فرهنگ امروز/ محسن آزموده:

رضا منصوری، استاد دانشگاه صنعتی شریف تنها یک فیزیکدان نیست و از قضا در محافل فرهنگی و روشنفکری با وجود آنکه همه می‌دانند رشته تخصصی‌اش چیست، به واسطه اظهارنظرهایش درباره وضعیت علمی و دانشگاه‌های ایران شناخته شده است. منصوری انتقادهای جدی و اساسی به نظام آموزش عالی ایران دارد و معتقد است ما گرفتار سندروم دوره نقل هستیم، یعنی نظام دانش در ایران کماکان در حال انتقال علم است و به دوران علم‌ورزی وارد نشده‌ایم. از دید او دانشگاه‌های ما در بهترین حالت مهندس و پزشک تربیت می‌کنند و روال‌های علمی در آنها شکل نگرفته است، از این رو پیدا شدن رفتارهای نابهنجاری چون انتحال یا خرید و فروش پایان‌نامه و مقاله‌فروشی طبیعی است. با این همه دکتر منصوری بدبین نیست و معتقد است که پویشی که دست‌کم در میان اصحاب علوم اجتماعی در جهت فهم مشکل دانشگاه و توضیح آن پدید آمده، نشان‌دهنده آن است که ما در آستانه ایستاده‌ایم و باید امیدوار باشیم. گفت‌وگوی مفصل پیش رو در ابتدا بنا بود درباره مقوله انتحال و سرقت علمی باشد، اما ضرورت بحث دامنه آن را مباحثی بنیادی‌تر و جذاب‌تر کشاند.

***

• مساله سرقت علمی و انتحال (plagiarism) و تقبیح و تکذیب آن امری تازه و جدید در تاریخ و فرهنگ ما نیست. برای مثال بزرگانی چون ابوالقاسم قشیری و غزالی آن را نهی کرده‌اند. الان هم متاسفانه با انگیزه‌های بیشتری این اقدام زشت و ناپسند صورت می‌گیرد. یکی از دغدغه‌های شما در کنار کار پژوهش و تحقیق و تدریس فیزیک، مساله دانشگاه و علم در ایران است. می‌دانم که انتقادات جدی نسبت به رویه‌هایی که در نظام آموزشی ما به صورت تولید مقالات ISI هست، دارید. اساسا تعریف شما از مقوله‌ای به نام انتحال یا سرقت علمی چیست؟

این داستان چنان که اشاره کردید، از حدود ۱۰ سال پیش عمدتا با نام «دزدی علمی» یا «سرقت علمی» مطرح شد که خود بخشی از پدیده عام‌تر «انتحال» است. همان طور که گفتید در تاریخ ما قدمت دارد. اما اشاره به قدمت آن مثل آن است که بگوییم، علم همیشه بوده است. اما واقعیت آن است که هم علم و هم بالطبع سرقت علمی به صورت ماهوی عوض شده‌اند. ما اسناد زیادی داریم که در قرون اولیه تاریخ اسلام در مورد انتحال به طرق مختلف صحبت کرده‌اند که یکی از آنها نیز سرقت علمی است. بنابراین سرقت علمی یکی از مصادیق انتحال است، اگر چه این دو یکی نیستند. انتحال در مقابل تعبیر plagiarism نوعی بی‌ادبی علمی است که انواع و اقسام دارد. ما در ایران هنوز نمی‌دانیم انتحال چیست و آن را نمی‌شناسیم. اگر چه از آن ناراحت هستیم، شاید به این دلیل که مثلا برخی رساله‌شان را می‌خرند یا در یک نشریه علمی مقاله ISI منتشر می‌کنند در حالی که این مقاله را فرد دیگری برای آنها نوشته است. در صورتی که ما هنوز انتحال را تعریف نکرده‌ایم و مصادیق دقیق آن را نمی‌شناسیم. در صورتی که در کشورهایی که در آنها علم وجود دارد و در دانشگاه‌ها و نهادهای پژوهشی تولید علم می‌کنند، منشور مفصلی دارند و مصادیق انتحال را تعریف کرده‌اند و راهکارهایی در داخل اجتماع علمی برای مقابله با آن تعریف کرده‌اند. بنابراین انتحال در جهان امروز با گذشته بسیار زیاد است و نمی‌توان گفت که همیشه بوده است.

• تعریف شما از این مقوله چیست؟

یک تعریف که نمی‌توان ارایه کرد. ما معمولا در جامعه علمی یک روال (routine) داریم که اگر کسی خلاف آن عمل کند، مرتکب آن شده است.

