فرهنگ امروز/ مجتبی حسینی:
ویدیوی این گفت‌وگو را می‌توانید در سایت اعتمادآنلاین مشاهده و دانلود کنید
چهل سال از صدور فرمان تجاوز صدام به ارتش بعثی عراق به ایران می‌گذرد؛ جنگی که حدود یک میلیون از بهترین مردمان ایران را به درجه شهادت و جانبازی و اسارت رساند تا وطن، وطن باقی بماند. هر چند بیش از سه دهه از قطعنامه 598 می‌گذرد اما سه پرسش کلیدی همچنان باقی است:
پرسش اول- جنگ چرا و چگونه به ایران تحمیل شد؟
پرسش دوم- جنگ چرا و چگونه توسعه یافت؟
پرسش سوم- جنگ چرا و چگونه با قطعنامه 598 به اتمام رسید؟
محمد درودیان از معدود مورخان و پژوهشگران تاریخ جنگ ایران و عراق است که این سه پرسش کلیدی را با او مطرح کردم.
درودیان کارشناسی تاریخ از دانشگاه شهید بهشتی دارد. محمد درودیان پیش از وقوع انقلاب ۱۳۵۷ فعالیت‌های سیاسی خود را علیه رژیم پهلوی با مشارکت محسن رشید آغاز کرده و با آغاز جنگ ایران و عراق به همراه محسن رشید، ابراهیم محمدزاده و هادی نخعی، اقدام به ایجاد تشکیلاتی برای ثبت و حفظ اطلاعات تاریخی جنگ کرد. این فعالیت‌ها منجر به تاسیس مرکز مطالعات و تحقیقات جنگ شد که البته این مرکز بعدها به نام مرکز اسناد و تحقیقات دفاع مقدس تغییر نام یافت. این مورخِ تاریخ جنگ چندین دوره مسوولیت مرکز مطالعات و تحقیقات جنگ را بر عهده داشته و تاکنون پانزده جلد کتاب درباره تاریخ جنگ از ایشان به چاپ رسیده است. درودیان جزو برگزیدگان سی‌ویکمین دوره جایزه کتاب سال (۱۳۹۱) و برنده جایزه کتاب سال دفاع مقدس است. بر همین اساس پاسخ‌های او به سه پرسش کلیدی درباره جنگ قابل تامل است. درودیان در این مصاحبه تنها به پرسش اول پاسخ داد و البته در تحلیل و توضیح پاسخش به مسائلی همچون عدم خیانت بنی‌صدر در جنگ، نقش فرانسوی‌ها در آغاز جنگ، مسکوت گذاشتن سندی که جورج کیو، مامور سازمان سیا، به ابراهیم یزدی مبنی بر تصمیم عراق برای حمله به ایران داد و... اشاره کرده است. هر چند وقتی در مصاحبه به نقش‌آفرینی و سهم‌القدر ارتش و سپاه در جنگ، به ویژه ماجرای اشغال و آزادی خرمشهر رسیدیم، آقای درودیان میکروفن یقه‌اش را برداشت و از جا بلند شد و گفت: والسلام علیکم و رحمه‌الله و برکاته. مشروح کامل این گفت‌وگوی ویدیویی به شرح زیر است.
آقای درودیان سلام و عرض ادب مجدد. ممنون از اینکه دعوت ما را پذیرفتید و این فرصت را در اختیار ما و مخاطبان این برنامه قرار دادید. هفته دفاع مقدس است. تقریبا 40 سال پیش در چنین ایامی شاهد حمله نظامی صدام و رژیم بعثی به ایران بودیم. من می‌خواستم مصاحبه را از اینجا با حضرتعالی شروع کنم که نسل جدید بر خلاف نسل ماهایی که در ایام دفاع مقدس دوران کودکی‌مان را پشت سر می‌گذاشتیم و امتحان‌های‌مان را حتی در پناهگاه یا در سنگر در مدارس برگزار می‌کردند، نگاه نوستالژیکی به قصه جنگ ندارد. ما حداقل، خودم را عرض می‌کنم و هم‌نسل‌های خودم، قطعا در هر محله‌ای بودند کسانی که شهید شدند همسایه یا فامیل‌شان بودند، اما نسل جدید نگاه نوستالژیکی به جنگ ندارد و وقتی این نگاه را ندارد با احساسات و عواطفش به پدیده جنگ نگاه نمی‌کند. برای ماهایی که صدای آژیر خطر جنگ را شنیدیم، دوران جنگ، دوران پر از ارزشی است. حتی نسل قبل از ما که درگیر جنگ بودند و این نسل جدید درباره جنگ و دفاع مقدس سه پرسش کلیدی دارد و با نگاه منطقی و نگاه عقلانی به پدیده جنگ نگاه می‌کند. به عنوان شخصیتی که فکر می‌کنم بیش از 30 سال است، یعنی از همان قصه شروع جنگ شما تاریخ‌نگاری جنگ را شروع کردید، از نزدیک شاهد خیلی از مسائل بودید. پژوهش مدون و مشخصی در این حوزه داشتید و به جد می‌شود گفت آقای محمد درودیان یکی از مراجع اصلی پژوهشی در حوزه تاریخ جنگ است. می‌خواستم این پرسش را برای شروع گفت‌وگو از محضرتان داشته باشم که این سه پرسش اصلی نسل جدید را که چرا جنگ به وجود آمد؟ چرا جنگ توسعه پیدا کرد و چرا جنگ با آن شکل و شمایل به اتمام رسید [پاسخ دهید]؟
بسم‌الله الرحمن الرحیم. من هم خوشحالم خدمت‌تان رسیدم. باز هم عذرخواهی می‌کنم از تاخیری که شد و دوستان معطل شدند. بحث و طرح مساله‌ای که شما کردید دو بخش است. یک بخش به پیدایی سوال، تغییر نسل و مسائلی [توجه] دارد [که] اشاره کردید. یک بخش هم به قول معروف به هر جهت نسل جوان را نمایندگی کردید و نسل جدید را گفتید و فرمودید سه سوال دارند و این سه سوال را طرح کردید. حالا می‌توانیم بحث را شروع کنیم بعد از هر جایی که فکر کردید باید بحث بیشتر باز شود، می‌توانیم در آن مورد صحبت کنیم. ولی چند چیز را مقدمتا عرض کنم. مقدمه اول این است که ما باید متذکر این نکته باشیم که وقتی در مورد جنگ صحبت می‌کنیم، بین واقعه در زمان وقوع و حرف‌هایی که ما در مورد آن واقعه می‌زنیم دو امر متفاوت است. حالا خاصیت این تذکر و این توضیح چیست؟ خاصیتش این است که فهم ما منطبق با امر واقع نیست- چه در زمان واقعه و چه بعد از آن- ما از واقعه برداشت می‌کنیم. بنابراین نوعا مساله را تفسیر می‌کنیم. بنابراین خاصیت این تذکر این است که بدانیم اینهایی که از جنگ روایت شده، دلایل و اسنادی دارد و نسل جدید می‌تواند پرسش‌هایش را پژوهش کند، طرح کند، در این زمینه تحقیق کند و روایت جدیدی را بیان کند. این نکته اول است.
نکته دوم این است که من همیشه وقتی از این موضوع صحبت می‌شده که به هر جهت این سوال وجود دارد که نسل کنونی چه نسبتی با آن تجربه تاریخی دارد؟ اگر کسی در شهریور سال 59 به دنیا آمده باشد، امروز 40 سالش است. درست است؟ یعنی هیچ چیزی نمی‌داند. اگر 45 سالش باشد یک چیزهایی را به یاد دارد. من یک نظرخواهی و کار تحقیقاتی با جوانان مختلف انجام می‌دادم. تمام جوانانی که در این سن بودند تنها چیزی که به یاد داشتند دو چیز بیشتر نبود. 1- می‌گفتند به یاد داریم در محلات ما شهدا را که می‌آوردند می‌گفتند از جنگ آوردند. 2- می‌گفتند صدای آژیر می‌آمد ما را به پناهگاه می‌بردند. یعنی از جنگ شهرها می‌گفتند. آن هم کسانی این را به یاد داشتند که مثلا از سال 65 به بعد، یعنی از خود وقوع جنگ نه، [نبودند]. پس نسلی که از آن صحبت می‌کنیم دلیلی ندارد که مثل ما به گذشته نگاه کند. ما وقتی درگیر انقلاب بودیم- من خودم متولد سال 38 هستم- یعنی وقتی درگیر انقلاب شدیم، از سال 56 درگیر شدیم، 18 سالم بود. اصلا داستان 15 خرداد سال 42 که امام می‌گوید این منشأ انقلاب امروز را بشناسید، چه بکند چه نکند، نه این برای ما موضوعیت داشت، نه دعوای ملی- مذهبی‌ها و 30 خرداد و آن داستان‌هایی که بود. حالا 20 شهریور و سقوط رضاخان و بحث‌های قبل که اصلا به سن ما نمی‌خورد [بماند]. پس به همان دلیلی که وقتی ما درگیر انقلاب شدیم، گذشته به آن معنی برای‌مان معنا نداشت، نباید انتظار داشته باشیم که نسل جدید با ما [در این مورد تفاوت داشته باشد]، چرا؟ من معتقدم که هر نسلی تاریخ خودش را می‌سازد و تاریخ خودش برایش موضوعیت دارد. بنابراین گذشته به اعتبار نسبتی که با امروزش دارد برایش موضوعیت دارد.
اما نسل کنونی از مساله جنگ یک پیش‌فرضی دارد [که] اگر ما این پیش‌فرض را در روایت‌هایی که می‌کنیم اصلاح نکنیم، ارتباطش با جنگ و این تجربه تاریخی برقرار نمی‌شود و یک نوع گسست ایجاد می‌شود و ابهام ایجاد می‌کند یا بی‌توجه می‌شود یا مسائل مختلف [پیش می‌آید]. آن نکته هم این است، پیش‌فرض نسل کنونی این است که این یک جنگی بوده که هیچ نتیجه‌ای نداشته و می‌شده که نشود. بیخودی شده. می‌شده ادامه پیدا نکند، بیخودی ادامه دادند و جز خسارت چیزی نداشته است.
خب، کسی که در مورد یک واقعه تاریخی چنین پیش‌فرضی داشته باشد، طبیعتا نه تعلقی به آن دارد، نه ارزش‌هایش را قبول دارد، نه حاضر است با آن ارتباط برقرار کند، نه به حرف‌هایی که زده می‌شود، گوش دهد. اگر ما بخواهیم با این نسل ارتباط برقرار کنیم یک الزاماتی دارد. آن الزامات هم این است که اگر ما قادر باشیم بگوییم نه، این جنگ کارکرد داشته و کارکرد این بوده که از موجودیت این نظام، تمامیت ارضی این سرزمین و هویت ایرانی و ایرانی بودن دفاع کرده.
من یک نکته بگویم. چون من تاریخ خواندم، دکتر اسدالله بیات- خدایش بیامرزد- در بحث مغول استاد ما بود، می‌گفت، می‌خواهم بگویم تجاوز و اشغال چه بلایی سر یک ملت و هویتش می‌آورد. ایشان می‌گفت مغول در زبان مغولی، آقا و خانم- عذرخواهی می‌کنم- خانم به زن ناسالم می‌گفتند. امروز بهترین کلامی که ما به کسی می‌گوییم خانم است. اگر غیر از این بگوییم حس می‌کند به او بی‌احترامی شده است. اشغال و تجاوز می‌تواند هویت یک ملت را این‌طوری تغییر دهد و ما امروز اگر به یکی بگوییم مرد است، ناراحت می‌شود. باید آقا و خانم بگوییم. خانم فلانی، آقای فلانی. ببینید چه کار می‌کند. یا شما بخشی از ترکیب چهره ایرانیان که الان شما می‌بینید به نام ایرانیان هستند، [را ببینید]. اگر به بعضی از مناطق بروید می‌بینید یا شبیه پرتغالی‌ها هستند یا شبیه خوارزمشاهی‌ها هستند یا [شبیه] مغول‌ها هستند، چشم‌های کشیده بادامی و پاهای کوتاه. یعنی این بلاها را سر ما آورده است.
بنابراین جنگ، اگر در برابر حمله عراق این دفاع نبود، هویت این کشور، سرنوشت و سرشتش تغییر پیدا می‌کرد. بنابراین چون امروز چیزی به نام اشغال سرزمین نداریم، اینکه این مناطقی از ایران تجزیه شده باشد مساله تجزیه نداریم، نسل امروز مسائل حل‌شده دیگر مساله‌اش نیست. چیزهای دیگری مساله آنها شده است. در عین حال، اگر ما توضیح صادقانه، مستدل و مستند بدهیم که این ملت با دفاع جمعی در برابر تجاوز دشمن، تفکر استراتژیک در ایران، خرد دفاعی، فرهنگ استراتژیک ایران را در حوزه دفاع در برابر متجاوز تغییر داد؛ یعنی کشوری که در دوره مغول 200 سال اشغال شده بود- اجداد ما بودند کسی دیگری نبودند، پدران ما بودند- 200 سال یعنی اگر مبنای نسل را 25 سال قرار دهیم هشت نسل است، یعنی اگر کسی می‌گفته بابام اینها را گفت، می‌گفت بابام اینها را گفت و بعد از این هیچ چیز دیگری نبود. پس آنچه با دفاع صورت گرفته، این کارکردها را داشته. حالا اگر ما به جای بیان صادقانه، مستدل و مستندی هر جا اشتباه کردیم اشتباه را بیان کنیم و صداقت داشته باشیم، بیاییم از این بحث‌ها استفاده سیاسی کنیم و در بیان مسائل صداقت نداشته باشیم، این نسل اینها را می‌فهمد و نمی‌تواند ارتباط برقرار کند.
