فرهنگ امروز/ محمد غفوری؛ مراد ثقفی دانش‌آموختۀ علوم سیاسی از مدرسۀ عالی مطالعات اجتماعی پاریس و سردبیر مجلۀ «گفت‌وگو» است. ثقفی بخشی از مطالعات خود را وقف تاریخ فکری معاصر ایران کرده است و دیدگاهی ویژه دربارۀ برخی از ابعاد این موضوع دارد. به نظر وی، همکاری روشن‌فکران با دولت را نباید صرفاً از منظر تاریخ فکری مورد بررسی قرار داد، بلکه باید سویۀ دوم این ماجرا، یعنی دولت و به‌ویژه دولت مدرن را با همۀ کاستی‌ها و امتیازاتش نیز در نظر گرفت. چنان‌که خواهید خواند، ثقفی برآن است که رابطۀ تعاملی و مثبت برخی از روشن‌فکران و دولت را نباید در چارچوب انگارۀ غالب «خدمت و خیانتِ» صرف، مورد توجه قرار داد، بلکه می‌بایست در چارچوبی تازه‌تر بدان نگریست که شامل بررسی جامعی از آن ویژگی‌هایی باشد که روشن‌فکران را جذب همکاری با دولت به‌عنوان مؤثرترین نهاد محقق‌کنندۀ آمال مدرن آن‌ها می‌نماید. متن زیر بخش دوم مصاحبه با ایشان است.

* ظرفیت دولت پهلوی به‌عنوان یک دولت مدرن، دست‌کم با شکل و ظاهر بوروکراتیک مدرن، برای محقق کردن بسیاری از این برنامه‌ها و آمال روشن‌فکرانه برای اصلاح و تغییر، چه اندازه بود؟

تاریخ را وقتی از آخر به اول بخوانیم، می‌فهمیم که ظرفیت‌ها محدود بود. خیلی هم محدود بود؛ یعنی اگر محدود نبود، شهریور بیست پیش نمی‌آمد. حداکثر این بود که دو هفته، به‌ هر شکلی که هست، مقاومت می‌کردیم. مدرن‌ترین نهاد این دولت، یعنی ارتش و نورچشم شاه را در نظر بگیرید که در این جریان، عملکردش تأسف‌برانگیز است و به‌سرعت از هم فرومی‌پاشد. این فروپاشی به ما می‌گوید که این دولت توان این ماجرا را نداشته است. حالا برای اینکه ببینیم چرا این ظرفیت را نداشته است، باید ببینیم از چه دوره‌ای شروع می‌کند به از دست دادن آن. به هر حال، تا جایی که من براساس کار اساتید این حوزه می‌دانم، بحث بر سر این است که از ۱۳۱۴-۱۳۱۵ به بعد، ما وارد یک سراشیبی می‌شویم. داور و تیمورتاش که سازندۀ این نظم هستند و فروغی و امثالهم، یا به قتل می‌رسند و یا کنار گذاشته می‌شوند. برای این دولت‌سازی، دست‌کم باید دو دوره قائل شد. تا یک جایی رو به رشد و توانایی است، اما از یک جایی به بعد، به نظر می‌رسد که در سراشیبی سقوط می‌افتد و به شهریور بیست می‌رسد. همین‌طور وقتی که ما انقلاب ۵۷ را نگاه می‌کنیم، معلوم می‌شود که یک جای کار خیلی می‌لنگد. تصویری از فرایند انقلاب که پیش چشم من هست، تصویر قیفی است که سرش دائم گشادتر و گشادتر می‌شود، ولی خروجی‌اش همچنان یک لولۀ تنگ باقی می‌ماند و این مصداق کاهش همان توانایی و پتانسیل دولت پهلوی است.