• آن روال چیست؟

مصادیق آن فراوان است و باید با مثال به شما بگویم. برای مثال من با شما حرف می‌زنم و در مورد یک مساله خاص علم روز یک ایده به ذهنم رسیده و با شما در میان می‌گذارم. بعدا شما آن ایده را می‌گیرید و کار می‌کنید و یک مقاله منتشر می‌کنید و به اینکه ایده را از من گرفته‌اید، اشاره نمی‌کنید؛ این مصداقی از انتحال است. از این حالت شروع می‌شود تا زمانی که فرضا من به کس دیگری بگویم یک رساله تحقیقاتی اعم از مقاله یا پایان‌نامه برای من بنویسد. متاسفانه این مورد اخیر در ایران خیلی رایج شده است. بین این دو حالت موارد متفاوتی وجود دارد. یک مثال آن را می‌گویم؛ حدودا سال ۱۳۸۱ بود که یادداشتی در مجله «فیزیکس تودی» (Physics Today) در امریکا چاپ شد و در آن یکی از همکاران فیزیکدان مشهوری به نام آقای شون که آلمانی‌الاصل است، در مقاله‌اش عددسازی کرده بود. این قضیه پیگیری شد و اظهارنظرهای مختلفی صورت گرفت، بعد از یک سال و نیم تا دو سال بحث در اجتماع علمی فیزیکدان‌ها معلوم شد که آقای شون در چندین مقاله این کار را کرده است. این امر باعث شد که دانشگاه بیله‌فلد آلمان دکترای آقای شون را از او پس بگیرد. در صورتی که به قدری این فرد مشهور بود که مذاکراتی بین آلمان و امریکا صورت گرفته بود تا برای ایشان در یکی از ایالات امریکا شعبه‌ای از انستیتو ماکس پلانک تاسیس شود و آقای شون در راس آن قرار بگیرد. اما وقتی این اتفاق افتاد، ایشان از اجتماع علمی فیزیکدان‌ها خارج شد. ما کاری که این فرد کرده را در ایران مصداق انتحال نمی‌دانیم و عددسازی در ایران خیلی رایج است. در ضمن تصور می‌کنیم که برای مقابله با انتحال باید قانونی در مجلس تصویب شود در حالی که وزارت علوم ما چنین کرد اما کاملا بی‌معناست. انواع و اقسام نابهنجاری‌های علمی که از قضا همه مصداق انتحال نیست، نشانه آن است که ما در ایران علم مدرن را نمی‌شناسیم. وقتی هم نشناسیم، نمی‌دانیم چه چیز خوب و چه چیز بد است.

• منظورتان چیست که ما علم مدرن را نمی‌شناسیم؟ به هر حال همین جایی که شما هستید، یک پژوهشگاه (دانش‌های بنیادین) است که کار علمی می‌کند یا دانشگاه‌ها و موسسات فراوانی در سراسر کشور هستند. آیا اینها با علم مدرن سر و کار ندارند؟

سر و کار دارند، اما دقت کنید به اینکه کسی که مثلا در این پژوهشگاه هست، برای اینکه روشن شود کارش چقدر ارزش علمی دارد، ناچار است به یک کنفرانس بین المللی برود. آنجا تازه معلوم می‌شود که چند مرده حلاج است. بنابراین ما در ایران نمی‌توانیم کار این فرد را محک بزنیم.

• چرا نمی‌توانیم؟

برای اینکه هنوز درک درستی از علم مدرن نداریم و سازوکارش را در ایران ایجاد نکرده‌ایم. مظاهری از این علم مدرن مثل دانشگاه و پژوهشگاه را داریم. اما مساله خیلی پیچیده‌تر از این حرف‌هاست. دو مفهوم پیچیده را باید در نظر گرفت؛ نخست اجتماع علمی و دومی گفتمان علم. این دو در ایران غایب است. ما فعلا گمانه‌زنی می‌کنیم، آن هم با یک دید ابهام و توهم. مثلا انجمن علمی تشکیل می‌دهیم و مجلات علمی منتشر می‌کنیم، الان حدود ۹۰۰ مجله علمی فارسی و انگلیسی در کشور ما مجوز دارند. اینها مظاهر اتفاقی است که در یک اجتماع علمی فعال مثلا در امریکا می‌افتد. مجله بخشی از یک گفتمان علمی است. اما چون به طور دقیق اینها را نمی‌شناسیم، با خودمان می‌گوییم چه اشکال دارد مثلا من دانشجوی دکتری بگیرم و تزش را بخرد و بیاید دفاع کند!