با قدسی‌سازی چطور؟
اولا باید ببینیم قدسی‌سازی در چه امری است- به نظر خودم در سایت خودم همین را توضیح دادم چون مورد اتهام بودم- من خودم هر جا می‌روم لفظ جنگ ایران و عراق را به کار می‌برم. خیلی جاها هم اعتراض کردند.
چرا؟
گفتند چرا نمی‌گویید دفاع مقدس. من دو، سه ادله آوردم. یک ادله تاریخی آوردم گفتم خود امام می‌گفت جنگ. بعدا آقای منتظری تحمیلی را اضافه کرد. وقتی ما وارد خاک عراق شدیم، امام فرمود این دفاع، دفاع مقدس است؛ یعنی به نظرم تا آن تاریخ، یعنی وقتی می‌خواستیم مشروعیت ادامه جنگ را بحث کنیم، به بحث دفاع پرداختیم. همچنین وقتی هیات‌های صلح می‌آمدند، به اینها می‌گفتند از تعیین متجاوز عبور کن، زمانی که دشمن در سرزمینت است ببین. اینها را اگر نسل جدید بداند که اگر یک روزی دنیا وقتی می‌گفت جنگ تمام شود، نه تعیین تکلیف متجاوز را روشن می‌کرد و می‌گفت اول آتش‌بس. یعنی هر کسی سر جایش هر جا هست بماند اول آتش‌بس. بعد چه کار می‌کنیم؟ می‌نشینیم مذاکره می‌کنیم ببینیم چه کار کنیم. می‌گفتند اگر آتش‌بس دادیم این مردم و این لشکرها به خانه‌های‌شان برگشتند، از این تحریک ایستادند، بعد به توافق نرسیدیم چه کار کنیم؟ یعنی این مدیران کشور، این جامعه، جنگ را با یک ملاحظات و یک عقلانیت و یک محاسباتی اداره کرده و نگذاشته این اتفاقات بیفتد. از جمله [آنها] تجزیه این سرزمین بوده.
ما باید به این جنبه‌ها از جنگ نگاه کنیم. وقتی ما می‌گوییم کلیتش جنگ ایران و عراق است، یعنی بین دو کشور. دفاع مقدس اینجا چه معنایی دارد؟ دفاع مقدس در واقع اطلاق می‌شود بر عمل جامعه ما در برابر تجاوز. خب، هر دفاع مقدسی در همه عالم، یعنی هر کشوری با هر عقیده‌ای مورد حمله قرار گرفت، کمونیستی- چه استالینگراد و چه لنینگراد- مقاومتش دفاع مقدس است. چون دشمن آمده هویت، موجودیت آن سرزمین و همه‌چیز و جسم و روح آن جامعه را تصرف کند.
ولی وقتی شما دفاع می‌کنید و متجاوز را به عقب برمی‌گردانید و وارد خاکش می‌شوید ما آنجا باید بگوییم دفاع مقدس یا...؟
آن بحث دوم ماست. ما اول بگوییم معنای دفاع مقدس چیست، بعد بگوییم واقعیت‌های جنگ در نسبت با این معنا چیست و این اصطلاح درست است یا خیر.
پس شما خودتان برای اینکه ثبت شود قائلید که جنگ ایران و عراق [است]. یعنی اعتقادی به دفاع مقدس به جهت معنایی ندارید؟
آن چیزی که بین ما و عراق اتفاق افتاده جنگ است. امام هم یک جایی می‌خواهد استدلال کند، [همین را می‌گوید] هیات‌های صلح آمدند، به ایران می‌گویند که [جنگ را تمام کنید]. به یک نکته تاریخی توجه کنید. این را خود مرحوم آقای یزدی در یک ملاقاتی که برای پرسش‌هایم داشتم به من گفت و هیچ‌جا هم این را نگفت که ضبط و پخش شود. من هم از این جهت تعجب می‌کنم. ایشان به من گفت من چند سال بعد از جنگ یا وسط جنگ از ایران رفته بودم بیرون که یکی از اعضای غیرمتعهدها را ملاقات کردم. بعد او به من گفت. گفت ما در یکی از ملاقات‌هایی که با امام داشتیم، رفتیم به امام گفتیم تصمیم بگیرید جنگ را تمام کنید. چون نسل جوان، همه، پیشنهاد دادند اصلا ما به کسی محل نگذاشتیم. جنگ را ادامه دادیم. هر قدر هم که می‌گوییم باور نمی‌کنند و می‌گویند نه این‌طوری نبوده. او جزو هیات‌های غیرمتعهدها بود. به آقای ابراهیم یزدی گفته بود، ایشان هم به من گفت. گفت، ما گفتیم جنگ را تمام کن. امام گفت، من یک شرط دارم شما انجام دهید، من تصمیم می‌گیرم و اعلام می‌کنم جنگ را تمام کنیم. گفتیم آن شرط چیست؟ گفت شما از اتاق من بیرون بروید پشت در و اینجا اعلام کنید صدام متجاوز است. همین که شما اعلام کردید، من اعلام می‌کنم آتش‌بس و جنگ تمام می‌شود.
زمانی صدام را متجاوز اعلام کردند که به کویت حمله کرد
می‌گوید ما آمدیم با کشورهای‌مان تماس گرفتیم هیچ‌کدام موافقت نکردند. خب، این چه معنایی دارد؟ وقتی یک کشور مورد تجاوز قرار گرفته است، در حمله عراق به کویت 24 ساعت طول نکشید هم صدام را متجاوز اعلام کردند، هم بحث غرامت مطرح شد و دنیا تصمیم گرفت نفت عراق را فروختند در یک جایی پول کویت را دادند. خب، چرا در مورد ما این کار را نکردند؟ کی اعلام کردند صدام متجاوز بوده؟ بالاخره اعلام کردند. کی اعلام کردند؟ بعد از اتمام جنگ. چرا اعلام کردند؟ اگر صدام متجاوز بود، چرا آن موقع که حمله کرد اعلام نکردید؟ چرا ما که این همه به هیات‌های صلح می‌گفتیم هیچ کاری نکردید؟ چرا هیچ قطعنامه‌ای در زمان جنگ صادر نشد که بگوید صدام متجاوز است؟
می‌خواهم یک عرضی را بگویم. زمانی صدام را متجاوز اعلام کردند که صدام به کویت حمله کرد و می‌خواستند به عراق حمله کنند، اول آمدند مشروعیت صدام را زیر سوال ببرند. گفتند این کسی است که هم به ایران تجاوز کرده هم به کویت. متجاوز است و متجاوز را باید سرکوب کرد.
اگر صدام پس از اتمام جنگ در راستای منافع امریکا و اسراییل اقدام می‌کرد هرگز متجاوز اعلام نمی‌شد
یعنی با یک رویکرد سیاسی صدام را... اگر صدام تصمیم به حمله کویت نداشت ممکن بود هیچ‌وقت صدام و عراق را به عنوان متجاوز معرفی نکنند.
واقعا. اگر صدام بعد از اتمام جنگ در چارچوب منافع امریکا عمل می‌کرد، در چارچوب منافع اسراییل عمل می‌کرد، من معتقدم پدیده‌ای به عنوان اعلام صدام به عنوان متجاوز شکل نمی‌گرفت و خیلی تحولات تغییر می‌کرد.
می‌خواهم کمی به عقب برگردم. تصمیم صدام برای حمله به ایران هو به ما هو تصمیم شخصی خودش بود یا اینکه محصول تغییراتی بود که در موازنه قدرت در بلوک غرب اتفاق افتاده بود؟ چون ما در آن مقطع می‌بینیم که چند ماه قبل پیمان ماستریخت اتفاق می‌افتد و در آن مقطع فکر می‌کنم یک شخصیتی مثل ژاک شیراک وزیر اقتصاد فرانسه است، در عراق رفت‌وآمد داشتند و داشتند برنامه‌ریزی می‌کردند اتحادیه اروپا شکل بگیرد و اختلافاتی در بلوک غرب افتاده بود و همه آمدند پشت سر عراق برای اینکه حمله به ایران اتفاق بیفتد. تصمیم صدام بود یا تصمیم قدرت‌های جهانی بود که این جنگ به ما تحمیل شود؟
این یکی از سه سوال اساسی شماست که اول اشاره کردید. در مورد وقوع جنگ الان دو نظریه شکل گرفته. در واقع، به این سوالات در چارچوب دستگاه‌های نظری یا یک رویکرد خاص پاسخ می‌دهند. هر کدام هم به شواهد و قرائنی استناد می‌کنند. نهضت آزادی معتقد است و در بیانیه‌اش هم ذکر کرده [و] می‌گوید این جنگ اجتناب‌پذیر بود، یعنی می‌شد جنگ نشود و دلایلی هم ذکر می‌کند که می‌شود در مورد این دلایل بحث کرد.
صدام با اشاره امریکایی‌ها به ایران حمله نکرد
مثل خاطراتی که وجود دارد که پیغام آوردیم. آقای دعایی هم اخیرا اعلام کردند...
خیلی بحث می‌شود. اما در مورد سوال شما یک روایتی وجود دارد. از زمان جنگ هم بود. یعنی وقتی صدام حمله کرد. صدام را یک شخص امریکایی می‌دانست و معتقد بود که صدام با اشاره امریکا به ایران حمله کرده است. من به دو ادله معتقدم که این تحلیل غلط است و همان زمان هم معتقد بودم صدام امریکایی، به معنی‌ای که حاکمان بعضی از کشورهای عربی را می‌گویند، این‌طور نبود.
صدام در یک نامه‌ای به امام گفته بود: ما هم مثل شما هستیم .
بیشتر نزدیک به کشوری مثل فرانسه نبود؟
نه. آن هم هست، ولی من معتقدم که شخصیت صدام بود. آنهایی که این تحلیل را داشتند صدام امریکایی بود، حتی حمله به کویت را هم می‌گویند با چراغ سبز امریکا بود. من این تحلیل را قبول ندارم. با بعضی از دوستان هم دو، سه ساعت بحث کردیم. صدام یک شخصیت خاص بود و در این نامه‌نگاری‌هایی هم که با امام کرده بود یک بار به امام گفته بود ما مثل خود شما هستیم، ما هم در آن کوچه‌ها بودیم و حکومت را این‌طوری به دست گرفتیم. یعنی می‌خواست بگوید ما را کسی دیگر نیاورده است.
صدام پیش از ماجرای اشغال سفارت امریکا در تهران قصد حمله به ایران داشته است و این خبر را رییس ایستگاه سیا به آقای ابراهیم یزدی می‌دهد
یعنی به قصه نگاه ایدئولوژیک داشت یا خیر؟
حالا اجازه دهید من آن سوال شما را باز کنم. وسطش که بپرسید من نمی‌توانم پاسخ‌تان را بدهم. چارچوب بحث از دستم خارج می‌شود. بعد من هرکدام اینها بود عرض می‌کنم.
بنابراین یک بخشی شخصیت صدام است که در این قصه به نظرم موثر است و نقش داشته که به این اعتبار معتقدم که نه، این‌طوری نبوده. یک بخش دیگر تاریخی بسیار مهم وجود داشته [این است که] صدام قبل از تصرف سفارت امریکا می‌خواسته به ایران حمله کند و این جزو اخباری است که رییس ایستگاه سیا در ایران- جورج کیو- می‌آید با ابراهیم یزدی ملاقات می‌کند و این خبر را به او می‌دهد. من با آقای یزدی ملاقات کردم، گفتم، چنین خبری هست و تایید کرد و بعدا هم آقای مارک گازیوروسکی که به ایران آمد و من با او ملاقات کردم، کتاب منتشر کرد و این را توضیح داد. خب، حالا که ما نه سفارت گرفتیم نه چیزی و امریکایی‌ها با دولت وقت موافقند کار کنند هماهنگ هستند...
بین ما و عراق به دلیل اختلافات تاریخی همواره در آینده احتمال جنگ وجود دارد
جلسات برگزار می‌شود...
بله. پس اینجا اگر صدام امریکایی است، قبل از تصرف سفارت چرا می‌خواست حمله کند؟ بنابراین من این را با این دو ادله، شخصیت صدام و این واقعه تاریخی، قبول ندارم. اما جنگ‌ها یک‌شبه براساس تمنیات یک فرد شکل نمی‌گیرد. [در مورد] ساختارها و زمینه‌هایی که جنابعالی اشاره کردید، من معتقدم بین ما و عراق به دلیل اختلافات تاریخی‌ای که وجود دارد همواره در آینده احتمال جنگ وجود دارد، [اما] مشروط به این است که ساختار سیاسی در ایران یا عراق تغییر کند...
اگر بعثی‌ها در عراق کودتا کنند و قدرت بگیرند حتما دوباره با ایران وارد جنگ خواهند شد
راجع به آینده صحبت می‌کنید؟
کلا معتقدم هر موقع بین ما و عراق جنگ صورت گرفته یا ساختار ایران یا عراق تغییر پیدا کرده، [سال] 75 درگیری‌ای که قبلا بود، کودتا شد، عبدالکریم قاسم آمد، بعد بعثی‌ها آمدند، بعد جنگ شد. بعد از 75 روابط ایران و عراق عادی شده بود، فرح آنجا رفت، این همه معاملات صورت می‌گرفت. قبل از پیروزی انقلاب روابط ایران و عراق عادی شده بود. انقلاب که در ایران شد دوباره زمینه برای جنگ به وجود آمد. یعنی چه؟ یعنی ساختار سیاسی در ایران یا عراق اگر تغییر کند یک متغیر است؛ یعنی امروز اگر بعثی‌ها در عراق کودتا کنند قدرت را به دست بگیرند، حتما بدانید در تقدیر روابط ایران یک جنگ مجدد هست.
