فرهنگ امروز: مجله زاویه در ادامه برگزاری مناظره‌های علوم انسانی، در این هفته به بحث در خصوص ما و مدرنیته، با حضور شهریار زرشناس و صادق زیباکلام پرداخت. در این مناظره سوال این است، آیا اقتباس یا انطباق با مدرنیته برای جامعه فرهنگی ایران امکان‎پذیر است یا خیر؟

شهریار زرشناس، عضو هیات علمی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی، به عنوان اندیشمند ناقد مدرنیته در پاسخ به این سوال که چرا نمی‎توان به صورت گزینشی با مدرنیته برخورد کرد، گفت: مدرنیته یک ماهیت دارد و آن ماهیت دارای یک ذات است. و ذات مدرنیته یک ذات ناعادلانه، ظالمانه، تاریک‎اندیشانه و ضد‎دینی است. و از همین منظر مدرنیته در وجه نظری، موجب گمراهی می‎شود. این استاد دانشگاه در ادامه گفت: از نظر تاریخی و عینی می‎بینیم که مدرنیته مسیری را که طی کرده است، مسیر نابودی و ویران‎گری حقیقت بشری بوده است. و انسان مدرنیته ذات خودش را گم کرده است.

پژوهشگر حوزه تاریخ و علوم انسانی در ادامه‎ بیان داشت؛ ما سه نوع تاریخ داریم: ۱. تاریخ دینی که تاریخ سنت است. ۲. تاریخ شرق که تاریخ اسطوره‎ها است و ۳. تاریخ غرب که تاریخ نیست‎انگاری است و شروع نهیلیست می‎شود.

او در پاسخ به این سوال که چرا با مدرنیته تعامل نمی‎کنیم، گفت: به تعامل با مدرنیته معتقد هستم. اما باید یک تعامل نقادانه، خلاقانه و انتقادی با مدرنیسم داشته باشیم. در اواخر قرن ۱۹ و اوایل قرن ۲۰ که مدرنیته به تمامیت خود رسید منجر به انحطاط شد. این استاد دانشگاه در ادامه توضیح داد؛ در مقیاس جهانی می‎بینیم که هم‎چنان غرب بر جهان سیطره دارد. و در مقیاس امروز، از حدود ۲۰۰ سال پیش ما با غرب و مدرنیته روبه‎رو شدیم و نمی‎توانیم خود را از این مساله دور کنیم. از آن زمان به بعد اساسا یک فرمولاسیون غرب‎زدگی در ایران مسلط شد.

زرشناس گفت: این پروسه در مورد ایران، از بین سال‎های ۱۲۱۲ تا ۱۲۱۵ ه.ق که اولین محافل و کانون‎های استعماری انگلستان وارد کشور شد، آغاز گردید. و پس از مشروطه نیز غرب‎زدگی شبه مدرن بر جامعه‎ی ایرانی حاکم شد. و انقلاب اسلامی در داخل کشور در واقع طلایه‎دار عبور از شبه غرب‎زدگی است.

صادق زیباکلام، عضو هیات علمی دانشگاه تهران، به عنوان موافق امر مدرنیته قبل از پاسخ به اظهارات زرشناس، سوال کرد چه کسی گفته است مساله‎ی امروز جامعه‎ی ما بحث سنت و مدرنیته است. شما با جست‎وجو در رسانه‎ها و شبکه‎های اجتماعی می‎توانید به وضوح ببینید مشکل و دغدغه‎ی جامعه‎ی امروز ما چیست؟ سوالات کلیشه‎ای و همیشگی که چه‎قدر باید از مدرنیته گرفت و چه‎قدر آن را باید پس زد و ... مسائل تکراری است. این استاد دانشگاه بیان کرد؛ اساسا در مورد مدرنیته نمی‎توانید تصمیم‎گیری کنید. و یک جامعه را نمی‎توان یافت که دولتمردان آن توانسته باشند برنامه‎ریزی کنند و سنت خود را در برابر مدرنیته حفظ نمایند.