• به نظر شما غیر از اینکه ساختمان و موسسه می‌سازیم و تجهیزات وارد می‌کنیم و یک عده را می‌فرستیم که درس بخوانند و مدرک بگیرند، باید چه کار کنیم که آن اجتماع علمی و گفتمان علمی داشته باشیم؟

باید بفهمیم که این اتفاقی که در یک جای دنیا افتاده چیست؟ چه شده که یک ساختمان ساخته‌اند و اسمش را دانشگاه گذاشته‌اند و کنفرانس برگزار می‌کنند؟ این چیست؟ ما فقط ظاهر را می‌بینیم. حاصل تقریبا شبیه کارخانجات وارداتی ما می‌شود. مثلا ما خودروسازی داریم و آلمان هم دارد، در صورتی که فرق هست بین ما و آلمان. ما به تفاوت آنها نگاه نمی‌کنیم و فقط ظاهر را می‌بینیم. توجه نداریم که اجتماع علمی به معنای اتفاقات زنده‌ای است که در درون این ساختمان‌ها رخ می‌دهد. ما این را درک نکرده‌ایم. در دوران مدرنیت ما که ۲۰۰-۱۵۰ سال پیش شروع شده، هیچ‌وقت ایرانی‌ها به این فکر نکرده‌اند. شما سندی پیدا نمی‌کنید که نشان بدهد که ما در حال فکر کردن هستیم یا اسناد مرتبط با این نوع تفکر در اروپا را ترجمه کرده‌ایم.

• اما لااقل مشهور است که از زمان عباس میرزا این آگاهی و خودآگاهی در ما پدید آمد. یعنی انگار احساس درد کرد.

بله، ما همه احساس درد کردیم. عباس میرزا اولین دانشجویان ایرانی را به خارج از کشور فرستاد تا درس بخوانند و در جنگ‌ها و سایر مراودات نیز دریافتند که ما چه چیزهایی نیاز داریم. اما این درک عمیق نبود. مثلا کاشف‌السلطنه که اولین بار چای را به ایران آورد، در کتابش می‌گوید مشخص است که آسیایی‌ها خیلی باهوش‌تر از اروپایی‌ها هستند و ما ایرانی‌ها که از کل آسیا نیز برتر هستیم، اما تنها تفاوت ما در این است که آنها (اروپایی‌ها) نیروی بخار دارند و اگر ما این را هم بیاوریم، دیگر مشکل حل می‌شود. این نشان می‌دهد که ما یک مشکل روان‌شناختی جمعی برای درک تحولات اروپا داشتیم. یک چیزهایی می‌دیدیم، اما این تصور ذهنی قطعی را داشتیم که ما بهتر هستیم. هنوز هم چنین است. می‌گوییم ما بهتریم، یک چیزهایی کم داریم که از این طرف و آن طرف می‌گیریم. مصادیق این نگرش زیاد است. الان مثلا می‌گوییم ما در شریف از ام.آی.تی کم نداریم، فقط آنها بودجه‌شان بیشتر است. هیچ‌وقت تامل نکردیم که شاید تفاوت عمیق‌تر از این جزییات و ظواهر باشد که البته هم هست. متوجه اتفاقاتی نیستیم که علم مدرن را به وجود آورد و فناوری جدید نیز از دل آن پدید آمد و این دو دست در دست هم دادند و تفکر جدیدی ایجاد کردند که متاخر و مربوط به ۴۰۰-۳۰۰ سال اخیر است و عمده آن در ۱۰۰ سال اخیر رخ داده است. ما متوجه این تحول نشدیم، راجع به الگوهای فکری آنها و اندیشه فیلسوفان‌شان که منجر به این شد، حرف نمی‌زنیم. درباره تاثیر فیزیک گالیله و نیوتن در این تحولات حرف نمی‌زنیم. اشکال اصلی نیز آن است که نخواستیم حرف بزنیم. هیچ‌ وقت باور نکردیم که آنها حرف جدیدی برای گفتن دارند، فکر می‌کنیم ابزاری دارند که ما آن را می‌گیریم.