دوم شرایط منطقه و بین‌الملل است که بیاید پشت این داستان باشد. امروز عربستان وقتی پشت استراتژی فشار حداکثری ترامپ می‌آید، امارات وقتی یک پیوند استراتژیک با اسراییل برقرار می‌کند و امکان یک مانور استراتژیک را توسط اسراییل در برابر ایران فراهم می‌کند، اینها همان متغیرهای منطقه‌ای [و] بین‌المللی است. پس جنگ یک‌شبه اتفاق نمی‌افتد. زمینه و دلایل دارد. درمورد عراق به‌طور خاص معتقدم هر موقع ساختار در عراق عوض شود، یعنی موازنه به‌هم بخورد و شرایط منطقه‌ای و بین‌المللی تغییر کند، امکان یک جنگ مجدد هست. به دلیل زمینه‌های تاریخی و اختلاف سیاسی- حقوقی که بین دو طرف وجود دارد.
جنگ یک اجماع بین‌المللی علیه انقلاب و نظام ایران بود
به این نکته اشاره کردید [که] تغییر موازنه قدرت‌های جهانی در بلوک غرب چقدر نقش داشت؛ یعنی مثلا فرانسه چه نفعی می‌برد از اینکه نقش ب‌کمپلکس را برای صدام بازی کند و صدام را مجاب کند و برای حمله به ایران تشویق کند؟ در اسناد چیزی وجود دارد؟
آن چیزی که اتفاق افتاده، در واقع آن نظریه‌ای که جنگ را در چارچوب انقلاب توضیح می‌دهد، بر چند چیز تاکید می‌کند؛ 1- انقلاب، نظم حاکم بر منطقه را تغییر داد. بنابراین سیاست قدرت‌های بین‌المللی اعاده نظم پیشین بود. [در] منطقه‌ای که نفت هست، تجارت هست، موقعیت و رقابت‌های ژئوپلیتیک وجود دارد، یک انقلاب که قابلیت و خاصیت توسعه دارد، آن نظم را به‌هم می‌زند، بنابراین برای مهار آن انقلاب ائتلاف ایجاد می‌شود. یک نظریه‌ای هم وجود دارد که اساسا انقلاب‌ها را با جنگ می‌شود مهار کرد. بنابراین این نظریه‌هایی که با این مولفه‌ها شکل گرفته معتقد است که یک ائتلاف بین‌المللی در حمایت از صدام و تحریک صدام برای حمله به ایران وجود داشته، اطلاعات نظامی را سلطنت‌طلب‌ها و ارتشی‌هایی که ضدانقلاب بودند و از ایران فرار کردند- بعد از پیروزی انقلاب- رفتند و اطلاعات‌شان را به عراق دادند، عربستان اطلاعاتی را که از کانال‌های مختلفی بود به عراق داد؛ یعنی جنگ حاصل یک اجماع بین‌المللی علیه انقلاب و نظام بعد از انقلاب بود. این‌طوری مساله را تبیین می‌کنند و نظریه‌ای که دلایل زیادی وجود دارد که صدام هم بعد از اینکه جنگ تمام شد، تحت فشار قرار داشت. قبل از حمله گفت شما از ما خواستید به ایران حمله کنیم و ما در حمله به ایران خط مقدم منافع شما بودیم؛ یعنی بخشی از آن توافقات ضمنی و موافقت‌های عینی و ضمنی [را] که وجود داشت صدام بیان کرد.
من چون می‌دانم شما کار درخشان و درجه یکی را در حوزه تاریخ انجام دادید...
درجه یک و درخشان نیست؛ واقعا می‌گویم. یک کارهایی شده...
یک کارهایی در حد بضاعت‌تان برای نسل ما که قابل تامل و مهم است. من می‌خواهم به عنوان کسی که در این حوزه کار کردید و پژوهشگر و مورخ هستید، [بگویید]. شما فرمودید امریکا طرفدار جنگ و حمله صدام به ایران نبود...
نه، نمی‌گویم نبود. قبل از تصرف سفارت امریکا...
معتقدم شوروی واقعا مخالف جنگ بود
من می‌خواهم اهم و فی‌الاهم کنم؛ یعنی می‌خواهم درصد بدهم. در آن مقطع انگلستان، فرانسه، شوروی، آلمان و امریکا اگر بخواهید سهم‌القدر هر کدام از اینها را مشخص کنید که فرانسه نقش موثرتری داشت در اینکه صدام برای حمله به ایران مصمم‌تر شود یا امریکا یا آلمان یا شوروی، شما اگر بخواهید سهم‌القدرشان را مشخص کنید برای نسل جدید که بدانند چه فرآیندی طی شده که بتوانند شرایط امروز [را] هم درک کنند که کدام کشورها چه منافعی داشتند این را چطوری برای‌مان مشخص می‌کنید؟
من در اندازه مطالعات خودم می‌گویم. من برخلاف بعضی‌ها معتقدم شوروی واقعا مخالف جنگ بود. بعضی‌ها می‌گویند نه. من، به دلایلی از نظر خودم می‌گویم شوروی مخالف جنگ بود.
استارت گرفتن سلاح‌های فرانسوی از سفر طارق عزیز به پاریس زده شد/ منافقین را فرانسوی‌ها به صدام وصل کردند
اینجا این سوال ایجاد می‌شود که چرا بعدش شوروی اینقدر به صدام کمک کرد؟
نه، آنها بعد از جنگ بود. در وقوع جنگ شوروی مخالف بود و تا فتح خرمشهر شوروی سلاح نداد. اگر هم دادند متحدین دادند؛ حال با چراغ سبز یا بدون چراغ سبز. به هر جهت نگذاشتند ساختار ارتش عراق یا ساختار امریکایی بشود. ما قبل از حمله عراق هم تمام منابعی که نشان می‌داد موضع شوروی چیست بخشی از آن خطی بود که در روزنامه مردم حزب توده بود- این خط شوروی هم بود- حزب توده معتقد بود یک جریان امریکایی در عراق حاکم می‌شود. حزب کمونیست دارد توسط صدام سرکوب می‌شود و صدام تمایل به غرب دارد و شوروی‌ها چون [در] ایران انقلاب شده بود و از مدار قدرت امریکا خارج شده بود، آن حلقه سنتو - سیتو که می‌آمد، ناتو می‌آمد تا بعد می‌شد ترکیه، ایران، پاکستان و حلقه‌ای بود که نمی‌گذاشت شوروی به آب‌های آزاد برسد. این حلقه درش گسست شده بود و شوروی‌ها واقعا مایل نبودند ایران دوباره به دامن امریکا برگردد و ایران بخشی از استراتژی امریکا بود، مکمل استراتژی امریکا در منطقه خلیج‌فارس بود، مکمل استراتژی امریکا برای مقابله با شوروی بود. بنابراین جنگ می‌توانست ایران را تضعیف کند و روابطش را دوباره با امریکا تنظیم کند و شوروی‌ها مایل نبودند و اعلام هم کردند گفتند جنگ را نوعا دیوانه‌ها شروع می‌کنند. من معتقدم شوروی نبود. این سهم شوروی!
من در مورد اینکه انگلیس چقدر نقش داشته، اسنادی را مطالعه نکردم، ولی این را می‌دانم که حمله به جزایر و تصرف جزایر سه‌گانه در یک دوره‌ای بخشی از طرح‌های صدام بوده و رسما هم اعلام می‌کردند می‌خواستند به نمایندگی از اعراب علیه ایران بحث سه جزیره را دنبال کنند و در طرح‌های‌شان هم یک چیزی برای پیاده کردن بوده. آنجا بعضی از کشورها مخالفت می‌کنند، احتمالا انگلیس در این بخش مخالف بوده.
در مورد فرانسه من مطالعاتی که کردم گرایش صدام به سوسیالیست‌ها، سفر اریک لو، خبرنگار فرانسوی که می‌آید و نقشی که در آن دوره داشته معتقدم که زمان وقوع جنگ چون امریکایی‌ها درگیر تصرف سفارت و انتخابات بودند تمرکز آنچنانی نداشتند و این احتمال وجود دارد که در آن دوره فرانسوی‌ها نقش داشتند. چنانچه بعد از اینکه جنگ شروع شد، [و] شوروی تسلیحات نداد، طارق عزیز به فرانسه سفر کرد. چون تسلیحات‌شان از امریکایی‌ها نبود. استارت گرفتن سلاح‌های فرانسوی و نقش فرانسه در جنگ با این سفر طارق عزیز زده شد و حتی فرانسوی‌ها منافقین را به صدام وصل کردند. بنابراین اینقدر فرانسه نقش داشت.
بیشترین منافع را امریکا از جنگ برده است
حتی بعد از آن 12 هزار نیروی مستشاری به عراق فرستاد.
بله، اما معتقدم مهم‌ترین نقش را امریکا داشته به دلیل منافع...
بعدا به اسراییل هم اشاره کنید.
بله؛ منافع چیست؟ منافع، در واقع وقتی می‌گوییم، اینجا به این میز لگد زدند به پایین انداختند یا از اتاق بیرون رفتیم [و] آمدیم یا یک قتلی اتفاق افتاده، اولین کاری که پلیس می‌کند می‌گوید شما با چه کسی اختلاف داشتید؟ چه کسی در این کار منفعت دارد که شما را تخریب کند و شما را آزار دهد؟ از این شروع می‌کند. با این استدلال بخواهیم شروع کنیم بیشترین منفعت را امریکا داشته. چرا؟ به دو دلیل...
در طول جنگ؟
در وقوع جنگ؛ چون سوال ما وقوع جنگ است. هر موقع رفتیم ادامه آن هم بحث می‌کنیم. بیشترین منفعت را امریکا داشته چرا؟ به دو دلیل: 1- خلأ قدرت شاه در ایران یک مساله استراتژیک برای امریکا و شاه شد و 40 سال [است] این مساله را امریکا دارد؛ یعنی منطقه‌ای که براساس یک موازنه دو ستونه انجام می‌شد، یعنی عربستان و ایران که بعد از شکست امریکا در جنگ ویتنام توسط کسینجر طراحی شده بود، این یک پایه‌اش که ایران بود فرو ریخت و نظم منطقه‌ای به‌هم ریخت و هنوز برقرار نشده و امریکا مجبور شد با حضور مستقیم این نظم را برقرار کند. چه در درگیری با ایران چه در درگیری با عراق.
بنابراین امریکایی‌ها: 1- در بحث انقلاب منفعت داشتند. یک پایگاه استراتژیک را در شمال خلیج‌فارس و جنوب شوروی از دست دادند و پایگاه چابهاری که امریکایی‌ها تاسیس کرده بودند و این همه بود برای چه بود؟ برای ما نبود. امکاناتی که داده بودند تا در شمال خلیج‌فارس بر منطقه مسلط شوند. بنابراین: 1- این را از دست داده بود. 2- ما سفارت امریکا را در خصومتی که با امریکا داشتیم و نگرانی‌ای که از سفر شاه و تکرار کودتای 28 مرداد داشتیم، وقتی سفارت را گرفتیم در واقع، اقتدار امریکایی که شاه را از دست داده و بعد سفارتش گرفته شده و نمی‌تواند کاری کند این اقتدار فرو ریخته در نظام دوقطبی.
امریکایی‌ها به کودتای نقاب توجه نداشتند، اما به حمله نظامی به ایران فکر می‌کردند
و امیدش را ناامید کردیم که می‌تواند با دولت موقت کار کند و با رژیم بعد ایران می‌تواند کار کند.
حالا با کم و بیش. این توضیحاتی که می‌فرمایید چه نکته‌ای دارد؟ نکته این سوال شماست که چه کسی منفعت داشته؟ ما یکی یکی بازیگرها را می‌گوییم. امریکا بیشترین منفعت را داشته. شواهد و قرائن چه می‌گوید؟ کسانی که آن کودتای نقاب را کردند می‌گویند انقلاب که پیروز شد آن شبکه‌ای که بخشی در ارتش بود بخشی هم بیرون بود می‌گوید ما رفتیم اروپا، امریکایی‌ها یک چراغ سبز ندادند چون به نظرم دولت موقت بود می‌خواستند ببینند چه می‌شود. کارتر می‌گوید من وقتی سفارت را گرفتم مشاوران من پیشنهادهایی دادند که ما می‌توانستیم ایران را با خاک ویران کنیم، ولی من به دلایلی این کار را نکردم. پس امریکایی‌ها به کودتا توجه نداشتند، اما به حمله نظامی فکر می‌کردند. کارتر موافق نبود. کودتاچی‌ها می‌گویند از اسفند سال 58 یعنی حدود سه ماه بعد از تصرف سفارت و اینکه امریکا نمی‌تواند حمله نظامی کند، می‌گویند به ما چراغ سبز دادند کودتا را شروع کنیم. ما از اسفند کودتا را شروع کردیم. بنابراین پنج ماه طول کشید تا برای کودتا آماده شدند. 19 فروردین امریکایی‌ها قطع رابطه با ایران را اعلام کردند. صدام هم بلافاصله اعلام کرد ما آمادگی نظامی داریم. همه اختلافات نظامی‌ای [را] که با ایران داریم با زور حل کنیم؛ یعنی جنگ کنیم، ولی چون امریکایی‌ها امیدوار بودند به کودتایی که قبلا طراحی کرده بودند هنوز خودشان به طور مستقیم گزینه جنگ را انتخاب نکرده بودند و گزینه‌های دیگری که داشتند. 5 اردیبهشت عملیات طبس را داریم. هدفش آزادی گروگان‌ها بود. یعنی مشکل را از طریق نظامی حل کنند. نشد. 22 تیر، یعنی 70 روز قبل از حمله مستقیم عراق به ایران، کودتای نقاب شد که صدام و عراق در آن مشارکت داشتند برابر اسناد. بنا بوده پایگاه بدهند، تجهیزات بدهند، از طریق رادیو عراق حمایت کنند و بحث‌های مختلفی که بوده. پس چه کسی پشت کودتاست؟ چه کسی پشت اقدام نظامی است؟ در اسناد بحث می‌کنند. به نتیجه می‌رسند که ابزاری غیر ابزار نظامی علیه ایران وجود ندارد. منتها اینها را نمی‌توانند اعلام کنند به این دلیل که مسوولیت رسمی جنگ را هیچ کشوری نمی‌تواند بپذیرد و امریکا نمی‌تواند این را بپذیرد، آن هم در منطقه خلیج‌فارس و با امنیتش و در ایران با مسائلی که دارد.