* در بسیاری از بررسی‌های پیرامون انقلاب که در آن نقش روشن‌فکران و دولت برجسته می‌شود، معمولاً این ملاحظه پررنگ است که در شکست خوردن برنامه‌های مربوط به مدرنیسم و مدرنیزاسیون و کلاً برنامه‌هایی که معمولاً روشن‌فکران پیش‌برندگان فکری آن هستند، مقصر و گناهکار اصلی، دولت است؛ دولتی که هنوز سرشت استبدادی خودش را حفظ کرده، فساد جزء مشخصه‌های اصلی آن است، بوروکراسی‌اش ناتوان و فاسد است و... در حضور چنین دولتی، هر اندازه هم روشن‌فکرانِ هواخواه اصلاحِ تدریجی جامعه می‌کوشند با برنامه‌ها و افکارشان به بهبود وضعیت کمک کنند، راه به جایی نمی‌برند و در نهایت، خود دولت پهلوی مانع از اجرای برنامۀ اصلاحی آن‌ها می‌شود. به عبارتی دولت همواره در برابر خواسته‌های روشن‌فکران مقاومت می‌کند و هیچ گناه و تقصیری متوجه روشن‌فکران نیست. این تصور تا چه اندازه به واقعیت نزدیک است؟

بالأخره حرمت امامزاده به متولی آن است. شما وقتی که وزیر و وکیل می‌شوید و از امکانات آن استفاده می‌کنید، مسئول ریزش‌هایی هم که صورت می‌گیرد، هستید. این تقسیم گناهان، تقسیم درستی است. دولت فرد نیست و مسئولیت مشخصی دارد. مثلاً اینکه من و شما و بیست نفر دیگر دست به جنایت بزنیم، یک چیز است و اینکه دولتی دست به جنایت بزند، یک چیز دیگر. ما می‌توانیم در کلام روزمره‌مان دائم همدیگر را مجرم بدانیم، محکوم کنیم و برای همدیگر حکم هم صادر کنیم. اما دولت که نمی‌تواند چنین کاری کند. دولت باید طبق یک چارچوب قانونی، جرم را تعریف کرده باشد و براساس آن، مجرم و میزان مجرمیتش را مشخص کند. در نتیجه، اصل ماجرا این است که باید گفت: بله، مسئولیت این شکست با دولت است. حال اینکه آیا این دولت به‌خاطر گوش نکردن حرف مثلاً یک‌سری مصلح کارش به اینجا کشید یا اینکه خود مصلحان هم حرف زیادی برای گفتن نداشتند، بحث دیگری است، ولی به نظرم، اصل ماجرا چیز دیگری است و آن این است که بسیاری از این مصلحان، چیز دیگری می‌خواستند. آن‌ها این مدرنیته را نمی‌خواستند. در واقع مشکل این نبود که دولت نمی‌خواست جذب کند، بلکه نمی‌توانست جذب کند. اکثریت غالب جامعۀ ما این تجدد را برنمی‌تافت. اغلب راه‌حل‌هایی هم که جامعه ارائه می‌داد، خلاف این تجدد بودند. حالا چرایی‌اش جای بحث دارد. البته این بدان معنا نیست که مثلاً ایرانیان آن دوره، آدم‌های عجیب‌وغریبی بودند که از مریخ آمده بودند و قدر عافیت نمی‌دانستند. نه! در جوامع در حال گذار، آن هم با این سرعت، تمام این اتفاقات عجیب‌وغریب را داریم؛ افسردگی‌های اجتماعی، شورش‌های اجتماعی، دیدگاه‌های شکسته و بسته، دوپارگی‌های فردی و چندپارگی‌های اجتماعی. خیلی‌ها راه‌حل می‌دادند، اما اغلب نه دولت می‌توانست راه‌حل‌های آن‌ها را بپذیرد و نه طرف مقابل حاضر بود راه‌حل‌هایش را به نقد و بررسی جدی بگذارد.