• یعنی شما مبنای تخلفات و بی‌اخلاقی‌هایی که در دانشگاه صورت می‌گیرد را نیز همین مشکل بنیادین می‌دانید؟

بله، چندی پیش هم در گفت‌وگویی راجع به خرید و فروش پایان‌نامه و مواردی از این دست پرسیدم، چه اشکالی دارد؟ اشکالش کجاست؟ استاد راضی است، دانشجو خوشحال است، شرکتی که رساله را نوشته هم با این کار کارآفرینی کرده است و راضی است، پدر و مادر دانشجو هم راضی هستند، آمار دانشکده هم بالا می‌رود و در نتیجه رییس دانشکده و دانشگاه راضی می‌شود، دولت هم راضی است. خلاصه همه راضی‌اند. کجایش بد است؟

• نتیجه همین وضعیتی می‌شود که در آن زندگی می‌کنیم!

کدام وضع؟ مگر چه اشکالی دارد؟

• وضع اقتصادی ناگوار و ...

چه ربطی به این قضیه دارد؟

• آیا به نظر شما ربطی ندارد؟

من قبول دارم که ربط دارد، اما مجلس که این قانون را درباره پایان‌نامه‌ فروشی تصویب کرد، آیا مبنای اشکال را دید؟ به نظر من اصلا اشکال را ندید و بی‌خود آن قانون را تصویب کرد. قطعا آن قانون انتحال را به معنای کلی‌اش کاهش نداده و نخواهد داد و شاید افزایش هم بدهد. اصلا چه اشکالی بود که این قانون را تصویب کردند؟

• احتمالا دانشوران و روشنفکران و پژوهشگران این انذار را داده‌اند که وضع نابسامان جامعه ناشی از وضع دانشگاه‌هاست.

چرا نابسامان است؟ من می‌گویم یک مجموعه چرخ‌هایی داریم که همه راضی هستند. دانشجو راضی، پدر و مادر و خانواده‌اش راضی، استاد راضی، کسی پایان نامه را می‌نویسد راضی، شرکتی که آن فرد را استخدام کرده راضی، دانشکده و دانشگاه و وزارت علوم راضی، دولت راضی و ... همه راضی! چه کسی ناراضی است؟ چه اشکالی دارد؟

• اما این یک چرخه معیوب است.

بله، من هم قبول دارم که معیوب است. اما چرا معیوب است؟

• برای اینکه این دانشگاه نمی‌تواند چرخ جامعه را بچرخاند.

مگر قرار است چرخ جامعه را بچرخاند؟ مگر قرار است دانشگاه با تولید علم و فناوری به رشد و ترقی جامعه یاری برساند؟ کجا این را نوشته است؟ شما یک سند پیدا کنید که نوشته باشد دانشگاه برای این تاسیس شد که چرخ جامعه را بچرخاند. چنین چیزی نداریم.

• از همان بدو امر که کسانی چون علی‌اصغر حکمت و عیسی صدیق ایده تاسیس دانشگاه را داشتند، چنین تصوری در ذهن داشتند.

خیر، حرف علی‌اصغر حکمت به رضاشاه این است که ما مظاهر دوره مدرن به ایران آورده‌ایم، بلدیه را آورده‌ایم، دادگستری داریم و یک چیز نداریم، «یونیورسیته!» رضاشاه هم می‌گوید بسازید. مهم‌ترین متفکران ما در این زمینه فروغی و صدیق هستند. فروغی پیش از صدیق در یادداشت‌هایش در ۱۲۹۷ به این موضوع اشاره کرده است. او با آنکه فرد بسیار فرهیخته‌ای بود، می‌نویسد ما نتوانستیم یونیورسیته را به ایران بیاوریم. یونیورسیته در ایران چطور تاسیس شد؟ البته اشاره فروغی و در ایران کوتاه است، اما کلامی نمی‌بینید که در آن عمق باشد و به این بپردازد که ما چرا دانشگاه می‌خواهیم؟ آیا صرفا به این دلیل که دنیای مدرن این را دارد؟ به ما چه؟ در خاطرات عیسی صدیق هم به نام یادگار عمر، چنین عمقی را نمی‌بینیم. با اینکه آنها از مهم‌ترین متفکران ما بودند. خود عیسی صدیق می‌گوید ما زمانی فکر کردیم که استادان دانشگاه علاوه بر تدریس باید تحقیق هم بکنند، بنابراین بنا شد استاد تاریخ بعد از این جغرافیا درس ندهد و درس‌هایش را به صورت کتاب منتشر کند. این عمق درک متفکر دوران پهلوی است. قطعا امثال او جزو متفکران سرشناس ما هستند و خوب تحصیل کرده‌اند. اما این به معنای دانشگاه نیست. حرف عیسی صدیق در سال ۱۳۴۴ چاپ شد، البته شروع کارهای او ۸-۱۳۰۷ بوده است، اما هیچ تعریفی از دانشگاه نیست. هیچ کس هم نخوانده بود و ندیده بود که دانشگاه یعنی چه؟ ما الان هم چنین هستیم. بعد از انقلاب ما دانشگاه داریم. دانشگاه تربیت مدرس تاسیس کردیم. یعنی باید دانشگاهی باشد که یا نیرو تربیت کند یا مدرک بدهد. بعد استاد کم آوردیم و دانشگاهی ساختیم که استاد تربیت کند. اما جایی ندیدیم که دانشگاه قرار باشد مشکل جامعه را حل کند. ما به این فکر نکردیم.