بنابراین در این مورد بعضی از اسناد منتشر نشده. بنابراین در میان این بازیگران امریکا بیشترین منافع را داشته در حمایت از صدام و صدام هم بیشترین منافع را داشته که به ایران حمله کند در یک فرصت تاریخی که ایران با امریکا رودررو شده دچار تنش است و ایران حمایت بین‌المللی ندارد.
اسراییل منفعتی در آغاز جنگ ایران و عراق نداشت/ صدام گفته بود تهدیدهای عراق، اسراییل و ایران هستند/ مساله اصلی اسراییل، عراق بود نه ایران
اسراییل چطور؟
من معتقدم اسراییل -تا این تاریخی که ما داریم بحث می‌کنیم- منفعتی در جنگ ایران و عراق ندارد، اما می‌خواهد از فرصت‌هایش استفاده کند. آن فرصت‌ها چیست؟ بین عراق و اسراییل اسنادی که منتشر شده صدام در نواری که در آن سند است، می‌گوید: رفقای حزب بعث به یاد دارند. من در سال 77، یعنی دو سال بعد از قرارداد 1975، دو سال قبل از حمله به ایران، رفقا در آن جلسه به یاد دارند که من بحث کردم. وقتی در قرارداد 75 صلح می‌کند، یک بحثی را در حزب بعث در مورد اولویت تهدیدها دارد. صدام می‌گوید رفقا به یاد دارند من آنجا [گفتم] اول تهدید اسراییل بعد ایران؛ یعنی به جمع‌بندی رسیده بود که حالا که با ایران صلح کرده اولویت اولش اسراییل است با مناقشه‌ای که بین اعراب و اسراییل بود. می‌گوید آن را رفقا به یاد دارند. امروز این را می‌گویم، ایران اول است و اسراییل دوم. بنابراین صدام بعد از پیروزی انقلاب اولویت تهدیداتش را از اسراییل به ایران تغییر می‌دهد و اسنادی که آقای دعایی می‌گوید و اسنادی که از کنسولگری عراق به دست آوردیم در خرمشهر، وقتی سامرایی در کتابش می‌گوید که کمیته تشکیل شد و طرح‌هایی آماده کردیم، منابع را جذب کردیم و برای اقدام در داخل ایران سازماندهی کردیم، پس انقلاب ایران و تاثیراتی که داشته برای عراق، برای حمله به ایران یک فرصت بود و اولویت‌ها را هم تغییر می‌دهد از اسراییل به ایران. [این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست] ... به هر جهت اسراییل خودش انجام داد. اما نکته بسیار مهمی که من معتقدم اسراییل در این مرحله مایل به حمله عراق به ایران نبود و مساله اصلی عراق بود نه ایران، آن خبری [است] که [جورج] کیو می‌آید و به آقای ابراهیم یزدی می‌دهد، این خبر را منابع اسراییل از عراق استخراج می‌کنند که عراق می‌خواهد به ایران حمله کند و به کارتر می‌دهند و در عالی‌ترین سطح امریکا بحث می‌شود که این خبر را به ایران بگویند که آماده باشد عراق حمله نکند. من به این دو دلیل معتقدم در آن مقطع اسراییل منفعتی در حمله عراق به ایران نداشته، چرا؟ چون عراق را به یک قدرت برتر منطقه‌ای تبدیل می‌کرد و این جزو آن چیزهایی است که می‌گویند یکی از اهداف عراق در حمله به ایران این بود که به یک قدرت منطقه تبدیل شود و جایگزین مصر شود. این بود و اگر این اتفاق می‌افتاد، یک هویتی را در برابر اسراییل به قدرت کشورهای عربی می‌داد که این به زیان اسراییل بود، بنابراین اسراییل و نگرانی‌ها، البته نه نگرانی از ما و نه دلیلش، دنبال حمایت از ما بود...
نگرانی از اینکه تهدید...
صدام، چون مساله اسراییل قدرت صدام بود و تلاش صدام برای عراق، برای اتمی شدن، در آن مقطع نگرانی‌ای که داشت عراق بود.
برای اینکه در منطقه هژمونی نشود.
احسنت! بله. بنابراین منفعتی در آن زمان نمی‌بیند که از عراق در حمله به ایران حمایت کند.
آلمان نقش بسیار بزرگی در تجهیز صدام به سلاح شیمیایی داشت
آلمان چطور؟
من آلمان را مطالعه نکردم ولی جنایتی که آلمان کرد در جنگ برابر اسنادی که هست، [وجود دارد]. وقتی صدام شروع به شیمیایی زدن کرد، آلمان نقش بسیار بزرگی در تجهیز صدام و کارخانه زدن داشت ولی یکی از جنایات غیراخلاقی‌ای که کردند این بود وقتی مجروح‌های ما برای مداوا به آلمان می‌رفتند، آلمانی‌ها و پزشکان آلمانی مطالعاتی که روی عوارض این سلاح شیمیایی می‌کردند، از نظر پزشکی این دانش پزشکی و نتیجه‌ای که داشت را می‌دادند به دانشمندانی که در زمینه شیمیایی بودند و به عراق کمک می‌کردند که این سلاح‌های شیمیایی را علیه ما اصلاح کند.
پس با این تفاسیری که حضرتعالی فرمودید جنگ ایران و عراق یا حمله نظامی عراق به ایران اجتناب‌ناپذیر بود. یعنی باید اتفاق می‌افتاد. با نگاه تاریخی و با تغییر موازنه‌ای قدرت که در منطقه و آرایش بین‌المللی اتفاق افتاده بود.
احسنت! وقتی ما از اجتناب‌پذیری یا اجتناب‌ناپذیری یک امر تاریخی صحبت می‌کنیم. بحث تاریخی نمی‌کنیم، مجادله می‌کنیم. وگرنه امر تاریخی اگر اجتناب‌ناپذیر بود، یعنی می‌شد نشود، نمی‌شد. پس می‌شد بشود که شده. انگار شما بگویید درودیان آمدن شما اشتباه بود. می‌شد نیایید. اگر می‌شد نیایم که نمی‌آمدم. پس وقتی من آمدم همه چیز از سلامتی، خودرو، سردبیر محترم، هماهنگی‌ها، تعهد ما به قولی که دادیم، همه اینها جمع شده که ما آمدیم. بنابراین نمی‌شد نیایید؟ اگر می‌شد نیاییم که نمی‌آمدیم. پس آمدیم، شده که آمدیم. در واقع مجادله است.
2 سوالم در میانه بحث گم شد. یکی اینکه صدام حسین....
کجای سوال گم شد؟ چون شما یک سوال محوری دارید که در مورد وقوع جنگ است.
نه یک سوال راجع به صدام است که...
اینکه آیا جنگ اجتناب‌ناپذیر بود یعنی می‌شد جنگ نشود؟ من توضیح دادم خود جنابعالی نقش‌ها را گفتید من بیان کردم که اجتناب‌ناپذیر بود. یعنی سوال اول را جواب دادیم.
آقای دعایی گفت، امام نپذیرفت صدام به ایران بیاید
بله، شبهه‌ای که ایجاد می‌شود آقای دعایی هم اخیرا یک فایل صوتی و تصویری هم از خودشان منتشر کردند گفتند یک خیانت تاریخی در حق حضرت امام می‌شود که صدام پیام فرستاد که بیایید با هم صلح کنیم، بنشینیم و امام قبول نکرد و منجر به وقوع جنگ شد، چرا صدام در همان ماه‌های ابتدایی پیروزی انقلاب می‌خواست با ایران ارتباط دیپلماتیک برقرار کند و آقای دعایی می‌گوید من به خدمت امام آمدم، گفتم آقای هاشمی را معرفی کنید امام گفتند که بگذارید دولت تشکیل شود، مجلس تشکیل شود، دولت رسمی ایران مذاکره کند. این شبهه را ایجاد کردند که اگر امام آن پیشنهاد دیپلماتیک را قبول می‌کرد ممکن بود جنگ اتفاق نیفتد.
این بحث سوال شما 2 بخش است. یکی روایت‌های آقای دعایی است و دیگری موضع امام و قضاوتی که در موردشان می‌شود. آقای دعایی 2 روایت کرده است؛ یعنی یک بار یک روایت می‌کند نقطه مقابل این روایت و بازتاب آن روایت اول، سوال دوم شد. می‌گوید من رفتم عراق، صدام مرا صدا زد. من بر اساس آن کتاب «نقد و بررسی پرسش‌های اساسی جنگ» پیش آقای دعایی هم رفتم بزرگواری کردند و مرا پذیرفتند داستان عراق را گفت که مسائل چه بود وقتی سفیر بود، چه اتفاقاتی افتاده. بعد از آن هم یک جایی نقل می‌کنند من خودم نقل‌شان را خواندم. ایشان می‌گوید مرا صدام خواست. مایل بود به ایران بیاید و من رفتم خدمت امام که ایشان را ببینم. امام قلب‌شان بیمار بود و در بیمارستان بودند و وقتی به بیمارستان رفتم، موضوع را گفتم. امام فرمودند برو من بعدا جواب می‌دهم و من بعد که رفتم، امام نپذیرفت صدام به ایران بیاید و تعبیرشان این بود که او می‌خواهد از مشروعیت ما استفاده کند؛ یعنی یک کشور انقلابی برای توجیه حکومتش آنجا. بعد آقای دعایی بازتاب این حرف و استنادی که به ایشان کردند - در همین سوالی که شما کردید - این روایت را تکمیل کرد یا اصلاح کرد یا بازبینی کرد. پس اینکه آقای دعایی چه گفتند...
امام به صدام اعتماد نداشت
کدامیک دقیق‌تر و صحیح‌تر هستند؟
[برای] من مرجع یک روایتی که صدام چه کسی را صدا زده، چه گفته، آمده نزد امام چه شنیده، یک کسی است به نام آقای دعایی. این 2 روایت می‌کند. صحت این روایت و میزان تطابقش را باید خود ایشان پاسخگو باشد. ما نمی‌توانیم به جای آقای دعایی جواب دهیم. باید خود آقای دعایی بگوید آن بیان اول‌شان چه بود؟ وقتی بازتاب پیدا کرد بیان دوم‌شان چه بود؟ این مربوط به خودشان است، اما در مورد موضع امام که اینجا چه بوده و بعضی‌ها می‌گویند اگر صدام را می‌پذیرفت جنگ نمی‌شد، من این را قبول ندارم. توضیح هم می‌دهم.
اولا من معتقدم امام اساسا به صدام اطمینان و اعتماد نداشت و همیشه این بی‌اعتمادی را بیان می‌کرد. حتی به کشور عربی نصیحت کرد گفت مساله‌اش با ما حل شود، به سراغ شما می‌آید و شناختی که از صدام داشت حالا یک دید الهی داشت یا...
صدام به هیچ تعهدی پایبند نبود مثل ترامپ، صدام دنبال جنگ بود
یا به خاطر حضورشان در آن مقطعی که در عراق بودند...
بله، یا سیاسی بود، برداشت درستی از صدام داشت. یعنی صدام به هیچ تعهدی پایبند نبود و نشان هم داد؛ مثل شخصیت ترامپ. در این چهار سال با چه کشوری توافق کرده است؟ با نزدیکانش توافق کرده به هم زده، خب، ما هم اگر توافق کنیم بی‌اعتمادی محض است.
اما اینکه تصور کنیم صدام می‌آمد نمی‌شد، من معتقدم نیست. صدام دنبال جنگ بود. با یک درخواست ملاقات و اینکه اگر می‌آمد جنگ نمی‌شد، قضاوت عجولانه‌ای است. صدام دنبال جنگ بود منتها می‌خواست یک سفری کند از مشروعیت این سفر و اتفاقاتی که می‌افتد برای حمله استفاده کند و بگوید دیدید رفتم مذاکره کردم و مطالبات داشتم، نشد. مطالبات صدام از ایران چه بود؟ یک چیزی بود ما باید ببینیم می‌توانستیم آن را بدهیم یا نه. می‌گفت من قرارداد 75 را در موضع ضعف امضا کردم. صراحتا هم گفته. آشکار گفته که من در موضع ضعف بودم، موضع ضعیفی بود، الان باید تغییرش دهیم.
