فرهنگ امروز/ بهنام ناصری:

علی باباچاهی در شعر معاصر، نام آشنایی است. او از یک سو متعلق به نسل متولدین اوایل دهه ۲۰ شمسی است و دیروز ۷۷ سالگی را پشت سر گذاشته و از دیگر سو در زمره شاعرانی قرار می‌گیرد که داعیه‌دار جریانی پیشرو به نام «شعر دهه هفتاد» بودند؛ شعری که می‌خواست از تلفیق آموزه‌های شعر فارسی و آرای نظریه‌پردازان پساساختارگرای غربی به جهت تازه‌ای برود. شعری به قول رضا براهنی «جدید و جوان». جدای از شاعرانی که ذیل عنوان «دهه ۷۰» دست به کار طبع‌آزمایی در قالب‌هایی جدید شدند و سعی کردند تجربه‌هایی متفاوت را از آنچه تا آن زمان در شعر فارسی در جریان بود، عمدتا متاثر نظریه «زبانیت» رضا براهنی، رقم بزنند، دیگرانی هم بودند که نسبت مستقیمی با آن نظریه و کارگاه شعر واضعش نداشتند اما نوع شعری که می‌نوشتند، در عین پاره‌ای از اختلاف‌های نظری، با آن گفتمان هم همپوشانی داشت. اینکه در شعر جدید فارسی، این زبان است که محوریت دارد و جامع همه عناصر برسازنده شعر از قبیل تصویر، موسیقی، تخیل و... است. شعر تا آن زمان تصویرگرای باباچاهی در نیمه دهه ۷۰ با کتاب «نم‌نم برانم» جنبه‌های دیگری از قریحه و غریزه شاعرش را نشان مخاطبان داد؛ تجربه‌هایی که با کتاب‌های بعدی او همچون «عقل عذابم می‌دهد»، «قیافه‌ام که خیلی مشکوک است»، «رفته بودم به صید نهنگ»، «پیکاسو در آب‌های خلیج‌فارس» و ... ادامه یافت. باباچاهی – چه با نظراتش در باب شعر مدرن هم‌اندیش باشیم، چه نباشیم- از موضع‌گیری انتقادی در ادبیات هم بی‌بهره نبوده و کتاب‌هایی چون «گزارهای منفرد»، «سه دهه شاعران حرفه‌ای»، «شعر امروز، زن امروز» و ... حاصل سعی او در حوزه نظری شعر است. از ۵۲ سال پیش که نخستین کتاب شعر او چاپ شد تا سال ۹۵، نام او پای عناوین کتاب‌های پرشماری دیده شده است. دوری سه سال اخیر او از عرصه انتشار کتاب و نیز تلقی‌های دیروز و امروزش از شعر، موضوع گفت‌وگویی است که می‌خوانید.

علی‌ باباچاهی که به ویژه از اواخر دهه ۷۰ شاعر پرکاری شناخته می‌شده و تعداد زیادی کتاب در دو دهه گذشته چاپ کرده، چرا سه سال است که نه در حوزه شعر و نه در حوزه تحقیق یا نقد و نظریه کتابی از او منتشر نشده است؟

من تا سال ۹۵ کتاب چاپ کردم. از سال ۷۵ تا ۹۸، فقط ۲۰ کتاب شعر منتشر کرده‌ام. بگذریم از اینکه چطور توانستم برای هر ۲۰ کتاب مجوز بگیرم که خود داستانی است. مگر دیگر شاعران- منظورم شاعران قبل از سال ۷۵ است- مثلا شاعران دهه ۵۰ هرچند سال یک بار کتاب چاپ می‌کردند؟ آیا بیشتر از هر پنج، شش سال یک بار بوده؟ با این حال می‌دانیم که از میان همان شاعران چندین شاعر برجسته چهر برمی‌افروزند و دوران طلایی شعر معاصر، لقب شعر دهه‌های ۴۰ و ۵۰ می‌شود. بنابراین نتیجه می‌توان گرفت که لزوما آدم نباید هر سال یک کتاب چاپ کند. اگر کسی هم پیدا شد که هر سال یک کتاب چاپ کرد، در واقع معیارهای معهود را درنوردیده، مثل خود من. حتی تعدادی از دوستان نزدیک به من اعتراض داشتند که چرا این همه کتاب چاپ می‌کنم. البته من هم به شوخی جواب‌هایی به آنها می‌دادم که الان از آنها می‌گذرم. من معتقدم که یک آدم در سن ۷۷ سالگی اگر نمره‌ای درخور ۵۰ سال فعالیت ادبی نگرفته باشد، چه دو کتاب بیشتر چاپ کند، چه چهار کتاب کمتر، فرقی در موقعیت او نمی‌کند. یعنی آدمی مثل من که قدش یک متر و ۷۰ سانتی‌متر باشد از ۵۰ سالگی یا ۶۰ یا ۷۰ سالگی از این میزان بالاتر نخواهد رفت و قدش بلندتر نخواهد شد. بنابراین تاسفی در میان نیست و اگر اسفی باشد باید آن را در جاهای دیگری جست‌وجو کرد.