• محمود صناعی در دهه ۱۳۳۰ به این موضوع می‌پردازد که دانشگاه‌های ما تبدیل به جایی برای تربیت کارمند شده‌اند.

اصلا به این تبدیل نشده‌اند، برای این تاسیس شدند. اسناد نشان می‌دهد که تلگرام‌هایی که به تیمورتاش (سیاستمدار برجسته دوره اول پهلوی اول) می‌زنند، اشاره می‌کنند که ما مهندس و طبیب می‌خواهیم.

• مهندس می‌خواستیم که ساختمان بسازد یا مهندسی که در یک اداره دولتی کارمند شود؟

مهندس برای راهسازی و شوسه و راه آهن می‌خواستند. این نیاز بود. طبیب هم می‌خواستند. خب، دانشگاه‌ها هم این کار را کردند و درست شد. قرار نیست کار دیگری بکنند.

• مهندس و طبیب که خوب است.

بله؛ از دید من این خوب است. اما دانشگاه که فقط این نیست. اگر خوب است ما هنوز داریم مهندس و طبیب تحویل جامعه می‌دهیم.

• اما شما می‌گویید این کار اصلی دانشگاه نیست.

بله، این بخشی از کار دانشگاه است.

• کار اصلی دانشگاه چیست؟

تنها نمونه‌ای که می‌خواهم بر آن تاکید کنم، دانشگاه همدان است که بر همین مبنا تاسیس شده است. این دانشگاه را دکتر اکبر اعتماد و همکارانش تاسیس کردند. اینها تصورشان این بود که کشور ما کلی مساله دارد و ما باید دانشگاهی تاسیس کنیم که وظیفه‌اش حل این مسائل جامعه باشد. آنها تفکری بسیار نوآورانه داشتند و شروع می‌کنند. وارد جزییات نمی‌شوم. اولین دوره‌ای هم که دانشجو می‌گیرند، مربوط به سال ۱۳۵۵ یا ۱۳۵۶ است. ۲۰ نفر دانشجو می‌گیرند. اما بعد انقلاب می‌شود و قضیه منتفی می‌شود. آنها رشته‌هایی مثل فیزیک و شیمی و ریاضی تاسیس نمی‌کنند. می‌گویند کار ما این نیست. اسم آن را مجتمع یا چنین چیزی گذاشتند. مساله‌شان نیاز جامعه و توسعه بوده است. به سوال‌های جامعه توجه داشتند و دانشجویانی را می‌گرفتند که توانایی حل مساله را داشته باشد. بعد می‌گفتند این دانشجویان باید به روستاهای اطراف همدان بروند و چند ماه آنجا باشند تا مساله پیدا کنند و بعد به دانشگاه برگردند و به این مسائل فکر کنند. این معنا دارد. یعنی حل مسائل جامعه به روشی که علم مدرن به ما می‌آموزد. اما متاسفانه این دانشگاه تداوم نمی‌یابد. متاسفانه ما نمونه مشابه نداریم. بعد از انقلاب هم پیگیری نمی‌شود. تنها تعبیری که تا حدی به این موضوع نزدیک می‌شود، بحث ارتباط دانشگاه با صنعت است. اما هیچ‌ وقت به طور دقیق نگفته‌ایم که چه باید بکنیم. فقط یک چیزی حس شده است. حس یک نیاز با تبدیل آن به یک راهکار یک دنیا راه دارد.

