكری برای توضیح شرایط فعلی ارایه داده‌اند، اتفاقا همینجاست. در صورتی كه واقعا ما می‌بینیم كه تهران منطق اجتماعی دیگری دارد. تحولات اجتماعی جامعه تهرانی درست است كه شكل آن خیلی عجیب و غریب و به هم‌ریخته است، اما اصلا منطق آن منطق عجیب و غریبی است. مولفه‌های دیگری وچیزی‌های دیگری در شهر تهران است، تا اینكه بگوییم این قومیت‌ها و نظام خویشاوندی است كه عمل می‌كنند. این اغفالی است كه غربیان برای‌مان تولید كرده‌اند.

دوم اینكه ما را از گذر كردن از ابن‌خلدون بازداشته‌اند چراكه ما می‌توانستیم از ابن‌خلدون گذر كنیم. ابن‌خلدون منطق برپایی و افول بخش سنت راتوضیح می‌دهد و بعد ما نیاز به بخش دیگری از آن دوگانه تئوری‌ای كه نحوه پیدایش و تحولات جهان مدرن را توضیح دهد داریم. ما از این غافل شدیم یعنی امكان گذر از ابن‌خلدون را از ما گرفتند. سومین اتفاقی كه افتاده است این است كه ما در درون ابن‌خلدون و كانون آن به دنبال جامعه‌شناسی اسلامی می‌گردیم. اتفاقا از ابن‌خلدون جامعه‌شناسی اسلامی درنمی‌آید. جامعه‌شناسی سنت درمی‌آید تا اینكه جامعه‌شناسی اسلامی درآید. محصول تمركز برجامعه‌شناسی ابن‌خلدون جامعه‌شناسی سنت یا جامعه سنتی است، تا اینكه جامعه‌شناسی اسلامی باشد چراكه جامعه‌شناسی اسلامی دغدغه‌های دیگری دارد. در صورتی كه ابن‌خلدون اصلا جای بحث مفروضات دینی و دغدغه آن را ندارد. خیلی از دوستان ما كه الان در جامعه‌شناسی دینی كار می‌كنند اشتباه‌شان این است كه فكر می‌كنند ابن‌خلدون به آنها كمك می‌كند كه چیزی وآلترناتیوی برای جامعه‌شناسی غربی پیدا كنند. در صورتی كه ابن‌خلدون بخشی از جامعه‌شناسی غربی است و نه آلترناتیوی برای آن.

این بخش از تئوری ابن‌خلدون را می‌توانید با بخشی از همبستگی مكانیكی دوركیم مقایسه كنید. وجدان جمعی را درمقابل عصبیت بگذارید و بعد نیروهای اجتماعی كه وجود دارد. شباهتی اینچنینی با بحث تونیس یعنی گمنشافت و گزلشافت وجود دارد. اگر توجه كنید بخشی از آنكه معطوف به جهان سنت است، اجتماع آن همان چیزی است كه ابن‌خلدون درمورد جامعه سنتی و جامعه‌ای كه كانون آن عصبیت است این كار را می‌كند. پس این نمی‌تواند جامعه اسلامی را نتیجه بدهد. اگر ما ابن‌خلدون را كانون جامعه‌شناسی‌مان قرار بدهیم، نهایتا محصولش جامعه‌شناسی سنتی یا جامعه‌شناسی جهان سنت است. نه جامعه‌شناسی اسلامی و نه جامعه‌شناسی مدرن است.

این هم نكته دیگری است كه به نظرم قابل اعتناست، البته در ادبیات موجودی كه الان در جامعه‌شناسی وجود دارد كه گفتم ابن‌خلدون را ما آلترناتیو جامعه غربی می‌گیریم. نه، ابن‌خلدون آلترناتیو جامعه غربی نیست. اصلا بدلی از جامعه‌شناسی غربی است و بخشی از جامعه‌شناسی غربی است. اصلا این نیست كه بگوییم می‌تواند به ما كمك كند كه یك جامعه‌شناسی دیگری را در تعارض با دوركیم، وبر یا ماركس و... برپا كنیم بلكه این دردرون آن است و شاید هم غربی‌ها از این بابت دارند ابن‌خلدون را ارایه می‌دهند و می‌گویند كه نگاه كنید آن بخش قدیمی جامعه‌شناسی دوركیمی و... در ابن‌خلدون است كه مربوط به جهان سنت است.