زیباکلام در پاسخ به اظهارات زرشناس که معتقد بود انقلاب اسلامی طلایه‎دار عبور از مدرنیته در داخل جامعه‎ی ایرانی است، گفت: انقلاب اسلامی تماما از مدرنیته اخذ شده است. وقتی شما یک خراش به این پوسته و لعاب کاغذی جمهوری اسلامی بدهید، همه‎اش مدرنیته است. تفکیک قوا و قانون اساسی را از کجا آورده‎ایم. این‎که دولت باید در قبال مجلس پاسخ‎گو باشد از غرب آمده است. دانشگاه‎ها از غرب گرفته شده است. از چه چیز می‎خواهیم فرار کنیم و اساسا چرا فرار کنیم؟

شهریار زرشناس در پاسخ به این پرسش که آیا مدرنیته در مغز جمهوری اسلامی است یا در پوسته‎ی رویی آن قرار گرفته است، گفت: در ابتدا به این پرسش دکتر زیباکلام پاسخ بدهم که گفتند، چه کسی گفته مسائل امروز جامعه‎ی ما، بحث مدرنیته و سنت است. بله، اگر امروز در خیابان‎ها و کوچه‎ها بگردید، مردم از تورم، آلودگی هوا و ... ناراحت هستند که همه محصول مدرنیته است. مدرنیته عالمی است که بر جامعه‎ی ما حاکم شده است و نمی‎توانیم به آن نپردازیم. پژوهشگر در حوزه تاریخ در ادامه گفت: در ۷۰۰ سالی که مدرنیته بر دنیا مسلط شدند و این ۲۰۰ سالی که در ایران شبه مدرن ساخته شد، همیشه با آن درگیر بودیم. و انقلاب اسلامی به جهتی در یک متن و فرماسیون رخ داد اما می‎خواهد از آن عبور کند که اساسا کار ساده‎ای نیست. این یک حرکت تاریخی است و در بین اقوام دیگر هم به این امر پرداخته شده است. مثلا در روسیه هم داستایوفسکی با آن در کشمکش بوده است. و در دیگر کشورها همه کوشش داشته‎اند تا با غرب مقابله کنند حتا در خود اروپا کسانی مثل دریدا داشته‎ایم.

عضو هیات علمی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی گفت: در مورد موضوعی صحبت می‎کنیم که در بحث‎های دنیا مطرح است. مدرنیته نسبت دین و مدرنیته است. مدرنیته از دل سنت بیرون آمد و با آن درگیر شد و در واقع صورتی از آن شد.

صادق زیباکلام در پاسخ به این‎که مدرنیته چیست، در تعریف از آن گفت: بخشی از دنیا که ما به آن غرب می‎گوییم بنابر دلایل تاریخی، یک نگاه دیگری به انسان و جامعه داشته‎اند و این نگاه جدید از سال ۱۶۰۰ یا از زمان رنسانس متولد می‎شود. اساس این نگاه بر این قرار گرفته است که انسان می‎تواند خیر و صلاح خود را خود تشخیص بدهد و نه هیچ‎کس دیگری. این هیچ‎کس می‎تواند مذهب، کلیسا، علما، حکومت‎ها، روشنفکران و یا هر کس دیگری باشد، هر کس که دایه‎دار راهنمایی من زیباکلام را دارد. پژوهشگر و تحلیل‎گر سیاسی در ادامه گفت: مدرنیته می‎گوید مراقب باش این‎ها نمی‎تواند از تو به تو دلسوزتر باشند.

زیباکلام هم‎چنین گفت: اگر پرسیده شود چرا به انسان این موضوع را می‎گوید، پاسخش این است که چون انسان را مخیر و صاحب اختیار فرض می‎کند. تا قبل از این تحول، چه کسی خیر و صلاح بشر را به او می‎گفت؟ کلیسا، مذهب، حکومت‎ها. اما از یک مقطعی فرض بر این گرفته شد که بشر بهترین تشخیص‎دهنده‎ی خیر و صلح خود است و این شد اساس و مبنای مدرنیته.

عضو هیات علمی دانشگاه تهران ادامه داد؛ مدرنیته گفت انسان خود صلاح کار خود را می‎تواند تشخیص بدهد چون صاحب عقل است. و هر عاملی که بخواهد جلوی عقل انسان را بگیرد مدرنیته آن را دفع می‎کند.

شهریار زرشناس در پاسخ به زیباکلام گفت: درست است که مدرنیته به انسان می‎گوید خودت نفع و ضرر خود را تشخیص می‎دهی اما قبل از مدرن هم این بوده است. در این‎جا مهم این است که انسان در چه پارادایمی می‎خواهد تشخیص بدهد. در عالم دینی هم انسان قرار است خیر و شر خود را تشخیص بدهد. بحث بر سر این است که ما تصور نکنیم در عالم سنت، انسان مسئولیت ندارد. آن‎چه مبناست متفاوت می‎نماید. در سنت، دین هست، وحی هست و آن جا که همه‎ی این‎ها انکار می‎شود، مدرنیته آغاز می‎شود.