• تفاوت این دو چیست؟

به نظر من دانشگاه باید بتواند به سوال‌های جامعه پاسخ بدهد. ممکن است این سوال‌ها این باشد که مثلا کارخانه‌ها خوابیده‌اند و چه باید کرد یا اینکه کهکشان‌ها از کجا آمده‌اند؟ اینها را برای مثال گفتم. ما باید روش‌ها را یاد بگیریم و به حل مسائل جامعه بپردازیم. یک وقت سوال‌ها در حد مسائل صنعتی است، اما گاهی سوال‌ها به گونه‌ای است که هیچ بخشی نمی‌تواند حل کند. دانشگاه باید برای این سوال‌ها آماده کند. یک بخشی از کار دانشگاه صنعت است، اما فقط صنعت نیست. ما این همه مشکل اجتماعی و فرهنگی هم داریم.

• دانشکده علوم اجتماعی وظیفه پرداختن به این مسائل را به عهده دارد.

بله؛ همین نشان می‌دهد که صرف ارتباط دانشگاه با صنعت کفایت نمی‌کند. مساله ارتباط دانشگاه با جامعه است. این مبنای تاسیس دانشگاه است. در متون قدیمی ما از زمان دارالفنون تا به امروز هم به این مساله توجه نشده است. فقط یک مثال دانشگاه همدان داشتیم که آنهم دوام نداشت. همه دانشگاه‌های ما می‌خواستند مدرک بدهند یا برخی کیفیت بهتری داشتند. اما مشخص نبود که کیفیت بهتر یعنی چه و به چه منظور؟ هنوز هم نمی‌دانیم. در سند راهبردی دانشگاه شریف که چند ماه پیش منتشر شده، صحبت از این می‌شود که دانشگاه باید کیفیت را بهتر کند، اما توضیح نمی‌دهد که کیفیت بهتر یعنی چه؟! بنابراین تا زمانی که راجع به این نیندیشیم، نمی‌توانیم بگوییم انتحال چیز بدی است. ما می‌گوییم انتحال بد است، چون مثلا مجله «نیچر» مقاله نوشته و مدعی شده ایرانیان مرتکب انتحال شده‌اند و آبروی ما در دنیا رفته است. یعنی آبروی ما رفته و ناراحت شده‌ایم. مثل زمانی که مهمان برای آدم می‌آید و خانه کثیف است و آشغال‌ها را زیر فرش پنهان کنیم! ما هم امروز چون آبروی‌مان می‌رود، تصمیم گرفته‌ایم جلوی آن را بگیریم و نسبت به این قضیه حساس شده‌ایم. بعد هم تمام می‌شود و می‌رود. اگر باز خبری منتشر شود و بگویند ایرانی‌ها چه کرده‌اند، باز دوباره به دست و پا می‌افتیم و بگیر و ببند راه می‌اندازیم و... اینکه روش حکمرانی سالم در یک جامعه مدنی مدرن نیست. پس اشکال ما جای دیگری است. از این مشکلات زیاد داریم. من اسم این مجموعه نابهنجاری‌ها در زمینه علم را که بخشی از آن همین قضیه انتحال است، را سندرم دوره نقل نامیده‌ام.

• منظورتان از دوره نقل چیست؟

یعنی ما داریم دانش را منتقل می‌کنیم. یعنی دانش موجود که برون‌داد مکتوب فرآیند علم در دانشگاهی در یک کشور صنعتی است را ترجمه می‌کنیم و درس می‌دهیم. خواه علوم انسانی باشد یا فیزیک یا مهندسی و پزشکی.

• یعنی به نظر شما ما هم در علوم بنیادی و هم در علوم تجربی و هم علوم انسانی صرفا منتقل‌کننده هستیم؟

بله، قطعا چنین است. البته این انتقال بد و خوب دارد.

• یعنی به مرحله تولید نرسیده‌ایم؟

کدام تولید؟

• مثلا در فلسفه مفهوم جدید ابداع کنیم؟

آیا شما در دوره جدید مثالی در این زمینه دارید؟

• در گذشته داشتیم.

بله، اگر به قرن پنجم هجری برویم، داشتیم. از قرن پنجم و ششم به بعد خبری نبوده است.

• در مورد ملاصدرا و مکتب اصفهان و ... چه می‌توان گفت؟

ما خیال می‌کنیم که داشتیم. شما نشان بدهید که ملاصدرا مفهوم جدیدی ساخته که در دنیا به آن توجه کرده‌اند. ما به آن توجه می‌کنیم، چون چیز دیگری بلد نیستیم. ما که هنوز فلسفه غرب را نمی‌فهمیم. ما کسانی را نداریم که فلسفه غرب به خصوص ۳۰۰- ۲۰۰ ساله اخیر را درک کنند و بر اساس آن حرف جدیدی بزنند. حداکثر کار ما این است که حرف‌های ملاصدرا را با حرف‌های دیگران تطبیق می‌دهیم.