چیزی را كه من از نكته دوم‌تان در باب ابن‌خلدون فهمیدم، اینكه به هر حال ابن‌خلدون متعلق به یك دوره سنت است و عصبیت و جامعه‌شناسی‌اش هم متعلق به همان دوره بود. من آن را این گونه برای خودم تكرار می‌كنم كه پارادایم ابن‌خلدون تمام می‌شود و پارادایم مدرن می‌آید و جایگزین آن می‌شود.

جایگزین آن می‌شود، برای اینكه منطق برپایی جهان مدرن منطق برپایه قومیت و عصبیت نیست. منطق جهان مدرن، منطق تمایز و فردیت است. همه حرفی كه دوركیم می‌زند این است كه می‌گوید آنجاهایی شكاف می‌خورد و سنت می‌ریزد كه فرد مدرن ظهور می‌كند. فرد مدرن از كجا می‌آید؟ اصلا جامعه‌شناسی در مورد برپایی فرد مدرن توضیح می‌دهد. حتی ما داریم در ساختار اجتماعی تحلیل سوسیولوژیك می‌كنیم، برای اینكه بفهمیم این فرد مدرن از كجا درآمده است.

تحلیل روانشناسی نمی‌كنیم، اصلا بحث ما از آنها متمایز است. بعد این فرد مدرن است كه بازی می‌كند و مدام ساختارهای اجتماعی را بالا و پایین می‌كند و بحث كنش و ساختار و... همه از اینها در می‌آید، نه اینكه فرد و جمع را جامعه می‌سازد، بلكه از اینجا فرد و جمع شكل می‌گیرد. تفاوت نگاه دوركیم و آقای مطهری و فلسفه اسلامی، یعنی كسانی كه تفكر اسلامی و فارابی دارند، این است. آنها فرد را دنبال می‌كنند و از آن جمع می‌سازند. اما در سنت جامعه‌سازی مدرن فرد در درون جامعه متولد می‌شود و بعد فرد بازیگر می‌شود. آنجا فرد می‌آید و در اختیار می‌شود و جامعه بازیگر می‌شود. همه تلاش فارابی این است كه به جامعه چیزی بدهد، این است كه بعد از فارابی سراغ روسو می‌روند و می‌گویند ببیند روسو می‌گوید اراده جمعی و جامعه اینجا یقه‌اش را می‌گیرد و...