البته بعد از انقلاب باب شد که عده‌ای بگویند «ما می‌گفتیم، ولی کو گوش شنوا». مثلاً وقتی با شاه رامسر رفتیم، پیشنهاد کردیم که یک صندوق ارزی درست کنیم، اما شاه گفت نه درآمدها را خرج کنیم و در نتیجه همین شد که بنادر ما دچار فلان مشکل شد. اما مگر اعتراضات ما از بنادر شروع شد؟ یا از کارخانجات ما شروع شد؟ اعتراضات ما از درون جامعه‌ای برخاست که اصلاً مسئله‌اش این چیزها نبود. بله، اگر شما مثلاً شورش کارگری داشتید یا با شورش دانشگاهیان برای آزادی مواجه می‌شدید، می‌توانستیم این ادعاها را باور کنیم. اما اعتراضات ما برای این چیزها شروع نشد. چرا ما نمی‌خواهیم بپذیریم حلقۀ اتصال انقلابیونِ آن دوران این بود که این تجدد را نمی‌خواستند. جمع شدند که بگویند ما به این تجدد تن نمی‌دهیم. حال اینکه در پی تجددی دیگر بودند یا سنت را می‌خواستند، خود مبحثی مستقل است. اما به هر حال ما نمی‌خواهیم بپذیریم که در سال‌های ۵۵، ۵۶ و ۵۷ ما مطالبات غیرمتجددانه زیادی داشتیم. مجموعه‌ای از مطالبات بازگشت‌گرا داشتیم. البته بعضی معتقدند (و من هم با آن‌ها موافقم) که این مطالبات بازگشت‌گرا به معنی بازگشت برای مشمول کردن افراد بیشتری در این تجدد بود؛ یعنی تجدد مثل اتوبوسی بود که تا جایی جلو رفته بود، اما می‌بایست به ایستگاه اول برگردد و عده‌ای دیگر را هم سوار کند. به این معنا، این عقب‌گرد می‌تواند معنای عمومی‌تر داشته باشد و به بازسازی زمینه‌های دموکراسی کمک کند. این یعنی ضرورت صبر کردن. اما ما باید این بازگشتِ به عقب را بپذیریم. ما نمی‌خواهیم بپذیریم که برخی روشن‌فکران گفته بودند که این اتوبوس نباید باسرعت به جلو برود، بلکه معتقد بودند باید به عقب برگردد و عده‌ای دیگر را هم سوار کند. برعکس، ما می‌خواهیم همۀ ابعاد این ماجرا را با یک حرکتِ رو به جلو توصیف کنیم. درحالی‌که باید گفت نه حرکت رو به جلو همیشه خوب است و نه صبر کردن و بازگشت به ایستگاه قبلی همیشه بد است. اگر در این چارچوب بحث کنیم، آن‌وقت به نظر من، نمی‌توان به‌صراحت مقصر و گناهکار را مشخص کرد.

* دولت پهلوی بیشتر در چه ابعاد و نهادها و سازمان‌هایی سعی می‌کرد روشن‌فکران را جذب کند. این جذب و نگهداری بیشتر بُعدی تکنوکراتیک داشت یا اینکه شکل دیگری از هم‌فکری و بهره‌جویی مترقیانه‌تر از نیروهای فکری جامعه؟

این همکاری همۀ ابعاد را دربرمی‌گرفت، اما با این حال، وقتی به تاریخ دورۀ پهلوی دوم نگاه می‌کنید، متوجه می‌شوید که در طی زمان، ابعاد تکنیکی ماجرا کاهش می‌یابد و ابعاد ایدئولوژی‌سازی افزایش. البته نمی‌دانم که واقعاً این کارکرد تا چه اندازه مؤثر بود، اما می‌دانیم که از سال‌های ۵۲، ۵۳ و ۵۴ دورۀ خاصی شروع می‌شود. این دوره‌ای است که شاه تصور می‌کند تمام اپوزیسیونِ خودش را خلع‌سلاح کرده است؛ به‌طوری‌که مثلاً روحانیت از سال ۴۲ به بعد کنار گذاشته شده است، احزاب سیاسی سنتی همه سخت تضعیف شده‌اند و جبهۀ ملی و امثال آن، هیچ قدرتی در جامعه ندارند. حتی در کنفدراسیون دانشجویی که یکی از بزرگ‌ترین اپوزیسیون‌های نظام سلطنتی بود، رخنه شده و به هزارویک گروه تقسیم شده بود. ساواک همه‌چیز را زیر کنترل داشت و در واقع شاه دیگر اپوزیسیونی نداشت. تا سال ۵۴ حتی جنبش چریکی دیگر به‌کل منهدم شده ‌است. در این زمان است که شاهد تلاش‌های عجیب‌وغریبی هستیم که برای دستیابی به ایدئولوژی رسمی انجام می‌گیرد. در این دوره، جلسات طولانی‌مدت متعددی در وزارت فرهنگ تشکیل می‌شود مبنی بر اینکه حالا حکومت همۀ برنامه‌هایش را محقق کرده و مانند هر حکومتی، نیازمند ایدئولوژی است. در این جلسات به مسائلی از این دست توجه می‌شود که ما کی هستیم؟ هویت ما چیست؟ ما مسلمانیم؟ ایرانی هستیم؟ روی کدام وجه بیشتر می‌توانیم حساب کنیم؟ بینش (vision) ما چیست؟ و بعد به این بینش کاملاً پیش‌پاافتاده می‌رسند که با دیگر ابعاد اصلاً خوانا نیست؛ یعنی این بینش که ما سلطنتی هستیم و این سلطنت است که ایران را «ایران» می‌کند؛ نه زبان یکسان است، نه آموزش‌وپرورش همگانی، نه ارتش و نه چیزهای دیگر و فقط سلطنت است که نقطۀ اشتراک را فراهم می‌کند. می‌بینیم که ناگهان از آن حکومت‌مندی قاجار که یک حکومت‌مندی عینی و برخاسته از نیازهای واقعی یک کشور است و به مشروطه می‌انجامد، به‌ناگاه بینش انقلاب مشروطه تبدیل می‌شود به یک چیز آبکی، به‌واقع به هیچ! به این بینش تبدیل می‌شود که بقای ایران، مبتنی بر بقای سلطنت است. اما این را که این بینش جدید در کجای دولت ایفای نقش کرد و این بینش پس از تصویبش چقدر عملی شد و چه برنامه‌هایی برای آن طرح کردند، من نمی‌دانم. اما به هر حال، بحثی است که باید بر روی آن کار شود.