از حرف‌های شما این طور برمی‌آید که انگار ناظر بر مساله ماندگاری و دغدغه ثبت در تاریخ دارید که این موضوع را مطرح می‌کنید. مساله من علاوه بر انتشار کتاب، تولید شعر هم هست. به عبارتی می‌خواهم بدانم که این کم‌کاری در چاپ کتاب آیا ریشه در کمتر شعر نوشتن هم هست؟ آیا این دو به هم ارتباط دارد؟

بله ارتباط دارد اما متاسف نیستم و دلیل آن را هم به شما می‌گویم. منظورم دلیل کم شعر نوشتن است و نه دلیل متاسف نبودن. من در طول یک سال شاید تنها چهار یا پنج شعر نوشته باشم. به این دلیل که در مقطعی که همان یک سال و یکی دو ماه پیش باشد، نوعی عارضه یا آسیب یا چیزی در این مایه‌ها به روان نازنین من وارد شد. اگر چه از شاعران نباید لزوما انتظار قهرمان شدن یا عملکرد پیامبرگونه داشته باشیم اما وقتی دیدم انگار تا حدودی آدم ضعیفی هستم تحملش برایم خیلی دشوار بود. به پزشک مراجعه کردم؛ یک دکتر اعصاب و روان که آشنا هم بودم. ایشان هم داروهایی برای من نوشت و از آنجایی که از آشنایان هم هست، این جمله را هم قید کرد که «من نمی‌گذارم خلاقیت تو خدشه‌دار شود.» دارویی که ایشان نوشت به نوعی معجزه بود و به هر صورت حالم رو به بهبودی گذاشت. داروها را مدتی ادامه دادم و بعد سعی کردم کم‌شان کنم. طوری که حالا از مجموع داروهایی که پزشک متخصص اعصاب و روان داده بود، بی ‌یا با مشورت ایشان تنها یک قرص ملایم در هر روز می‌خورم.

مشکلی که پیش آمد، ناشی از اتفاق بیرونی مشخصی- مثلا برای شما یا اطرافیان بود- یا اینکه صرفا جنبه درونی داشت؟

بیرونی بود و مسلما مصداق عینی داشت. چون اگر اسم افرادی را ببرم که ممکن است خوش‌شان نیاید از این کار درمی‌گذرم. به قول اهالی امروز از ادبیات که چیزی نصیب ما نشد، نمی‌خواهم رسوایی آن هم برای ما بماند. اگر بخواهم با همه این بازدارندگی‌ها توضیح بدهم که جنس این عارضه چیست و از کجا ناشی شده است باید بگویم به سبب حساسیتی که من در قبال نزدیکانم دارم، این عارضه برای من پیش آمد. پزشک معالج وقتی وضعیت مرا دید، با لحنی نیم‌شوخی و نیم‌جدی گفت نگران است این وسط که باباچاهی خودش دغدغه «دیگری» را دارد، ما خود او را از دست بدهیم. حتی به شوخی از من پرسید نگرانم کسی را از دست بدهم؟ و خودش جواب داد «نه باباجان؛ تضمین می‌کنم کسی را از دست نخواهی داد.» نتیجه این شد که من مدت‌ها شعری ننوشتم. به هر حال اینکه می‌گویم شاعر کارش را طی سالیان انجام داده و کارهای از هفتاد و چندسالگی به بعد دیگر تغییری در جایگاه ادبی او به وجود نمی‌آورد، فقط نظر خودم نیست. بلکه خیلی دیگر از دوستان ناظر آثار من هم‌چنین نظری دارند. در واقع علی باباچاهی اگر هم در سه سال گذشته کتاب‌های شعر دیگری هم چاپ می‌کرد، بعید بود جایگاهش در شعر فارسی از اینکه الان هست، بلندتر می‌بود.