اما دوركیم اصلا اینجور نمی‌گوید، می‌گوید من از آنجا شروع می‌كنم كه جامعه هست. بعد ببینیم كه چه كسی دارد این جامعه را سوراخ می‌كند؟ می‌گوید این فرد است، حال این فرد چگونه آمده است؟ از كجا آمده و رابطه این فرد با ساختارهای اجتماعی چگونه است؟ رابطه فرد و جامعه بعد از برپایی جامعه است، درصورتی كه فرد و جامعه‌ای كه ما بحث می‌كنیم، قبل از آن است. ما می‌خواهیم از فرد به جامعه برسیم. دوركیم از جامعه به فرد می‌رسد. دو تا فلسفه اجتماعی، نگاه متفاوت است. خب در اینجا ابن‌خلدون كجاست؟ ابن‌خلدونی وجود ندارد. اصلا ابن‌خلدون اینجا نیست. چون ابن‌خلدون دارد منطق برپایی و ظهور چیزی به نام قومیت‌ها و عنصر پیوندزننده آنها به نام عصبیت را توضیح می‌دهد. مساله او عصبیت است كه از درون آن دولت بیرون می‌زند. عصبیت كه فرو می‌پاشد دولت به زمین می‌خورد. عصبیت كه فرومی‌پاشد شهر زمین می‌خورد، شهرنشینی و همه‌چیز دچار فروپاشی می‌شود. این در جامعه جدید كجاست؟ به من نشان بدهید. امروز ما دنبال مناسبات دیگری هستیم. ما قراردادها را می‌بینیم كه آدم‌ها را به هم پیوند می‌زنند. آدم‌ها براساس حقوق، روابط‌شان را تنظیم می‌كنند. در جامعه قدیم براساس حقوق نیست، بلكه براساس عصبیت و هم‌شكلی و همزیستی است. مثل هم بودن است، تكلیف و با هم بودن است. ببینید نظریه ابن‌خلدون كاملا یك نظریه توضیح جامعه سنتی است، نه جامعه مدرن. پس می‌بینیم كه جامعه‌شناسی ابن‌خلدون به درد جامعه مدرن نمی‌خورد و نمی‌تواند كاری برای ما بكند. آنجایی می‌توانیم از ابن‌خلدون استفاده كنیم كه جامعه ما سنتی بماند، منطقش منطق قبیله‌ای بماند و گفتم آن اغفالی كه غربی‌ها برای مستشرقین ایجاد كردند، این بود؛ گفتند این به درد شما می‌خورد و ما هم مدام به دنبال قبایل در خانه و كوچه و بیابان می‌گردیم و هر حزبی هم كه می‌آید می‌گوییم حزب قبیله، خانواده و هی جامعه را نمی‌فهمیم. در صورتی كه مردم را نگاه كنید در مناسبات اجتماعی‌شان بیداد می‌كنند. همه دعواها برسر حقوق است، تا اینكه عصبیت و غیره باشد. الان حقوق منشا مناسبات می‌شود. اگر این حقوق را بپذیریم، آن وقت قوه قضاییه و بعد نهاد قضایی و حقوقی اصل می‌شود. درنظام مدرن كماكان در جهان غرب نهاد حقوق و قانون و قضا مركزیت دارد تا نهاد اجرا و دولت قدرت و تنبیه. اینجا به خاطر تصویر ابن‌خلدونی حاكمیت‌محور دارد و آن را دنبال می‌كنیم. این بدترین تعبیر و فهمی است كه در مورد جامعه جدید ایجاد كردیم و آن به خاطر فهم غلط از قرائت ابن‌خلدون است و داریم آن را دنبال می‌كنیم. حالا این را چه كسانی دنبال می‌كنند؟

احتمالا مستشرقان؟

هم مستشرقان، هم چپ‌ها و هم راست‌های ما. شما جریان چپ در ایران چه مذهبی و چه غیرمذهبی را نگاه كنید. همه دارند این بحث را به میان می‌كشند كه فلانی می‌گوید جامعه ایران جامعه خویشاوندی است یا دیگری می‌گوید نظام قبیله‌ای است، دیگری می‌گوید جامعه‌ای همبسته مبتنی برعصبیت است. درصورتی كه چنین چیزی نیست. جامعه وقتی برپا شد، دیگر براساس فروپاشی نیست. اصلا در جامعه ما اینچنین چیزی را دنبال نمی‌كنیم. اتفاقاتی كه در جامعه مدرن صورت می‌گیرد، این گونه نیست. باید شما به دنبال مولفه‌های دیگری كه جامعه‌شناسی مدرن از آنها حرف می‌زند، باشید. جامعه‌شناسی مدرن كه می‌گویم جامعه‌شناسی ضد فرهنگی، دین، نظام اجتماعی و... كه برخی‌ها از آن تعبیر می‌كنند نیست. بلكه جامعه‌شناسی‌ای است كه از یك منطق و از جای دیگری شروع می‌كند. از یك استقراء و چیزی به نام جامعه انسان مدرن و تنظیم رابطه جامعه با افراد با هم حرف می‌زند.

ما نیستیم كه تنظیم می‌كنیم و بعد بسازیم بلكه ما در این چرخه چنبره مناسبات اجتماعی‌ایم كه هویت پیدا و ظهور پیدا می‌كنیم. الان مساله آموزش و پرورش را نگاه كنید، ما فكر می‌كردیم كه هرچه مردمان ما تحصیلات بیشتر داشته باشند، مطیع‌تر، مودب‌تر، اخلاقی‌تر خواهد بود. اما دیدیم كه هرچه تحصیلات بیشتر، بی‌ادب‌تر، بی‌فرهنگ‌تر، ضدعلم‌تر و مصرف‌گراتر شده است. می‌دانید برای چه؟ چون ما عوضی می‌فهمیم. ما فكر می‌كنیم این آدم‌هایند كه جمع را می‌سازند. در حالی كه جهان غرب این همه برای آموزش هزینه نمی‌كند. همه ما به جان آموزش افتاده‌ایم. در صورتی كه در غرب نظام آموزشی براساس اشتغال شكل می‌گیرد.