اگر قرارداد 1975 الجزایر را لغو می‌کردیم، نسل امروز نمی‌گفت عرضه نداشتید از قراردادی که شاه بسته و صدام را سر جایش نشانده بود، دفاع کنید؟
می‌خواست انتقامش را از شاه بگیرد.
بارک الله. ما می‌توانستیم تغییر دهیم؟ حالا این نسلی که می‌گوید چرا جنگ شد، اگر ما رفته بودیم با صدام قرارداد 75 را لغو کرده بودیم، همین نسل نمی‌گفت عرضه نداشتید از قراردادی که شاه بسته بود و صدام را سر جایش نشانده بود، دفاع کنید و رفتید این را دادید؟ این سوال را می‌پرسید. این یک...
دوم صدام کی به ملاقات با امام می‌آید؟ اسفندی که امام در بیمارستان است. درست است؟ 18 شهریور سال 58 آقای یزدی با صدام در هاوانا ملاقاتی داشت و از این ملاقات سه روایت وجود دارد. یک ملاقات آقای لواسانی می‌کند که از طریق وزارت خارجه در روزنامه چاپ شد که من خواندم. یک روایت صلاح عمر علی می‌کند که بعدا سفیر عراق در سازمان ملل می‌شود. یک روایت هم آقای یزدی می‌کند که به من گفت. می‌گوید رفتم در اتاق نشسته بود پایش را انداخته بود یک سیگار برگ می‌کشید. می‌گفت با تبختر به من می‌گفت شما تاریخ عراق را می‌دانید؟ می‌گفت، من هم گفتم شما تاریخ حوزه هزار ساله نجف را می‌دانید؟ که من به شوخی گفتم پس شما هم که انقلابی جواب دادید. ایشان خندید. و داستانی می‌گذرد که باید دوستان به سایتم مراجعه کنند.
صلاح عمر علی گفت: صدام به من گفت از سیاست هیچ چیز نفهمیدی، این فرصت هر صد سال یک بار برای عراق فراهم می‌شود
خلاصه‌ای از آن را بگویید به نظرم بد نیست.
خلاصه این است که صلاح عمر علی می‌گوید، وقتی این هیات آمد، وقتی رفتند من خیلی خوشحال شدم گفتم اختلافات ما با عراق حل می‌شود. می‌گفت، در دستگاه وزارت خارجه عراق بعضی‌ها مخالف این ملاقات بودند، ولی من ملاقات را درست کردم. می‌گفت، صدام کنار یک استخری بود مرا صدا کرد [و] گفت بنشین. گفت از این ملاقات چه ارزیابی‌ای می‌کنید؟
از ملاقات با آقای یزدی؟
بله، البته هیات ایرانی می‌گوید. من ترجمه این را در سایتم که الجزیره مذاکره کرده زدم. می‌گفت، من خیلی خوشحال بودم گفتم خیلی خوب شد و این مساله با ایران حل می‌شود. می‌گفت، مرا تحقیر کرد گفت تو از سیاست هیچ چیزی نفهمیدی. کاری با ایرانی‌ها خواهم کرد مثل تشتی که از آسمان به زمین می‌افتد صدایش همه جهان را می‌گیرد، صدایش همه عالم را بگیرد. یک فرصت تاریخی برای عراق به وجود آمده که صد سال یک بار تکرار می‌شود. صدامی که سال 58 و قبل از تصرف سفارت امریکا، به وزیر خارجه ما این را در ملاقات می‌گوید، اسفند آمده که با امام توافق کند که جنگ نشود، باید اینها که ادله تاریخی هستند را کنار هم گذاشت. هر تک‌خبری را مبنا قرار دهیم، اگر این ملاقات می‌آمد جنگ نمی‌شد، ما باید اسناد و ادله تاریخی را ببینیم و مبتنی بر این قضاوت کنیم.
گرایش صدام به فرانسه بود، نه امریکا
فقط یک نکته دیگر. شباهت شخصیت صدام حسین و رژیم حاکم در عراق در آن مقطع زمانی چقدر شبیه گفتمان انقلابی ما بوده؟ یعنی صدام یک چهره ایدئولوژیک‌محور بوده یا اینکه نه؟
من چون روی این تحقیق نکردم چیزی برای گفتن ندارم. من روی شخصیت صدام تحقیق نکردم که عرض کنم به چه ترتیب بوده. ولی یک نکته تاریخی را بگویم به این بحث کمک کند. ببینید تحولات داخل عراق - آن خطی که شوروی‌ها با منابعی که داشتند و حزب توده در روزنامه به مردم می‌گوید- جریانی که در عراق اتفاق می‌افتد با جابه‌جایی‌ها، سرکوب کمونیست‌ها، حذف نیروهای کمونیست توسط صدام، نشانه گرایش صدام به غرب است که به نظرم این گرایش به فرانسه بوده تا امریکا و این گرایش در آن تقویت می‌شود.
اصلا چرا حسن البکر را برکنار کردند صدام آمد؟ صدام که قرارداد 75 را هم امضا کرد و همه می‌گفتند مردم دوم عراق! من معتقدم یک اختلاف نظری در درون حزب بعث بود که با ایران به توافق برسیم یا استفاده کنیم از فرصت انقلاب در ایران که مساله تاریخی‌مان را با ایران حل کنیم.
حسن البکر دارای نظر اول بود و لذا در آن دوره‌ای که بود تندروی نکرد. برکناری حسن البکر در تیر یا مرداد سال 58، نشانه آشکاری از تغییر راهبرد عراق در برابر ایران، از یک رقابت، برخورد تساهل، خصومت در مسائل مختلف، به جنگ با آمدن صدام شد. چنانچه کمتر از 2 ماه بعد از این خبری که ما در شهریور داشتیم که عراق در حال آماده شدن است دلالت دارد بر یک دوگانگی که در درون عراق بود و صدام که نماینده جنگ بود. منتها این شائبه‌ای که فکر می‌کنند در جنگ، ایران مقصر بوده- مثلا خود نهضت آزادی و کتاب‌های آقای منوچهر پارسادوست را باید دوستان بخوانند- این بحث‌ها را طرح کردند که بله، این شعارهایی که ما دادیم؛ یعنی درست حرف عراق را می‌زنند. ادله‌ای که عراق برای حمله به ایران استناد می‌کند همین‌ها را می‌گوید. من یک بار از این دوستان سوال پرسیدم. گفتم جنگ چه سالی تمام شد؟ گفتند 67. صدام که عراق را اشغال کرد امریکا چه زمانی به صدام حمله کرد؟ 2 سال فاصله زمانی است. در این فاصله‌ای که تا امریکا به عراق حمله کند و تا صدام ساقط شود، یک فاصله زمانی است. ما در این فاصله زمانی مقر منافقین را بارها هواپیما رفت و خمپاره زدیم. چرا بین ما ایرانی‌ها جنگ نشد؟ شعار موجب جنگ می‌شود، ولی حمله به مقر امریکا در خاک عراق، پایگاه اشرف در عمق خاک عراق، چرا موجب جنگ نمی‌شود؟ پس شعار و اینها که دلیل جنگ نمی‌شود. یک.
دوم ادله خود صدام این است که ما قرارداد 75 را امضا کردیم، بحث اروند بوده و یک سری مناطقی که در زین‌القصیم بوده و ایران عقب‌نشینی نکرده. ما به این دلیل حمله کردیم. این ادله هم جواب دارد. اولا قرارداد 75 کامل‌ترین قرارداد حقوقی است که مناقشات 2 کشور را پیش‌بینی می‌کند. قرارداد مکمل دارد که در آن مکمل می‌گوید ایران و عراق اختلافات‌شان را چطوری حل کنند. بعد هم می‌گوییم بسیار خوب، نشد، می‌خواستید به ایران حمله کنید. حمله باید محدود به تصرف نظامی همان مناطق مورد اختلاف باشد. حمله سراسری به عمق خاک ایران، به تمام فرودگاه‌های ایران، این با آن چه نسبتی دارد؟ پس بنابراین ما نباید اگر چیزی ناراحت‌مان می‌کند، کسی را قبول نداریم، روایتی را بپذیریم که آن روایت مبنای تاریخی ندارد و سوالات را از آن خاستگاه بگوییم.
آقای یزدی تا روزی که زنده بود نتوانست از خودش دفاع کند که چرا خبر رییس ایستگاه سیا مبنی بر قصد حمله عراق را به هیچ‌کسی از جمله امام منتقل نکرده است
صدام با این نیت، با این شکل و شمایل و با آن منافعی که قدرت‌های جهانی داشتند به ایران حمله می‌کند و یک سوالی که اینجا پیش می‌آید و شبهه زیادی را همچنان علی‌رغم اینکه پاسخ‌های زیادی را فرمانده‌های نظامی و مقامات ارشد سیاسی دادند [ایجاد می‌کند]. با توجه به اینکه آقای دعایی پیغام آورده بود، ما آمادگی دفاع در برابر حمله صدام را داشتیم یا خیر؟
سوال خیلی خوبی پرسیدید، یعنی در واقع ما چه ادراکی از این پیغام و پسغام‌ها و ملاقات‌ها داشتیم؛ مثلا یکی از نکات بسیار مهم تاریخی که بعدا بی‌بی‌سی هم روی آن کار کرد مارک گازیوروسکی [بود] که کتابش هم منتشر شد. آقای یزدی را متهم کردند به اینکه این خبری را که جورج کیو می‌دهد که عراق می‌خواهد به ایران حمله کند، به هیچ مسوول سیاسی از جمله امام این خبر را نمی‌گوید. آقای یزدی-خدایش بیامرزد- تا روزی که زنده بود، نتوانست از این اتهام دفاع کند که بله، من خبر را به کجا دادم. وقتی هم من رفتم ملاقات کنم، اولین چیزی که به او گفتم، گفتم چنین خبری وجود دارد. چون این خبر را گازیوروسکی به من داد در ملاقاتی که با رییس دستگاه سیا برای پروژه کودتای نقاب کرده بود. من وقتی این را گفتم اصلاً آقای یزدی جا خورد که من این خبر را از کجا به دست آوردم، چون به غیر از خودش کسی این خبر را کسی نداشته، اسناد وزارت خارجه هم تا به حال منتشر نشده که آقای یزدی این خبر را به شورای انقلاب داده یا به امام داده، به هیچ‌کس نداده است.
به وزارت خارجه هم اعلام نکرده بود؟
آقای یزدی باید می‌گفت که من دادم. باید می‌گفت من به عنوان وزیر خارجه به امام دادم و تا روزی که زنده بود این کار را نکرد. پس اگر کرده بود باید وزارت خارجه یک سندی را منتشر کند [که] نه، آقای یزدی این کار را کرده بود. آقای یزدی در دفاع از خودش این را بیان نکرد. بنابراین بعضی از اخبار و بعضی از مسائل به ما رسیده مثل این کاری که گفتم. آقای یزدی این کار را نکرده.
من معتقدم که 20 ماه از پیروزی انقلاب، عراق در مرز ما بمباران کرد، نیرو فرستاد داخل ایران، کار اطلاعاتی و اقدام امنیتی کرد تا حمله سراسری- جنگ در اول شهریور شروع شد نه 31 شهریور- 31 شهریور حمله سراسری است. در بعضی جاها جنگ از اول شهریور شروع شد. قطع نشد تا حمله عراق.
بنابراین سوال این است که ما از این تحرکات عراق چه ادراکی داشتیم؟ آیا پیش‌بینی می‌کردیم که جنگ بشود یا پیش‌بینی نمی‌کردیم؟ الان 2 نظریه وجود دارد.
سپاه مدعی است که ما جنگ را پیش‌بینی کرده بودیم
اصلا آمادگی جنگ داشتیم یا نداشتیم؟
آمادگی تابع ادراک از مساله است؛ یعنی اگر ما نگرانی نداشتیم، نیازی نیست آماده باشیم. بنابراین باید ببینیم که آیا نگران بودیم یا نبودیم و آنچه که داشت اتفاق می‌افتاد را چطوری پیش‌بینی می‌کردیم. چه تحلیلی داشتیم. من یک مجموعه تحقیقات 2 جلدی را انجام می‌دهم که جلد اول منتشر شده و نقد و بررسی مسائل اساسی جنگ در آثار ارتش و سپاه است؛ یعنی ارتش و سپاه که در آثارشان که تا به حال منتشر شده، از مسائل اساسی جنگ مثل تهدید، بازدارندگی، پیشگیری، دفاع و تهاجم چه چیزی را در آثارشان نوشتند. فقط می‌خواستم این را بررسی کنم. سپاه چون یک نیروی امنیتی و نظامی در مسائل اساسی است همین تغییر ساختارش مسائل اساسی است و مسائل مختلف. الان در آثار ارتش و سپاه که بررسی کردم 2 نظریه در مورد جنگ وجود دارد. سپاه مدعی است که ما جنگ را پیش‌بینی می‌کردیم و به بنی‌صدر هم گفتیم. این را آقای رحیم صفوی می‌گوید، آقای رضایی، مسوول اطلاعات سپاه می‌گوید، آقای شمخانی می‌گوید، از شهید برودجردی نقل می‌کنند. می‌گویند ما در خوزستان و در غرب شواهد و قرائنی می‌دیدیم دال بر جنگ، بنی‌صدر نمی‌پذیرفت. یعنی می‌گویند این مساله را فهمیده بودیم و به بنی‌صدر منتقل می‌کنند. در ارتش هم تقریبا شبیه این بحث را می‌گویند که ما پیش‌بینی کرده بودیم که جنگ می‌شود، مسوولان سیاسی نمی‌پذیرفتند که باید هر کدام از اینها زمانی را که پیش‌بینی کردند...