پژوهشگر حوزه تاریخ و علوم انسانی گفت: بر مبنای فلسفه غرب کسانی چون هابز چه‎گونه به انسان نگاه می‎کنند؛ انسان را مجموعه محرک‎های غریزی می‎داند که با تلاش در مسیر سودمحوری و منفعت‎طلبی حرکت می‎کند. او در ادامه بیان کرد؛ مدرنیته از دل رنسانس بیرون آمد و بر این اساس معتقدم کلیسا، نه کلیسای کاتولیک، و تاریخ غرب بر نهیلیست و نیست‎انگاری بنا شده است و در مسیر حرکت خود، دیانت را نفی می‎کند. در حال حاضر غرب مدرن انتهای قضیه‎ی نیست‎انگاری است.

زرشناس در ادامه‎ی بحث گفت: اگر انسان را قائل به خود تعریف کنیم یک نوع اختیار دارد و اگر همین انسان را در عالم دینی تعریف کنیم یک نوع اختیار دیگر برای او تعریف می‎شود. دعوی ما بر سر این موضوع است.

صادق زیباکلام در ادامه‎ی دیدگاه‎های خود اشاره کرد؛ چرا ما با مدرنیته درگیر هستیم؟ مشکل از تاملات ما است. در مورد آن ما دچار توهم هستیم. مدرنیته این‎طور شروع کرد که ای انسان، تو می‎توانی فکر کنی. در حالی‎که ابدا دغدغه‎ی مدرنیته صعود انسان باشد. چرا؟ چون این تفکر که انسان را بالا ببریم یا پایین بیاوریم، کار مذهب است. اساسا مدرنیته آن‎ها را به رسمیت نمی‎شناسد.

این استاد دانشگاه در ادامه به سه ساحت مدرنیته اشاره نمود و گفت: مدرنیته سه ساحت دارد. در ساحت فردی می‎گوید، تو می‎توانی انتخاب کنی و هیچ‎کس یا هیچ نهادی نمی‎تواند از سوی تو انتخاب کند مگر خود تو از او خواسته باشی. در ساحت بعدی که مدرنیته در آن شکل می‎گیرد بحث جامعه است که مهم‎ترین بحث مدرنیته در جامعه مربوط به ساختار و شکل قدرت و سیاست است. ساحت سوم مدرنیته، اقتصاد است.

پژوهشگر و تحلیل‎گر سیاسی در ادامه بیان کرد؛ مدرنیته در مسیر حرکت خود با اقسام و مسائل گوناگونی مواجه بوده است و بی پایه جلو نیامده است.

زرشناس در ادامه بحث گفت: من معتقدم تورم، فاصله فقیر و غنی، تنهایی انسان، از خود بیگانگی، طلاق‎ها و ... که انسان مدرن با آن روبه‎رو است همه ارمغان مدرنیته است. پس مدرنیته از ما جدا نیست بلکه در متن ماست.

وی ادامه داد؛ دغدغه‎ی مدرنیته سعادت بشر است و اندیشمندان آن معتقدند، ما بشر را سعادت‎مند می‎کنیم و بهشت زمینی به‎وجود می‎آوریم، صلح برقرار می‎کنیم و بر مرگ غلبه می‎کنیم. اما در جنگ جهانی دوم تمام این عقاید بر باد رفت.

عضو هیات علمی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی گفت: اخلاق مدرنیته سودمحور است. کافکا، مارلو و  امثال اینها را ببینید که می‎نویسند، مدرنیته می‎گوید روحم را به شیطان بفروشم.

وی گفت: مدرنیته به اقتصاد با سود نامحدود و نامشروع معتقد است. و معتقد است هیچ چیز نمی‎تواند شما را محدود کند مگر سودخواهی فرد دیگر. این باعث می‎شود انسان‎ها از هم دور شوند. او در ادامه گفت: انقلاب اسلامی آمد برای عبور از آن، اما نگفتم که در این امر موفق شده است.

این بحث در هفته آینده ادامه پیدا خواهد کرد.