این همان معنای غلط است كه ما در باب فلسفه اجتماعی داریم و بعد این همه داریم هزینه می‌كنیم. جامعه‌شناسی مدرن به این صورت نگاه می‌كند. جامعه راحت‌تر، مناسبات كمتر و آدم‌ها براساس حقوق و موازین عمل می‌كنند و به نتایج خودشان می‌رسند. كارشان هم معلوم است و در عوض اینجا بلندپروازی و فروپاشی و این حرف‌ها را داریم.

نكته دیگری كه در راستای سخنان شما به ذهنم رسید این است كه به هر حال بشر به جایی رسیده و فرآیندی را طی كرده است، می‌توان گفت كه این فرآیند تكاملی است. این فرآیند به اینجا رسیده است كه فرد در درون ساختار جامعه یك‌سری وظایف دارد و در واقع كنشگر است. یعنی این فرد الان به یك كنشگری رسیده است در صورتی كه در زمان ابن‌خلدون و در تفكر ابن‌خلدون فرد كنشگر نبود.

اصلا منتفی است و اصلا هم چنین حس و معنایی وجود ندارد. اصلا فرد به این معنا وجود ندارد. اصلا اینچنین حس و مقتضیاتی وجود ندارد. من نمی‌گویم كه آدم‌ها در قدیم حیوان بودند. اما یك آدمیت دیگری دارند. آدمیت و فرهنگی دیگر دارند. اما منطق عمل اجتماعی فرق می‌كند. طرف خودش را محاكمه نمی‌كند. در صورتی كه امروزه ما صبح تا شب خودمان را در زندگی‌مان محاكمه می‌كنیم. مدام خودمان را مورد سوال و بررسی قرار می‌دهیم. در صورتی كه او خودش را بررسی نمی‌كند، بلكه در اختیار است، تمام.

برای من و شماست كه دین و بی‌دینی اهمیت دارد. دینداری از آن جهان مدرن است. اصلا دینداری مال دنیای مدرن است. دردنیای قدیم كه دین و این گونه برداشت‌ها وجود ندارد كه دینداری مهم باشد بلكه برای انسان آن زمان انتخاب می‌كردند.

اینجاست كه شما وقتی در سر هزار راه قرار می‌گیرید، شبهه دارید. در گذشته كه اینها وجود نداشت. آن دنبال این است كه زندگی‌اش را بكند و... اگر دچار شبهه‌ای هم بود می‌گفتند كه دیوانه از ازل بوده و چیزی از جهان دیگر بوده و هیچ كس هم نمی‌دیده كه دیوانه است و... الان همه ما دیوانه‌ایم. آموزش در اینجا درمی‌آید این مال دانش مدرن است. این چیز دیگری است. این را اگر پذیرفتی آن موقع قصه تغییر می‌كند. آن موقع ابن‌خلدون به نظرم به تاریخ اندیشه متعلق می‌شود. اگر این را نپذیرفتیم براساس ابن‌خلدون باید این بحث را باز كنیم و اگر آن را باز كنیم از درون آن دولت قاهره مستبده متجاوز در حال فروپاشی و جامعه همگرای، در معرض فروپاشی درمی‌آید. استمرار و تبیین و ماندگاری و ساختن از درون آن درنمی‌آید.

از نظر ابن‌خلدون اصلا ساختن استخراج نمی‌شود بلكه ساخته‌ها همواره فرو می‌پاشند و می‌میرند و هر شهر برپا شده می‌میرد. عصبیت دیگر، آن شهر را از بین می‌برد. اما در دوره مدرن از بین نمی‌رود بلكه جابه‌جا می‌شود. تمدن و جهان مدنی از آسیا به اروپا و از امریكا به آفریقا و از اینجا به آنجا جابه‌جا می‌شود نه اینكه نابود بشود. آنهایی كه مرگ امریكا را به معنای مرگ تمدن مدرن می‌گویند به خاطر این است كه ابن‌خلدونی تبیین می‌كنند. ممكن است كه امریكا مركزیت تمدنی‌اش را ازدست بدهد. اما این تمدن از بین نمی‌رود. حتما این تمدن اصلاح خواهد شد، كمااینكه ممكن است وحشی هم بشود. آن بستگی به بازی‌ای كه در درونش اتفاق می‌افتد دارد. اما این نیست كه فروبپاشد.