در منابع ارتش هیچ سندی را ندیدم که قبل از شهریور 59 وقوع جنگ پیش‌بینی شده باشد
در ارتش چه کسانی بودند آقای ظهیرنژاد و...؟
ارتش بر شخص تکیه نمی‌کند. یعنی من هیچ منابع ارتشی ندیدم بگویند. فقط یک سند وجود دارد آقای کتیبه در خاطراتش نوشته که ضداطلاعات ارتش بوده ظاهراً که ما کردیم. تاریخی که ایشان می‌گوید، در پیش‌بینی مساله مهم تاریخ است. در منابع ارتش من هیچ سندی را ندیدم که قبل از شهریور وقوع جنگ را پیش‌بینی کرده باشد. در صورتی که از اول شهریور جنگ در خوزستان شروع شده بود. سپاه زمانی که می‌گوید قبل از شهریور است.
یعنی چقدر قبل‌تر؟
خیلی نیست. منابعی هم که از ارتش منتشر شده نیروی زمینی ارتش یک روزشماری را می‌دهد که متاسفانه از اول شهریور است. در صورتی که باید از 1/1/59 باشد که ببینیم این 6 ماه اول سال چه اتفاقاتی افتاده. چون از فروردین اینقدر مساله ایران و عراق حاد می‌شود که به ارتش دستور می‌دهند سر مرز برود. ولی بعد به دلایلی می‌گویند عراق دیگر تهدید نیست، برگردید؛ یعنی یک بحث‌هایی که در سند ابهام وجود دارد که نمی‌شود داشت یا امیر تراب ذاکری که افسر اطلاعات لشکر 92 است با مجله صف مصاحبه کرده می‌گوید، وضع اطلاعاتی ما به گونه‌ای به هم ریخته بود که از بیش از عمق 50 کیلومتر از خاک دشمن نمی‌توانستیم اطلاعاتی به دست بیاوریم. یعنی ساختار اطلاعاتی‌مان فرو ریخته بود.
این سوال به وجود می‌آید وقتی سیستم اطلاعاتی تا عمق 50 کیلومتر را بیشتر نمی‌تواند، تعامل استراتژیک ما با امریکا به هم خورده، دیگر اطلاعاتی از آنجا نمی‌آید، تعاملی با سرویس‌های دنیا نداریم. بنابراین با اطلاعات تاکتیکی در مرز و عمق 50 کیلومتر که نمی‌شود به نتیجه رسید.
سپاه می‌گوید نه، ما با تانک‌هایی که در مرزها مستقر کرده بودیم [پیش‌بینی کردیم]. بنابراین می‌خواهم این را عرض کنم [که] یک مناقشه‌ای وجود دارد با استناد به اسناد و مدارک مختلف که می‌گویند پیش‌بینی کردیم، گفتیم، توجه نشد. کی توجه نکرد؟ بنی‌صدر و سایر مسوولانی که بودند. کل داستان ادراک ما از تهدیدها این بود.
حالا این مناقشه که در این مورد صورت می‌گیرد نشان می‌دهد که چون ما جنگ را پیش‌بینی نمی‌کردیم آمادگی هم نداشتیم. بر فرض هم اگر پیش‌بینی می‌کردیم آمادگی نداشتیم، آن پیش‌بینی چه ارزشی دارد؟ یعنی پیش‌بینی زمانی ارزش دارد که وقتی عراق حمله کرد در نقطه صفر مرزی عراق را شکست دهیم. وقتی نتوانستیم ارتش عراق را در نقطه صفر مرزی شکست دهیم، نزدیک 20 هزار کیلومتر به مدت 20 ماه از خاک کشور ما اشغال شده، آن هوشیاری چه ارزشی دارد؟ بنابراین [در مورد] این بحث مناقشه‌آمیزی که در اسناد سپاه و ارتش وجود دارد نیروهای سیاسی می‌گویند مثلا یک دعوایی بوده که الان در اسناد کم‌رنگ شده...
دولت موقت پاسخی برای این پرسش ندارد که چرا ارتش را آماده نکرده بود
بین چه کسانی؟
بین نیروهای انقلابی و دولت موقت و نهضت آزادی که می‌گفتند چه کسی موجب جنگ شد؟ بی‌کفایتی دولت موقت که کشور را آماده جنگ نکرد. حالا خود نهضت آزادی چه جوابی می‌دهد؟ اتفاقا نهضت آزادی تنها موضعی که در این مورد می‌گیرد و از خود دفاع می‌کند درست بعد از فتح خرمشهر است؛ یعنی تا فتح خرمشهر نهضت آزادی هیچ پاسخی به این سوال نمی‌دهد که تقصیری که داشته؛ یعنی در زمان دولت موقت عراق داشته آماده می‌شده چه کاری کرده برای آمادگی ارتش. من بحث‌های مناقشه‌ای را می‌گویم. واقعیت‌ها، میزان آمادگی ما، بحث‌های این‌طوری بحث متفاوت است.
نهضت آزادی ادله‌های دیگری می‌آورند که کشور...
ببینید اینجا سه بحث وجود دارد. یکی واقعیات است. همان اول گفتم. یکی برداشت‌ها و پرسش‌های ما در مورد آن واقعیات است. اینها 2 بحث متفاوت است. من معتقدم ما به دلیل شرایطی که داشتیم وضعیت ارتش که درگیر یک بحران هویتی بود که انقلاب پیروز شد، حالا می‌خواهند این ارتش باشد یا نمی‌خواهند...
سازمان کن فیکون شده بود.
حالا، می‌خواهند یا نمی‌خواهند این ارتش باشد. نیرویی که در ارتش هست، رأس ارتش زده شده، ارتش ندارد؛ یعنی ساختار دفاعی ما مورد حمایت نبوده با وجودی که امام می‌گفت ارتش بیاید و رژه سراسری در سراسر کشور کند و به ارتش هویت داد و ماموریت دادند که در کردستان برود با ضدانقلاب مبارزه کند و واقعاً رفت. من از نظر خودم، اگر آمادگی به این معناست که بازدارندگی از عراق ایجاد کند...
هیچ قدرت نظامی در ایران نبود که با مانور آن قدرت نظامی، عراق از حمله به ایران منصرف شود
که اینقدر راحت نیاید 20 هزار کیلومتر خاک ما را بگیرد...
نه. به این معنا که عراق قدرت ما را باور کند و از حمله به ایران امتناع کند، ما هیچ کاری در مورد بازدارندگی نمی‌توانستیم بکنیم. هیچ قدرت نظامی‌ای در ایران نبود که با مانور آن قدرت نظامی، اراده عراق از حمله به ایران سلب شود؛ یعنی در محاسبات بین دستاوردها و هزینه‌ها به این نتیجه رسیدند هزینه بیش از دستاوردهاست؛ یعنی اگر ما به عین‌الاسد موشک زدیم، ترامپ از بغل این رد شد، می‌توانست آن شب سه تا پایگاه ما را در مقابله به مثل بزند. چرا نزد؟ باور داشت که ما پاسخ می‌دهیم، این اراده در وجود ما هست و پاسخ ما به امریکا هزینه می‌دهد و بعد [اگر] جواب دهد، وارد یک سیکل درگیری می‌شویم. این را می‌گویند قدرت بازدارندگی؛ یعنی شما اراده‌ات را بر طرف مقابل تحمیل می‌کنید و باز بدارید از تصمیمی که می‌خواهد به نفع خودش [داشته باشد] و آن تصمیم را به نفع شما بگیرد. به نظر من چنین چیزی نداشتیم.
اما در مورد اینکه آیا ما می‌توانستیم کاری کنیم که عراق 20 هزار کیلومتر از خاک ما را اشغال نکند، من معتقدم می‌توانستیم. چرا؟ دلیلش این است که این عراقی که سه روز یا هفت روزه می‌خواست بیاید اهداف نظامی‌اش را به ایران تحمیل کند، چرا شکست خورد؟ برای اینکه یک نیرویی مقابلش ایستاد. ارتش، سپاه، مردم، یک مقاومت جمعی شکل گرفت و مکمل هم بود. نه ارتش به تنهایی می‌توانست، نه سپاه به تنهایی، نه مردم به تنهایی. روحیه، ابزار، تجهیزات، اراده، یک چیزی ظهور کرد و آن چیزی که در محاسبات عراق در حمله به ایران نبود، آن چیزی بود که با حمله عراق و دفاع در ایران شکل گرفت.
بنابراین اگر ما توانستیم ارتش عراق را از تامین اهدافش باز بداریم که سه روزه یا هفت روزه به اهدافش نرسد، پس می‌توانستیم این کار را بکنیم. چرا نشدش مورد بحث است. اختلاف سیاسی در کشور، در بالاترین رأس و مناقشه بسیار جدیدی که صورت گرفته بود، 17 شهریور، یعنی جنگ شروع شده بود، 13 روز به حمله سراسری عراق مانده بود، بنی‌صدر در میدان شهدا سخنرانی گذاشت و قرار بود حمله کنند و سازمان مجاهدین انقلاب را [که] در میدان بهارستان سمت راست یک جایی داشت تصرف کنند، حزب جمهوری و تلویزیون، کشوری که در آستانه این تنش‌ها و درگیری‌ها بود، نمی‌تواند از پتانسیلش استفاده کند و دفاع را شکل دهد.
حالا که بنی‌صدر نیست نباید همه‌چیز را گردن او بیندازیم.
یعنی آقای بنی‌صدر با این رفتارش خیانت کرد؟
من قضاوت نمی‌کنم.
چون راجع به این [مورد] خیلی بحث است که اصلا در خلق‌الله جا افتاده که می‌گویند آقای بنی‌صدر می‌گفت ما مثل روش ساسانیان می‌گذاریم عراق وارد شود، بعد قیچی‌شان می‌کنیم، بعد می‌گویند خیانت کرد، توجهی نکرد، ولی آقای شمخانی را که در برنامه تلویزیونی دعوت‌شان کردند دفاع کرد، گفت، من می‌توانم شهادت بدهم که آقای بنی‌صدر در قبال حمله هیچ خیانتی نکرده است.
ارزش‌گذاری خدمت- خیانت بحث من نیست. بحث من یک تحلیل تاریخی و روایت‌هایی [است] که از این واقعه و استنادها و استدلال‌ها می‌شود. قضاوت اینکه چه کسی خدمت کرد، خیانت کرد را باید کسی که می‌شنود داشته باشد.
درست رفتار کرد یا نه؟ واکنش درستی نشان داد یا نه؟
در مورد بنی‌صدر اولا ما با یک بنی‌صدر مواجه نیستیم، همانطور که با یک امام مواجه نیستیم. امام قبل از انقلاب در نجف، امام که می‌آید از پاریس به ایران، بعد از پیروزی انقلاب، قبل از جنگ، بعد از جنگ، بعد از قطعنامه، بنی‌صدر هم همین‌طور است. من معتقدم بنی‌صدر با محاسباتی که داشت تصور می‌کرد- با اسنادی که من خواندم- جنگ نمی‌شود. آن کسانی که در مورد حمله و خطر جنگ بحث می‌کنند، اینها بیشتر اهداف سیاسی دارند؛ یعنی در چارچوب دعوای سیاسی با رقیب می‌بینند. این بزرگ‌ترین اشتباهش بود که در این مساله صورت می‌گرفت. نظام محاسباتی‌اش نظامی نبود که این بشود. حالا بنی‌صدر این بود. آیا کس دیگری غیر از بنی‌صدر در این کشور بود که محاسباتش درست بود.
سران حزب جمهوری...
آن هم نبود. چه کسی در این کشور پیش‌بینی کرده است؟ آن هم نبود. شما وقتی بنی‌صدر را می‌گویید مگر دیگران هم بودند؟ چه کسی پیش‌بینی کرده بود جنگ می‌شود؟ بنابراین حالا که بنی‌صدر نیست نباید ما همه‌چیز را به گردن او بیندازیم. این مطلب اول.
اما وقتی جنگ شروع می‌شود در دفاع و آن ایده‌ای که ما در مورد ارتش عراق [داریم باید] چه کار کنیم. بله، یک چیزی را نقل می‌کنند که این بحث مال خود بنی‌صدر نیست، دیگران به او می‌دهند و حتی آن آدمی که این را دادند اسمش معلوم است که تحلیل چه کسی بوده.
تحلیل چه کسی بوده؟
حالا... به هر جهت این را باید بروند مطالعه کنند. بنابراین می‌خواهم بگویم این حرف را...
زکات العلم نشرها...
نه، زکات علم نیست. می‌خواهم بگویم که چهلمین سال جنگ است باید نگاهی به جنگ داشته باشیم که ناظر بر کلیت این جنگ باشد که بالاخره اینها چه بودند تا ببینیم امروز بالاخره باید چه کار کنیم. ما سراغ دعواهای این‌طوری و تک‌اطلاعات و تک‌اسم‌هایی که بخواهیم بلوا به پا کنیم و حواس شنونده و بیننده را به اینها پرت کنیم [نمی‌رویم]، خدمتی به بحث در...
بنی‌صدر در فهم اشتباه کرد، خیانت نکرد
چون این جمله منتسب به بنی‌صدر است، شما می‌گویید این تحلیل کس دیگری است و اسمش هم مشخص است...
من معتقدم که بنی‌صدر در فهمش اشتباه کرد و خیانت نکرد به این معنی که مایل باشد عراق به ایران حمله کند. در آزادسازی مناطق اشغالی، بنی‌صدر واقعا مایل بود که دشمن از سرزمین ما بیرون برود و واقعا در این زمینه خیانت نکرد و این حرفی که به آقای شمخانی نسبت دادید، من سند تاریخی دارم که آقای شمخانی آن حرفی را که در آن مصاحبه با جنابعالی زده...