• نظر شما خیلی رادیکال است. آیا در مورد ابن‌خلدون هم همین را می‌گویید؟

ابن خلدون مربوط به گذشته آندلس است.

• یعنی شما او را متعلق به این سنت فکری نمی‌دانید؟

بعد از او چیزی نداریم؛ آندلس کمی دیرتر تعطیل شد. در ایران و کشورهای شرقی‌تر بعد از سلجوقیان تعطیل شد. با آمدن سلجوقیان تفکر ما تعطیل شد.

• یعنی شما خواجه نصیر در دوران مغول را چهره مبدع نمی‌دانید؟

البته خواجه‌نصیر در نجوم مکتب مراغه را تاسیس کرد که اتفاق مهمی بود که آن هم به اروپا منتقل شد. اما نوآوری چهره‌هایی چون عبدالرحمن صوفی (ریاضیدان و منجم قرن سوم و چهارم) و ابوریحان بیرونی خیلی مهم‌تر است. بعد هم خواجه نصیر یک نفر بود. یک جریان نبود. اگر مغول‌ها که به تحولات ستارگان و آسمان‌ها اهمیت می‌دادند، نمی‌آمدند، این اتفاق نمی‌افتاد. مغول‌ها از منجمان می‌ترسیدند و به آنها کاری نداشتند. آن موقع هنوز اروپا این تحولات شگرف را شروع نکرده بود. به هر حال ما غیاث‌الدین جمشید کاشانی (ریاضیدان و اخترشناس قرن نهم هجری) را نیز داشتیم. اما این‌ها جریان نشدند و نوآوری اصلی به صورت جریانی مربوط به دوران پیش از آن است.

• بخشی از تاملات روشنفکران و پژوهشگران ما در مورد انحطاط آن عصر زرین در سده‌های چهارم و پنجم هجری است. به نظر شما چرا این طور شد؟

از نظر من پاسخ ساده است؛ وقتی به کل تاریخ ۳ هزار ساله ایران نگاه کنیم، فقط یک دوره ۱۰۰-۱۵۰ ساله آل‌بویه را می‌بینیم که آزاداندیشی وجود داشته است. قبل و بعد از آن خبری نیست. با آمدن سلجوقیان و تاسیس نظامیه‌ها ما تفکر آزاد در دربارها نداشتیم. حتی شیعه هم اجازه فعالیت نداشت. این به لحاظ اجرایی است، به لحاظ تفکر هم به هر حال غزالی نقش مهمی داشت. او کسانی مثل ابن سینا را تکفیر کرد. فکر نبود و اجازه تفکر نبود.

• پس شما عامل اصلی را انسداد و استبداد فکری می‌دانید؟

بله، یعنی هم حکمرانان تحمل آزاداندیشی را نداشتند و هم متفکرانی که از دید اشعریون مثل غزالی به این حکمرانان کمک فکری کردند. این دو با هم جفت‌وجور شد. قبل از آن هم چنین بود. اما مثلا چون در آل‌بویه حکمرانان آزاداندیش بودند، تفکر خردگرایانه‌ای که دوران طلایی را ساخت، دست بالا را گرفت. به نوشته‌های آقای رسول جعفریان که نگاه می‌کنید، می‌بینید در همان دوره آل بویه هم همه جریان‌های فکری بوده، اما دست بالا با همان آزادی تفکر بوده است. بعد از آن قطع شد و بقیه حاکم شدند. در دوره آق قویونلوها و صفویان و دیگران نیز وضع بدین منوال بوده است. در دوره قاجار نیز همین وضع هست.