* البته به نظر می‌رسد که تلاش‌هایی در این راستا صورت گرفت. مثلاً ذبیح‌الله صفا کتابی نوشت با عنوان «آیین شاهنشاهی ایران» پیرامون نقش محوری شاه و سلطنت در تاریخ ایران و به این نتیجه رسید که تاریخ، دولت و جامعۀ ایرانی بدون شاه به‌عنوان اصلی‌ترین رکن سیاسی جامعه، غیرقابل تعریف است.

نتیجۀ این جلساتی که اشاره کردم، همین بود، ولی از اینکه کتاب ایشان یا امثال آن چقدر در رتق‌وفتق امور و در تغییر سازوکارها مؤثر بود، چیزی نمی‌دانم. در دورۀ رضاشاه هم یکی دو تا از این کتاب‌ها را داریم که خیلی پیش‌پاافتاده‌اند و موضوع آن‌ها توضیح و اهمیت سلطنت است، ولی اینکه تأثیر این برنامه‌های ایدئولوژی‌سازی چه بود و چقدر در تصمیم‌گیری‌هایی مثل اینکه مثلاً اف۱۴بخریم یا اف۱۶ یا چقدر به مراکش کمک کنیم یا نکنیم، در سیاست داخلی بر کارخانجات مالیات ببندیم، اصول انقلاب سفید را ناگهان به شصت تا افزایش دهیم و... مشخص نیست. یک مثال بزنم. حتی کتاب‌های درسی ما هم بعد از این برنامه‌ها تغییر نکرد. در اواخر دهۀ چهل، درس انقلاب سفید به کتاب‌های ما اضافه شد، ولی بعد از این ماجرای ایدئولوژی‌سازی از سلطنت، هیچ. نه کتابی و نه رشتۀ دانشگاهی‌ای و نه نهاد تبلیغاتی‌ای و در نتیجه، به نظرم می‌رسد که تبیین این گفتمان بیشتر نان‌دانی عده‌ای بود تا واقعاً تدوین نوعی کشورداری جدید.

* همکاری نخبگان لیبرال یا حتی مذهبی با دولت پهلوی را می‌توان در برخی شرایط امکان‌پذیر دانست، اما همان‌طور که خودتان اشاره کردید، بخشی از نخبگان چپ هم بعد از مدتی جذب همکاری با دولت شدند. البته منظورم کسی مانند ارسنجانی نیست که یک سوسیالیست غیرمارکسیست بود و در اصلاحات ارضی با شاه همکاری کرد و انگیزه‌هایش هم مشخص است. منظورم چهره‌های دیگری است که جزء هسته‌های اصلی اپوزیسیون چپ بودند و هدفشان براندازی حکومت پهلوی یا تغییر انقلابی شرایط موجود بود. دستاویز و انگیزۀ این گروه از چپ‌ها برای همکاری با دولت پهلوی چه بود؟