اگر تجربه واگذاری فرماندهی کل قوا به بنی‌صدر، تجربه خوبی از آب درمی‌آمد ساختار قدرت سیاسی و نظامی در ایران سرشت دیگری پیدا می‌کرد
نه، با من نزده. آقای شمخانی هم گفتند آقای بنی‌صدر خیانت نکرده.
بله. عین این حرف را آقای شمخانی در زمان قبلش هم گفته؛ یعنی در همان زمان هم گفته و این حرف را تکرار کرده. این‌طور نبوده که حرف جدیدی را زده باشد و ایشان موضع ثابتش این بوده. یک ادله هم دارد. اگر به آن ادله توجه کنید باورپذیر می‌شود که بنی‌صدر در آزادسازی مناطق اشغالی خائن نبوده.
آن [ادله] هم این بوده که بنی‌صدر فرمانده کل قوا بوده؛ یعنی در تنها دوره‌ای که امام فرموده کل قوا را واگذار می‌کند حتی بعداً به آقای هاشمی هم نداد، جانشین فرمانده کل قوا را به بنی‌صدر داد و من معتقدم اگر این تجربه موفق می‌شد که امام فرمانده کل قوا را به رییس‌جمهور بدهد، ساختار قدرت سیاسی و نظامی در ایران سرشت دیگری پیدا می‌کرد و اینقدر آن تجربه و شکستش به ما آسیب زده و بنی‌صدر به عنوان فرمانده کل قوا و رییس‌جمهور که یک ایده‌ای داشت برای استقرار یک نظام در ایران که ما درگیرش بودیم که چه نوع نظامی بعد از انقلاب باشد، بنی‌صدر مایل بود [در] این جنگ پیروز شود، [و] با پیروزی رقبای سیاسی‌اش را حذف کند. پس همه منافع بنی‌صدر در پیروزی بوده. چطوری می‌توانیم بگوییم بنی‌صدر خیانت کرده؟ بنابراین من با این ادله معتقدم که نمی‌شود نسبت خیانت به او داد.
یک سوال دیگری که وجود دارد این است که جنگ از یک نقطه کوچک شروع شد. چرا به سرعت کل مناطق مرزی ما در منطقه غرب را در بر گرفت؟
از کدام نقطه کوچک؟
براندازی نظام ایران جزو اهداف حمله عراق بود
یعنی از اهواز و آبادان و...
همه مرز را، نزدیک 1200 کیلومتر عراق در شمال‌غرب، ضدانقلاب را فرستاده بود کومله و دموکرات و... برای عراق کار می‌کردند، پول و تجهیزات از عراق می‌گرفتند، قوای ما را مشغول کردند، در جبهه میانی که خود عراق بود، در جنوب هم که خود عراق بود. یعنی در تمام این مناطق بود. اتفاقا می‌خواهم بگویم یکی از بزرگ‌ترین اشتباهات عراق در حمله به ایران همین بود که کل قوایش را در سراسر مرز توسعه داد و این نشان می‌دهد که عراق بیش از تجزیه خوزستان دنبالش بوده. براندازی نظام جزو اهداف عراق بوده وگرنه دلیلی نداشت در سراسر مرز به ما حمله کند که یک شوکی به کشور وارد شود که یک بحثی دارد که چون شما به آن ورود نکردید و نپرسیدید من وارد آن بحث نمی‌شوم.
لطفا به آن اشاره کنید.
آن اشاره این بحث است که اهداف عراق از حمله به ایران چه بوده است؟ یعنی ما یک دلایل جنگ داریم، یک چگونگی وقوع جنگ داریم، یک بحثی درباره اهداف و استراتژی عراق داریم و بعد اینکه چرا این استراتژی شکست خورد؟ چه عاملی باعث شکست عراق شد؟ اینها تکه‌های بحث است که باید بشود خود واقعه.
لغو قرارداد 1975 الجزایر، تجزیه خوزستان و سقوط نظام از اهداف صدام برای حمله به ایران بود
حالا مختصر و کوتاه بفرمایید اهداف عراق از حمله به ایران چه بوده است؟
در مورد اهداف عراق حداقل بین 6 تا هفت [هدف] را دیدم که محققین می‌گویند. خودم هم به سه و نهایتا چهار هدف بیشتر قائل نیستم که از این سه چهار تا 2 تا را اصلی می‌دانم. هدف اول و اولویت عراق لغو قرارداد 1975 بوده که صدام امضا کرد و انگیزه شخصی داشت و رسما پاره کرد و اعلام هم کرد ما این را در موضع ضعف امضا کردیم، الان هم در موضع قدرت هستیم شما ضعیف هستید، باید تغییر پیدا کند و هر چه هم می‌گفت با ایران مذاکره کند مطالبه‌اش این بود یعنی بیایید بنشینیم پای میز مذاکره و قرارداد 75 را قبول کنید؛ مثل همینی که ترامپ در مورد برجام می‌گوید. برجام می‌گوید با امریکا مذاکره کنیم چه چیزی را می‌گوید؟ می‌گوید بیایید این را لغو کنید. نمی‌گوید بیایید کار دیگری کنیم. آیا ما می‌توانیم این کار را کنیم؟ و اگر این کار را کردیم چه اعتباری وجود دارد که یک بار قرارداد کردیم، او پایبند نبوده دوباره قرارداد کنیم پایبند باشد؟ پس نمی‌شود اعتماد کرد. ما با صدام نمی‌توانستیم مذاکره کنیم. ولی یک اشتباهی کردیم. چون مذاکره نکردیم از نظر تاریخی همیشه این سوال بود که اگر مذاکره می‌کردیم، می‌شد و ما باید این را می‌کردیم، نشدنش از نظر تاریخی بماند. بنابراین لغو 75 به نظرم اولویت عراق بود.
دوم تجزیه خوزستان است. درست بعد از حمله عراق به ایران، مقامات عراقی می‌گویند پنج ایران کوچک بهتر از یک ایران بزرگ است. این را رسما عراقی‌ها گفتند. پس نشان می‌دهد به تجزیه فکر می‌کردند. مقامات فلسطینی بودند یا عرفات وقتی آمده بود با آقای هاشمی ملاقات کرده بود گفته بود من نقشه جنگی عراق را تا کجاها دیدم و همین بحث‌ها را کرده بود؛ یعنی اهداف عراق بیش از این بود.
سوم سقوط نظام در ایران بود. منتها من در مورد سقوط نظام معتقدم که از نظر نظامی امکان‌پذیر نبود و عراق از نظر نظامی هیچ طرح نظامی برای ساقط کردن نظام با هدف نظامی نداشت. صدام فکر می‌کرد- این حرف را رها کرده بودم، شما فرمودید توضیح دهید- که یک طرحی بزرگ علیه ایران وجود دارد که در حمله به ایران او عهده‌دار بخشی از آن است و بخشی دیگر [را] امریکایی‌ها دارند با سایر ظرفیت‌ها و کشورهای غربی و آن براندازی نظام سیاسی است. چون بختیار فعال شده بود و بسیاری از جریان‌های نظامی دیگر، پس باید بیش از حمله نظامی باشد. فکر می‌کرد مثلا یک مناطقی تصرف می‌شود و به دست بختیار می‌دهند که دولت خودمختار اعلام می‌کند، چون همه این اسناد نیامده نمی‌شود گفت، ولی صدام به نظرم یک محاسبات این‌طوری داشت که یک چیزی بیش از اینها وجود دارد.
فکر می‌کردند شوک ناشی از حمله نظامی به ایران، نظام سیاسی ایران که دچار چالش‌های درونی شدید هست را دچار فروپاشی می‌کند. به این معنا، اسقاط نظام به این معناست، نه [اینکه] با قدرت نظامی دولت عوض کند و دولت بگذارد؛ مثل کاری که امریکا با برداشتن صدام در عراق کرد.
هدف چهارم که من دیگر بیش از این قائل نیستم همان چیزی بود که در بحث اسراییل گفتم. صدام به شخصیتش می‌خورد که به دنبال یک رهبر جهان عرب بود؛ یعنی فکر می‌کرد حمله به ایران و پیروزی، به او یک موقعیتی در اعراب می‌دهد که از یک رهبری برخوردار شود. به نظرم غیر از این چهار هدف، نمی‌شد گفت که 2 تا مستقیم با جنگ ارتباط داشت. سقوط نظام می‌توانست نتیجه جنگ باشد. برتری صدام و رهبری جهان عرب که هدف چهارم بود، می‌توانست نتیجه و دستاوردهای پیروزی صدام در جنگ باشد.
امام، جنگ را جایگزین انقلاب کرد
یک بحثی که وجود دارد، این است که حمله سراسری آغاز شد ما هم آمادگی نداشتیم، پیش‌بینی هم نکرده بودیم، استراتژی دفاعی ایران چطوری یک‌دفعه سروسامان پیدا کرد؟ ما در چه مقطعی به تمرکز و به فهم استراتژیک رسیدیم و فهمیدیم که چه اتفاقی افتاده و چطور توانستیم این دانه‌های دفاعی را با نخ تسبیح به هم وصل کنیم و مقابل پیشروی بیشتر صدام را بگیریم. این- نمی‌دانم از چه واژه‌ای باید استفاده کنم- چه چیزی صدام را متوقف کرد؟
به نظرم اگر بخواهیم سطوح را بگوییم و تقسیم کنیم، من معتقدم اساسا دفاع جمعی بر اساس یک خرد جمعی در ایران برای دفاع در برابر تجاوز در امتداد درکی که مردم از انقلاب، حضور در انقلاب و ایجاد یک نظام داشتند، بود؛ یعنی اگر جامعه ما پنج سال بعد از انقلاب مورد حمله قرار می‌گرفت شاید این‌طوری نمی‌شد و شاید اصلا به ایران حمله نمی‌شد. بنابراین من معتقدم که اگر مساله واکنش جمعی مردم ایران باشد که ضرورت دفاع را باور کردند، انجام دادند، ضرورت مقاومت و پذیرش هزینه جنگ را هم پذیرفتند به نوعی به این دلیل بود که قبلش این مردم در کف خیابان‌ها یک نظام را ساقط کرده بودند و موجب پیروزی یک انقلاب شده بود. این سطح اول.
من برای پایه اصلی و شاکله مفهوم جنگ و دفاع و پیروزی‌مان در جنگ سه رکن قائل هستم؛ اول مردم. دوم امام است، البته دوم و اول را نمی‌شود از هم تفکیک کرد. در واقع، امام یک درکی از ماهیت این حمله داشت که آمد جنگ را جایگزین انقلاب کرد و از 2 مفهوم استفاده کرد. یکی از این 2 مفهوم این بود که نسبت حرکت صدام را با امریکا برقرار کرد. گفت این دست امریکاست [که] از آستین صدام بیرون آمده؛ یعنی این امریکاست که به ما حمله می‌کند. چون ما در اوج درگیری با امریکا بودیم، وسط درگیری با امریکا بعد از تصرف سفارت امریکا، عملیات طبس، کودتای نوژه و اتفاقات مختلف، یک کشوری آمده به ما حمله کرده که در چارچوب [آن] منافع امریکا را تامین می‌کند. دوم امام گفت این جنگ اسلام و کفر است. به نظرم بر اساس این 2 پایه‌ای که امام مفهوم ضرورت دفاع را شکل داد و جنگ را جایگزین انقلاب کرد، درکی را برای دفاع به مردم منتقل که آن درک مردم را وارد صحنه کرد.
بدون مشارکت ارتش امکان دفاع نبود
و فقدان نهادهای دفاعی و نظامی‌ای که نبودند را...
نه، فقدان نیست. این نهادهای نظامی، من معتقدم که ارتش با تمام امکاناتی که داشت و قدرت بسیج‌کنندگی‌ای [که] داشته در دفاع مشارکت کرده بینی و بین‌الله، اشهد بالله، این را نه به کسی می‌فروشم نه به کسی وام می‌دهم و نه مبالغه می‌کنم. من اعتقادم این است که بدون مشارکت ارتش در دفاع امکان دفاع نبود. دفاع بدون تجهیزات، بدون سازماندهی نمی‌شود. تنها نیروی دفاعی و سازماندهی شده در آن زمان، ارتش بوده و ارتش با همه ظرفیت‌هایش آمده.
سپاه در شهرها ماموریت امنیتی داشت
از چه تاریخی به بعد سپاه وارد جنگ شد؟
اجازه بدهید. اصلا سپاه آنجا نیرویی نداشته. ماموریتی نداشته. سپاه چه بوده؟ یک نیروی غیرامنیتی که به دلیل نگرانی‌های امنیتی که در شهرهای مرزی بوده، آمده... اصلا سپاه چرا آمد درگیر جنگ شد؟ سپاه در شهرها ماموریت امنیتی داشت. در خوزستان آقای شمخانی، فرمانده بود. در غرب کسانی دیگر بودند بروجردی بود. اینها فکر امنیتی داشتند. اینها قبل از انقلاب مبارز بودند. وقتی آمدند رفتار عراق را ارزیابی کردند به یک نظریه رسیدند. آن نظریه امنیتی این بود: تا مرز را نبندیم، نمی‌توانیم اقدامات ترور و تخریبی عراق را مهار کنیم.
سپاه از نگرانی‌های امنیتی به مرزها آمد
نمی‌توانیم جلوی گروهک‌ها را بگیریم.