• اما با مشروطه به شکلی نیم‌بند، مردم وارد عرصه شدند و توانستند خودشان را بروز بدهند. کسانی هم بودند که می‌توانستند به کشورهای دیگر مثل اروپا سفر کنند و آثارشان را منتشر کنند. یعنی امکان اینکه تفکر آزاد شکل بگیرد، پدید آمد، اما چرا اتفاقی نیفتاد؟

فقط امکانش پدید آمد. جمعیت ایران آن زمان مثلا ۱۰ میلیون بود و از این تعداد ۲۰ درصد سواد داشتند و از این تعداد باسواد، فرضا هزار نفر اندیشه‌های نوآورانه داشتند. چه کاری می‌توانستند بکنند؟ به تعبیر فروغی در نامه‌ای در سال ۱۲۹۷، ایران ملت ندارد. ما ملت نداشتیم، مردم شروع کردند، اگر چه برخی از این روشنفکران خودشان از خانواده قاجار بودند و جزو مردم نبودند. مثلا در همان دوران قاجار، کتاب دکارت (گفتار در روش) با عنوان حکمت ناصریه ترجمه می‌شود. اما مترجم در مقدمه می‌نویسد دکارت و فلاسفه غرب در مقایسه با حکمای ما، مثل ستاره سها (ستاره‌ای دور دست در دب اکبر که به زحمت دیده می‌شود) در برابر خورشید است. یعنی آن قدر مغرور بودیم که آنها را قبول نداشتیم! این در دوره مشروطه و دارالفنون است. یعنی حتی همان اقلیتی که شروع به حرکت می‌کنند، چنین تصوری داشتند و غرورشان اجازه نمی‌داد که بپذیرند اروپاییان فکر جدیدی دارند. الان هم چنین است. بسیاری از بزرگان امروز ما می‌گویند تمام علوم در متون سنتی ما هست و ما فقط باید آنها را استخراج کنیم. این نشان می‌دهد که ما چقدر از واقعیت به دور هستیم.

• امروز چه وضعیتی داریم؟

ما هنوز با چهار و نیم میلیون دانشجو و چند صد دانشگاه و ۲۵۰۰ مدرسه عالی و ... فرصت تاریخی پیدا نکردیم که کسانی راجع به مقوله دانشگاه فکر کنند. آثاری هم که می‌بینید، نشان‌دهنده دغدغه افراد است. هنوز تبدیل به فکر نشده است. فقط بیان دغدغه است.

• فرق فکر با بیان دغدغه از نظر شما چیست؟

دغدغه نقطه شروع گفتمان علمی است که باید تبدیل به اجرا شود. مثلا به آمار می‌پردازیم یا مدل‌ها و الگوهای دانشگاه‌های غربی را بیان می‌کنیم. گاهی نیز می‌گوییم مثلا مدل ایرانی، مدل ناپلئونی است. یعنی ما صرفا تصویر می‌کنیم، در حالی که کسانی که دانشگاه را تاسیس کردند، اصلا نمی‌دانستند مدل ناپلئونی چیست؟ اصلا نشنیده بودند. در هیچ یک از نوشته‌های سیاستمداران و اندیشمندان ایرانی چنین چیزی را نمی‌بینیم. یعنی تازه شروع کرده‌ایم و آثار فراوانی هم که در این زمینه نوشته و گردآوری می‌شود (که اقدام بسیار خوبی است) نشان می‌دهد که ما حرف چندانی در این زمینه نداریم. هنوز پاسخ نداده‌ایم که چرا نیاز به دانشگاه داریم؟

• بنابراین شما می‌گویید ما باید به موضوع خودمان فکر کنیم و ترجمه نباشد؟

البته ترجمه لازم است؛ کار ما حتی ترجمه نیست. از نوشته‌های بیگانه استفاده کردیم و حرفی زده‌ایم. ما باید به این بپردازیم که تا الان چه کرده‌ایم و بعد از این چه باید بکنیم. در این زمینه هم دانستن تاریخ خیلی مهم است. باید شروع به تفکر کنیم. تفکر هنوز شروع نشده است. باید گفتمان علم در زمینه مفهوم علم و دانشگاه داشته باشیم که تبدیل به یک راهکار سیاسی شود. در این زمینه نیازمند چند دهه کار است. بنابراین وقتی می‌توانیم بگوییم که انتحال بد است که اول نشان بدهیم علم چیست تا بتوانیم نشان بدهیم چگونه علم خلاف روال علمی است.

• از مجموع سخنان شما به نظر می‌آید که نسبت به وضعیت امروز دانشگاه‌ها خیلی بدبین هستید.

نه این طور نیست. یک زمان فرد بر اساس غفلت خوش‌بین و امیدوار است و گاهی بر اساس آگاهی ناراحت است. آگاهی شروع خوش‌بینی واقعی است. من به اینکه داریم آگاه می‌شویم، خوش‌بین هستم. تا الان متوجه نشده بودیم. دانشگاهی‌ها و دانشگاه‌های ما به تدریج به این سمت می‌روند که آگاه می‌شوند.

اعتماد