ضمن اینکه می‌بینیم خیلی از شاعران برجسته، نامدار و ماندگار، آدم‌هایی بودند که کتاب‌های آخرشان اسفناک بود.

شما ۵۰ سال سابقه فعالیت ادبی داشتید و جزو شاعران آوانگارد محسوب می‌شوید. در مقطعی به تجدیدنظر در باورهای از پیش موجود خود پرداختید که خیلی از شاعران هم‌نسل شما این کار را نکردند. می‌خواهیم یک بار برگردیم به یک سوال بنیادین و از خودمان بپرسیم که شعر چیست و چه رابطه‌ای با امر اجتماعی دارد. به هر حال توضیحاتی که شما درباره سه سال غیبت خود در عرصه چاپ کتاب دادید، ناظر بر یک وضعیت اجتماعی بود.

چیزی که سریع به ذهنم رسید- اگر فرار نکند- این است که من اگر چه نمی‌خواهم نظر پاره‌ای از شاعران را که می‌گویند «ما شعر نمی‌گوییم. بلکه این شعر است که ما را می‌نویسد» رد کنم اما معتقدم دست‌کم در مورد من این شعر نیست که مرا می‌نویسد. زمانی‌ منتقدی درباره من نوشته بود، شعر در زیر نوک خودکار باباچاهی متولد می‌شود. این نظر مرا متوجه نکته جالبی کرد که البته این ربطی به دو، سه سال گذشته و کتاب چاپ کردن یا نکردن من ندارد. فقط معتقدم که این‌طوری است. وقتی من سطر اول را می‌نویسم، نه خودکار و اینها، فنون و جنون- برای اینکه قافیه یا سجع‌مان درست دربیاید - دست به دست هم می‌دهند. بالاخره آدم آموزه‌هایی دارد که درونی شده؛ می‌دانی که از چه دهلیزها و گذرگاه‌های خطرناک و آسوده‌ای باید گذشت تا شعری به وجود بیاید. حالا که البته خیلی راحت دارم صحبت می‌کنم و هیچ‌ وقت هم البته در این موارد چیزی را سانسور نمی‌کنم، ناگفته نماند که گاهی شده بود که در روز سه تا شعر می‌نوشتم. موقعی بود که من کارگاه شعر داشتم؛ به همان معنای معمولش که من مدرس بودم. مسلما دیدار دوستان باعث می‌شود که آدم به نوشتن تشویق شود. در آن روزها من سه تا شعر می‌نوشتم و برای آنها می‌خواندم. گاهی بچه‌ها تعجب می‌کردند از اینکه یک نفر در یک روز سه تا حالت مختلف دارد که در سه شعری که در آن روز نوشته، منعکس است. من معتقدم این از مواهبی است که خداوند نه فقط در مورد شعر، بلکه کلا در زندگی‌ام به من داده. اینکه من در یک روز نه که فقط در سه حال، بلکه در صد حالت می‌چرخم و ضررش هم به کسی نمی‌رسد، نرسیده تا به‌ حال.

اینها که می‌گویید، عمدتا برآمده از آموزه‌های پست‌مدرنیستی و ناظر بر مولفه‌هایی چون عدم قطعیت، چند محوری و تداخل وضعیت‌هاست که در دهه‌های ۷۰ و ۸۰ هم گفته‌اید و گفته‌اند. تلقی شما از شعر طی این سال‌ها چه تغییراتی کرده؟