خُب باید گفت چپ گرایش‌های بسیاری دارد و من اصلاً نمی‌خواهم به همۀ آن‌ها بپردازم، اما دست‌کم ما دو تبیین داریم که یک تبیین به نظر من، تبیین پخته‌تری است و دیگری خیلی پیش‌پاافتاده است. تبیین پیش‌پاافتاده می‌گوید که حکومتی هست که روابط سرمایه‌دارانه‌ای بر جامعه غالب می‌کند و ما چون هدفمان این است که سرمایه‌داری برچیده شود، باید با مهم‌ترین عنصر توسعۀ این موقعیت مقابله کنیم. اما تبیین دیگری هست با این مضمون که تا زمانی که نیروهای سرمایه‌داری در جامعه‌ای رشد نکنند و چارچوب حقوقی و حقیقی‌شان را در جامعه اعمال نکنند، کسانی که قرار است این ساختارها را براندازند، به وجود نمی‌آیند؛ یعنی کارگران صنعتی و کسانی که ابزار تولید در اختیار ندارند، اما به‌صورت جمعی با ابزار تولید دیگران کار می‌کنند. مارکس به‌صورت مدام این مسئلۀ ضرورت تمرکزیابی دولت را لحاظ می‌کند. مثلاً در سال ۱۸۷۰، آلمان بالأخره متمرکز شد. پس از آن، انقلاب سوسیالیستی از آلمان شروع می‌شود. در آغاز انگلستان است و بعد فرانسه. در همۀ این‌ها شما می‌بینید که مارکس به‌روشنی ایجاد یک دولت متمرکز قانونی را پیش‌نیاز هرگونه سوسیالیسم می‌داند. در نتیجه، بعضی از روشن‌فکران چپ، در فرار از جامعه‌ای که غیرمتجددتر است، هنگامی که می‌بینند یک دستگاه دولتی وجود دارد که هم مملکت را متمرکز می‌کند و هم تولید را به طرف تولید صنعتی می‌برد و در نتیجه زمینۀ ایجاد طبقاتی مثل طبقات کارگر را فراهم می‌کند، به این نتیجه می‌رسند که می‌توانند کاملاً در خدمت این دولت باشند. حدس من این است که دست‌کم افرادی مثل نیکخواه با همین استدلال وارد این روند شدند؛ یعنی جوانان سازمان انقلابی حزب تودۀ ایران که به دستگاه شاه پیوستند و حتی به سیاسی‌ترین و امنیتی‌ترین بخش‌هایش هم وارد شدند یا در سطح سازمان‌دهی جوانان عمل کردند، با این استدلال دست به فعالیت دولتی زدند که از این جامعه، سوسیالیسم درنمی‌آید و این جامعه باید دوره‌ای از انکشاف نیروهای تولید را بگذراند، وارد مرحلۀ صنعتی شدن بشود و آن نیروهایی که براندازندۀ این نظم سرمایه‌دارانه هستند تربیت شوند تا بشود چشم‌انداز انقلاب سوسیالیستی را مطرح کرد. این مسئلۀ تقویت دولت متمرکز، کشور شدن، انکشاف نیروهای تولیدی و صنعتی و به وجود آمدن طبقۀ کارگر، کاملاً در خود آثار مارکس هم هست؛ یعنی شما دائماً آدم‌هایی را دارید که در جنبش کارگری اروپا هستند و خواسته‌های محلی زیادی دارند، ولی تقریباً هیچ‌وقت نمی‌بینید که مارکس از این دیدگاه‌ها پشتیبانی کند. یکی از مجادلات عمدۀ باکونین و مارکس هم همین است که مارکس به باکونین می‌گوید تو آب به آسیاب تزار و روس‌ها می‌ریزی که از همه عقب‌مانده‌تر هستند و باکونین به مارکس می‌گوید که ما در روسیه، جنبش‌های انقلابی داریم، اما تو این‌ها را شناسایی نمی‌کنی و می‌گویی که باید انقلاب از آلمان شروع شود. تو عاشق آلمانی و... ولی دلیلش این است که مارکس همۀ این ملاحظات را دارد.