به نظر من این حرف‌ها نیست و چنین اتفاقی نخواهد افتاد، این خیلی ساده‌انگارانه است. ساده دیدن به خاطر آن است كه آن منطق سنت را داریم دنبال می‌كنیم. شما از منطق سنت بیرون بیا، می‌بینی كه نه جابه‌جا می‌شود. به قول والرشتاین، ٢٥ سال پیش در مورد ایران با او صحبت می‌كردم می‌گفت: شما شانس آوردید كه برخی از كشورهای پیرامونی شدید و شما دوره جمهوری را از ما زودتر شروع كردید. اما شما این شانس را از دست دادید. اما كره جنوبی آن را به دست آورد و ما از تكنولوژی كره جنوبی داریم استفاده می‌كنیم. شاید فردا هند مركز تمدن دنیا شد. شاید چین بشود.

این نیست كه تمدن از بین برود بلكه تغییر می‌كند. نه اینكه فروپاشی صورت بگیرد. این چیزی است كه جامعه‌شناسی مدرن به ما می‌گوید، نه جامعه‌شناسی سنتی كه ابن‌خلدون می‌گوید. جامعه‌شناسی سنتی همه‌اش بر مساله فروپاشی تاكید می‌كند. ابن‌خلدون وقتی كه برپا می‌كند، فروپاشی را اعلام می‌كند. جامعه‌شناسی مدرن برپا كه می‌كند به دنبال آن تغییر را بیان می‌كند و آسیب و اصلاح را مطرح می‌كند.

شباهتی بین تفكر ابن‌خلدون و تفكر ماركسیستی (درتقسیم‌بندی دوره‌های تاریخی) وجود دارد؟

ماركس در واقع دارد دوره‌ها را به هم پیوند می‌دهد. اما ابن‌خلدون فقط یك دوره را می‌گوید. می‌گوید دوره بادیه، چیزی نیست، این وقتی جوانه می‌زند عمران شكل می‌گیرد. عمران كه برپا می‌شود، زود دچار از بین رفتن می‌شود. نهایتا صد سالش بیشتر نمی‌شود. خیلی طول بكشد ١٢٠ سال. دوباره به صفر می‌رسد و دوباره به ١٢٠ سال می‌رسد و دوباره این سیكل تكرار می‌شود. در صورتی كه جهان مدرن برپا كه می‌شود استمرار و دگردیسی و تغییر پیدا می‌كند و تمدن، تكنولوژی، آدم‌ها، سازمان‌ها و... جابه‌جا می‌شوند. این با زمانی كه شما ابن‌خلدونی ببینید خیلی متفاوت است. شما حتما باید به دنبال فروپاشی بگردید. به دنبال پایان هستید. اما غیر ابن‌خلدونی، می‌گوید ما الان به چه چیزی نیاز داریم؟

آنهایی كه به دنبال پایان‌اند آنها منطق‌شان ابن‌خلدونی است. ما اسم‌شان را ماركسیستی گذاشتیم و نشان می‌دهد كه جامعه‌شناسی، تغییر و فلسفه‌‌شان سنتی است. اما بیشتر مبتنی بر سنت ابن‌خلدونی است و ابن‌خلدون دارد پشت‌شان به آنها فرمان می‌دهد و بالاخره دارد پایان می‌دهد و می‌تواند پایان بیابد. بله دوره سنت منطقش این بود و تمام می‌شد و نهایتا می‌رسید به ١٧٠ سال، مثلا صفویه یا ١٣٠ سال قاجاریه، اما الان كی می‌گوید كه جمهوری اسلامی ١٣٠ سال تمام می‌شود؟ اگر منطق را مدرن بگیریم نباید دنبال این بگردیم. خود بازیگران و كنشگران وقتی كه این طور نگاه بكنند به دنبال مولفه‌های دیگر دگردیسی درونی می‌روند. تغییر درون را دنبال می‌كنند تا فروپاشی را دنبال كنند. این خطایی است كه در استخدام دستگاه فكری ابن‌خلدونی برای تحلیل اجتماعی در ایران ایجاد كرده است.

روزنامه اعتماد