عوض شدن دیدگاه نسبت به شعر در گروی این است که آدم نوع دیگری فکر کند تا بتواند نوع دیگری بنویسد. کتابِ «نم‌نمِ بارانم» من - که خودتان در جریان آن هستید - بحث‌های بسیاری را برانگیخت. بحث‌های مثبت و منفی، یعنی سلبی و ایجابی. شاید بیش از ۴۰ یا ۵۰ نقد روی آن کتاب نوشته شد. بینش من از همان روزها به تدریج تغییر کرد. یعنی مطالعاتی که داشتم و نیز تجربه و زیست هنری و زیست روزمره، باعث شد نوع دیگری فکر کنم. نوع دیگر فکر کردن همان چیزی است که شما از آن به «عدم قطعیت» نام بردید. به جایی رسیدم که دیگر تقابل‌ها را مدنظر نداشتم و دیگر نگفتم این خیر است آن شر است. چیزها را نسبی‌تر دیدم. اینها در صورت یا فرم‌ها و شکل‌های شعر من هم تاثیرگذار بود. یعنی جهت می‌داد به شعر من که از کجا به کجا برود یا از ناکجا به کجا. اینها تاثیر داشت. دیگر من یک قطب را بر یک قطب دیگر ترجیح نمی‌دادم. با این حال معتقدم که وقتی ما از عدم قطعیت حرف می‌زنیم به این معناست که یک قطعیتی وجود دارد و بعد ما از عدم آن قطعیت می‌گوییم. فیلسوف غیروطنی، فوکو هم همین را می‌گوید. او به قدرت انتقاد می‌کند و بعد می‌گوید این قدرت همیشه از طرف حاکمیت‌ها اعمال نمی‌شود و گاهی به صورت سلطه فردی به فرد دیگر خود را نشان می‌دهد. البته این موضو.ع بارها گفته شده و حالا دیگر چیز تازه‌ای نیست. قدر مسلم قدرتِ خوب قابل ستایش است. ما به مسائل فرموله و از پیش آماده و به صورت مقدر نگاه نکنیم. قدرت‌ خوب معلوم است، یعنی قدرت سازنده. چیزی که آباد می‌کند. چه بسیارند دیکتاتورهایی که در عین دیکتاتوری‌های مورد انتقادشان، کارهای خوب و خدماتی هم انجام داده‌اند.

شعر شما از «نم‌نم بارانم» به بعد اگر چه در زمره شعرهای تصویرگرای متداول قرار نمی‌گیرد اما کاربری دیگری از نوع خودش از تصویر دارد. شما در جریان شعر دهه ۷۰ در زمره شاعرانی هستید که اهل ارتباط شعرشان با تصویر قطع نشده و فقط تغییر کرده است. این رسیدن به یک مخرج مشترک بین زبان به عنوان ماده اصلی سازنده شعر و تصویر در شعر شما چطور اتفاق می‌افتد؟

من در کتاب «دری به اتاق مناقشه» که مجموعه‌ای از گفت‌وگوهای من است و نیز کتاب «تاملات از صفر»، دیدگاه‌هایم را در این مورد گفته‌ام. در مورد تصویر که عنوان می‌فرمایید باید بگویم تصویر به اشکال مختلف در شعر دیگران و در شعر من هست. من به این تصویر به شکل متعارفش احساس خوشی ندارم.

بله، گفتم که کارکرد تصویر در شعر شما، کارکرد متعارفی نیست. پرسش من ناظر بر فرآیند تولید تصویر و عبور آن از مجرای زبان است.

پرسش خوبی است و شاید در اینجا این بحث مهم تا حدی روشن شود. من در پاسخ به این پرسش سعی می‌کنم خودم را به دست رهایی و به قول فرنگی‌های ریلکس بودن ذهنم بسپارم تا مجاب کردن خودم یا دیگری. یادم هست در مناظره‌ای که چند سال پیش با دوست عزیزی داشتم و کم هم نداشتم از این مناظره‌ها، اشاره کردم به تمثیل و استعاره و اینها و گفتم مگر اینها چه گناهی کردند؟ و هنوز هم نظرم همان است که اینها هیچ گناهی نکردند. اینها فقط سازنده تصاویر قابل تصور هستند. آرایه‌هایی که تصویرهای برآمده از آنها بر اصل مشابهت استوار است و نه بر اصل تفاوت. من این بحث را به تأسی از ازرا پوند در مورد شعر یکی از شاعران معاصر مطرح کردم؛ در مورد فروغ. گفتم نه اینکه فروغ را به مثابه یک معیار ابدی در شعر نگاه کنیم؛ کافی است او را به عنوان شاعر کم‌سن و خوب و خلاق در نظر بیاوریم تا استعاره‌هایی را ببینیم که من اسم‌شان را استعاره‌های ازرا پوند ‌پسند گذاشته‌ام. خیلی مشکل بتوان در شعر علی باباچاهی یک تصویر پیدا کنیم با این معیار. یک جورهایی من‌زده و عصبی هستم از دست این عواملی که این نوع تصاویر را نه که تکوین بلکه تدوین می‌کنند. حالا من باید جایزه‌ای بگذارم و بگویم که هر کس پیدا کند، آن جایزه را می‌برد. قبل از اینکه همین حالا یکی از آن تصاویر را در شعرم پیدا کنید و به من نشان بدهید.

در حوزه نقد و نظریه‌های ادبی چطور؟ در این یکی دو سال گذشته در این حوزه‌ها چیزی نوشتید که چاپ نکنید. یا دغدغه‌اش بوده؟

من همه چاپ شدن‌هایم را انجام دادم. یعنی حسرت هیچ چاپ نشدنی بر دلم نیست. این اواخر پیشنهادهایی از سوی دوستان ناشر به من شد و گفتند آخرین کتاب شعری که نوشته‌ای مال ماست. دست‌کم دو ناشر جدید این درخواست را صراحتا اعلام کردند. ناشران قدیمم هم که مسلما هر کاری داشته باشم چاپ می‌کنند؛ با این حال اگر الان سفارشی بیاید که یک کتاب ۲۰ صفحه‌ای به یک ناشر برای چاپ بدهم، ندارم. با این حال می‌دانم شاعر کم‌کاری نبوده‌ام و در این ۶۰ -۵۰ سال هر کاری که در حوزه ادبیات از دستم برمی‌آمده، انجام داده‌ام. حالا اگر یک آدم سختگیری پیدا بشود و انتظار بیشتری از من داشته باشد، خواهم این را دیگر از من نخواه. شوخی در ذات من است آن را در تمام سال‌های عمرم حفظ کردم. به هر صورت مگر دیگران به لحاظ حجم و کمیت چه کارهایی کردند که من نکردم؟ گاهی به شوخی در سخنرانی‌هایم می‌گویم که اگر قرار است عنوانی به من بدهید، بگویید «پرکتاب‌ترین شاعر معاصر».

در گفت‌وگوی ۱۰ سال پیش‌مان در همین روزنامه اعتماد، مناقشه‌ای داشتیم بر سر اینکه در شعر زبان‌محور که شاعر در لحظه سرایش از یک طرف باید در قبال تاریخ زبان حافظه داشته باشد و از یک سو آنچه را که به یاد می‌آورد، فراموش کند، چه حدی از آنچه می‌نویسد برآمده از آگاهی اوست و تا چه اندازه بر اساس کارکرد ناخودآگاهش می‌نویسد؟ آنچه از آن جدل دستگیر خواننده می‌شد، این بود که علی باباچاهی در مقام شاعر با همه میدانی که به جنون برای درنوردیدن مرزهای عقل می‌دهد، شعرش در سطح خودآگاه زبان اتفاق می‌افتد و ضمیر آگاهش بر سطرهای او کماکان مشرف است. به نظر می‌رسید موافق این تلقی یک خواننده یا منتقد از شعرتان نبودید. حالا چطور؟

مولوی می‌گوید «من چه گویم یک رگم هشیار نیست/ شرح آن یاری که آن را یار نیست». یا در مثنوی‌اش می‌نویسد: «حرف و صوت و گفت را برهم زنم/ تا که بی‌این هر سه با تو دم زنم». خُب، اگر این آدم تا این اندازه در ناهوشیاری و خلسه شعری - عرفانی به سر می‌برد، چطور همان موقع و در عین این ناهوشیاری، وضعیت قافیه را هم رعایت می‌کند؟ فکر می‌کنم یک جور استشعار با نوعی اکتساب در هم می‌آمیزند و کار را به سامان می‌رساند. من تعریفی از خودم دارم و ابایی هم از طرح آن ندارم. من خودم را یکی از بی‌دروغ‌ترین شاعران معاصر می‌دانم. من هیچ زوری را در نوشتن شعر به کار نبستم. در شعر من، زیست هنری با زیست روزمره درمی‌آمیزد. می‌پرسند چرا در شعرت تناقض هست؟ خب، تناقض طبیعت این نوع شعر است. چون از درآمیختگی با زندگی می‌آید. تناقض در شعر شاعران بزرگ هم هست و اگر در کار من هم دیده می‌شود، حمل بر بزرگی ما نفرمایند دوستان. من آدمی هستم که با این مقتضیات سنی، هرگز از خواندن فارغ نشده‌ام. بیشتر رمان و فلسفه و بعضا شعر. دنیای مجازی و اینترنت را هم پی می‌گیرم. سه تا کانال دارم که در آن هم کارهای دیگران و هم کارهای خودم را منتشر می‌کنم. در دنیای مجازی گاهی انگیزه‌های خوبی برای آدمی مثل من هست. مثلا نامه‌های اعتراض‌آمیز و جوانانه‌ای به من می‌نویسند که تو زمانی که مسوولیت صفحه شعر آدینه را داشتی، چرا شعر فلانی را چاپ نمی‌کردی یا شعر آن دیگری را چاپ می‌کردی و... اینها واقعا به من حیات و سرزندگی و نوعی نشاط می‌دهد و از این بابت خوشحالم.

روزنامه اعتماد