بنابراین به مرز آمدند. مرزی که ژاندارمری رها کرده بود. ماموریت استقلال در مرز با ژاندارمری بود. به عنوان پرده پوشش تا 24 ساعت، اگر حمله شد برابر آن مصوبات نیروهای ارتش بیایند. خب، ارتش بخشی از نیروهایش را آورده بود در مرز مستقر کرده بود. در جنوب بعضی از تیپ‌های لشکر 92 آمده بودند. فکر می‌کنم سه تیپش آمده بودند. تیپ 37 شیراز آمده بود. در غرب همین‌طور. آمدند و مکمل ارتش شدند. سردار رئوفی و سردار رشید به دزفول آمدند و به ارتش کمک کردند. در مرز فکه، شمال فکه، شوش و... آمدند.
بنابراین سپاه از مسیر نگرانی‌های امنیتی به مرز آمد. ماموریت رسمی نداشته- اجازه بدهید من به این پاسخ بدهم چون یادم می‌رود- سپاه ماموریت مرزی نداشته. پس بنابراین چه کسی دفاع کرد؟ مردم در شهرها. شما کتاب «خرمشهر در جنگ‌های طولانی» را بخوانید. آقای عبدالله نورانی که آنجا بودند یک آتش‌نشان بود شغلش آتش‌نشانی بود. آمده یک محور مقاومت شکل داده. شهید جهان‌آرا، فرمانده سپاه بوده، سپاه را بسیج کرده. امیر سیاری از نیروهای تکاور را به خرمشهر فرستادند. شهید نامجو بچه‌های دانشگاه افسری را برده. ما باید باور کنیم مقاومت، مقاومت ملی، مردمی و همه‌جانبه بود. بر اساس این باور که این دشمن آمده این نظام برآمده از این انقلاب و تمامیت ارضی کشور را از بین ببرد و تا این را باور نکنیم، ادبیاتش را تولید نکنیم و مناقشه کنیم، اینکه این بود یا آن بود، چیزی نه به سود مردم است، نه به سود نیروها و نهادها. ارتش و سپاه، «من بودم تو نبودی، تو بودی من نبودم»، نه به سود ارتش و سپاه است، نه به سود مردم، نه با واقعیت جنگ منطبق است.
پیام‌های امام را بخوانید. امام در صحیفه تا هفتم مهر چهار پیام می‌دهد؛ ارتش عراق، ملت عراق، ارتش ایران، ملت ایران. در پیام‌های اول می‌گوید مردم ایران! ارتش را خطاب نمی‌کند و به مردم می‌گوید: مردم نروید بریزید سر پادگان‌ها که فکر کنید ارتش است... شایعه شده بود که... چون فضا کودتایی شده بود. گفت، نه، ارتش عراق حمله کرده است و مردم را از این کار بازداشت. اینقدر فضا مسموم بود. اینقدر نگرانی‌ها وجود داشت.
این مقاومت، یک مقاومت ملی بود
حالا به جهت تاریخی...
اما این مقاومت یک مقاومت ملی است. یک مقاومت مردمی است. یک مقاومت همه‌جانبه است. همه بودند. ما در صورتی می‌توانیم از این درس بگیریم و از دستاوردها استفاده کنیم که این مقاومت ملی را خرد نکنیم به این سازمان، آن سازمان، این فرد، آن فرد؛ کاری که الان می‌کنیم.
من هم اگر در این زمینه کاری کردم- خدا مرا ببخشد- ولی من کاری در این زمینه نکردم که این کار را بکند. اگر هم تحقیقاتی کردم بعدا گفتم به این اسناد اضافه می‌کنم و اصلاحش می‌کنم و هر کسی این کار را بکند من معتقدم خدا او را نمی‌بخشد.
یعنی کلا صورت مساله‌ها را با این توضیح شما پاک کنیم؟
شما بفرمایید مساله چیست؟
جلوتر به آن می‌رسیم. می‌خواهم بدانم که به جهت تاریخی...
من از شما سوال دارم...
الان جای‌مان کمی برعکس است آقای درودیان. من می‌خواهم یک سوال بپرسم. اصلا نمی‌خواهم سوال حاشیه‌داری بپرسم. می‌خواهم بدانم که تا قبل از اینکه سپاه به عنوان نیروی امنیتی که توضیح دادید به یک نیروی نظامی تبدیل بشود که بتواند بخشی از سازماندهی مقاومت مردمی را به عهده بگیرد چقدر و چه مدت زمانی بار جنگ روی دوش ارتش بود؟
همه بار جنگ روی دوش ارتش بوده.
تا چه مدت و در چه بازه زمانی؟
همان هفته اول مقاومت که شما می‌گویید.
سپاه از چه زمانی وارد می‌شود؟
نه، سوال من از شما این است. اول واقعیات جنگ است که ما در آن زمان بودیم و شنیدیم. دوم اسناد و مدارک است که من مطالعه کردم. سوم روایت‌هایی است که ارتش و سپاه در کتاب‌های‌شان می‌گویند که به آن اشاره کردم. چهارم سوال شماست. شما باید برای سوال‌تان یا به واقعیت استناد کنید [و] بگویید چه بوده- خب، شما و هر کسی که همسن شماست در آن زمان نبودید. وقتی آدم نیست 50 سال دیگر هم ما نیستیم، وقتی نیستیم که مسوول پاسخگویی نیستیم- یا بگوییم برابر این اسناد و مدارک من حرف می‌زنم و سوال می‌کنم، یا باید بگویید به این روایتی که ارتش و سپاه کرده من نقد دارم و این را می‌گویم. نمی‌شود که منهای اینها شما طرح پرسش کنید. پرسش بی‌مبنا می‌شود.
من که می‌گویم می‌خواهم بعدش به اینجا برسم. خب، اختلافات بین ارتش و سپاه که دو هدف مشخص دارد، درگیری و اختلاف آقای محسن رضایی و شهید صیادشیرازی.
اینها ربطی به مقاومت ندارد. من هفته اول را می‌گویم. سوال اول شماست که جنگ آیا اجتناب‌ناپذیر بود یا خیر؟
فکر می‌کنم سوءبرداشت شده.
اگر بخواهیم در مورد سوال‌ها متمرکز بحث نکنیم، نمی‌توانیم در هیچ بحثی به نتیجه برسیم.
من فکر می‌کنم، نتوانستم سوالم را درست منتقل کنم.
اگر شما هزار سوال داشته باشید ولی سه سوال از آن را بگویید و آن را سه سوال را روشن کنیم بهتر از این است که به همه سوال‌ها سُک بزنیم. عرض من این است. تا اینجای بحث شما فرمودید سه سوال اساسی وجود دارد. سوال اول شد آیا جنگ اجتناب‌ناپذیر بود؟
این را پاسخ دادید.
وارد بحث شدیم همه ابعادش را روشن کردیم. الان شما وارد مقاومت شدید. استراتژی ما در مقاومت، در هفته اول، چه بود؟ و چرا ارتش عراق شکست خورد؟ اجازه دهید این بحث روشن شود بعد برویم سراغ سوالات مختلف.
بفرمایید.
شهید صیاد و آقای محسن رضایی[ از لحاظ زمانی ]بعد از ثامن‌الائمه و بعد از فتح‌المبین می‌شوند، ربطی به این دوره ندارد.
بدون ارتش امکان دفاع و شکست عراق وجود نداشت
من می‌خواستم بازه زمانی را بدانم که سپاه در آن مقطع زمانی نبود. چقدر از بار آن دفاع در یک هفته 10 روز اول روی دوش ارتش بود؟ فرمودید همه بار روی دوش ارتش بود. سوالم این بود که سپاه کی وارد شد؟
من می‌گویم بار دفاع روی دوش کسی بود که هواپیما داشت. 140 پرواز تحت عنوان عملیات البرز بود. روی دوش کسی بود که ناوچه داشت و توانایی داشت ناوچه‌های عراق را بزند. روی دوش آن کسی بود که نیروی سازماندهی داش اما آیا به تنهایی قادر بود؟ هرگز و هیچ‌کس هم در ارتش این را نمی‌گوید. فقط ما می‌توانستیم. همه آن دوستان می‌گویند، مردم باید می‌آمدند.
در خرمشهر که به طور مشخص من 2 سال رفتم تحقیق کردم، نیروهای تکاور بوده، نیروهای دانشکده افسری بوده و بچه‌های خرمشهر. من برابر اسناد معتقدم که همه اینها بودند ولی نقش اصلی را نیروی بومی و سپاه خرمشهر داشتند. برابر اسناد هم هر کسی که حاضر باشد، حاضرم با او بحث کنم. مقاومت در شهر توسط کسی امکان‌پذیر است که شهر را بشناسد. چه کسی شهر را می‌شناخته؟ نیرویی که در آن شهر زندگی می‌کرده. چه کسی رعب ایجاد می‌کرده برای پیشروی ارتش عراق؟ آن کسی که در کوچه پس‌کوچه‌ها قادر بوده، فرار کند و تانک بزند و عراقی بزند از ساختمان‌ها... بنابراین ما دوجور می‌توانیم بحث کنیم، یک مناقشه و تعیین سهم که شما دنبالش هستید...
نه من دنبالش نیستم. من سوالم بزنگاه تاریخی بود. فکر می‌کنم سوءتفاهم شد. می‌خواهم بدانم که سپاه از چه زمانی تبدیل به یک سازمان منسجم تشکیلاتی شد و توانست کنار ارتش برود؟
نه، سوال شما این نبود.
فکر می‌کنم درست نتوانستم منتقل کنم.نه، سوال شما این بود که بالاخره وقتی عراق حمله کرد این استراتژی و آرایش ما در دفاع چه بوده؟ آن وقت سپاه می‌شود جزیی از این سوال، نه اینکه همه سوال. این سوالی که شما می‌پرسید، می‌گویم من تحقیقا برایم حاصل شده که 1- مقاومت، مقاومت ملی و همه‌جانبه است. نباید خردش کنیم و سهم‌خواهی کنیم؛ کاری که الان می‌کنیم و این پرسش‌هایی را به وجود می‌آورد که کلیت آن دفاع را مخدوش می‌کند و نسل فعلی اصلا نمی‌فهمد که چه کسی در این مناقشه چه کار کرد. هیچ کس سود نمی‌برد.
2- من معتقدم که بدون تجیهزات ارتش، بدون اراده ارتش، بدون حضور همه جانبه ارتش، با همه نواقصی که ارتش داشته، فرماندهی‌اش مستقر نبوده، ناهماهنگی بوده، امکان دفاع و شکست عراق وجود نداشته. بدون مقاومت شهری [این امکان وجود نداشته]. سپاه در خرمشهر، تکاورها، بچه‌های دانشکده افسری در خرمشهر، در پادگان دژ که اصلا قبلش خط مقاومتش شکسته بود ولی به هر جهت نقش داشته...
این‌طوری بگویم! اصلا در مورد شکست ارتش عراق 3 نظریه وجود دارد. من معتقدم که این 3 نظریه را باید از یک نگاه دیگری بررسی کنیم تا معلوم شود که چه اتفاقی افتاده. یک نظریه این است که متاسفانه الان این‌طوری شده ارتش صرفا می‌گوید ما بودیم. من معتقدم که بخشی از این حرف درست است چون ارتش بوده. این نیست که کلا ارتش بوده، نه. دلیلش مقاومت‌هایی است که در جاهای مختلف شده.کل مقاومت بعضی از یگان‌های ارتش، برابر کتاب نیروی زمینی ارتش که به نام دفاع مقدس نوشته شده 24 ساعت بیشتر نبوده. در صورتی که ما تا 45 روز با ارتش عراق در خرمشهر تا جاهای دیگر جنگیدیم؛ یعنی ارتشی‌ها 45 روز تا 2 ماه طول کشیده تا متوقف شود. پس یگانی که در کتاب‌های ارتش می‌نویسند 24 ساعت مقاومت فعال داشتند، اگر نبوده، پس کی مقاومت کرده؟ من این را قبول ندارم که به تنهایی ولی بدون ارتش امکان‌پذیر نبوده. این یک نظریه است.
نظریه دوم که در واقع سپاه می‌گوید، مقاومت مردمی [است]. مقاومت مردمی در خرمشهر واقعا محاسبات ارتش را به هم زد و در این کتاب «خرمشهر در جنگ طولانی» و در کتاب «خونین‌شهر تا خرمشهر» عدد و رقم آوردیم. من با آن کسی که افسر یا فرمانده گردانی بود که به او گفته بودند برو خرمشهر را اشغال کن، اسیر شده بود با خودش مصاحبه کردم- سال 61- گفت، به ما گفتند 3 گردان نیروی مخصوص بود. 2 گردان احتیاط در بصره گذاشتند. یک گردان هم من بودم. به من گفتند ما با خمپاره و گلوله خرمشهر را می‌زنیم، شما فقط عبور می‌کنید و می‌روید. ارتش عراق که یک گردان فرستاده بود و نهایتا فکر می‌کرد با یک تیپ نیروی ویژه می‌تواند خرمشهر را با آتش پشتیبانی بگیرد، بمباران کند و مردم فرار کنند، ما در کتاب «خونین‌شهر تا خرمشهر» محاسبه کردیم بیش از یک لشکر نیرو آورده. خب، حالا وقتی ما می‌گوییم مقاومت مردمی که نظریه سپاه است، ادله‌اش چیست؟ می‌گوید این مقاومت مردمی محاسبات عراق را در تخصیص نیرو به هم زد؛ یعنی عراق اگر فکر می‌کرد با این نیرو تا اهواز می‌آید و با این نیرو خرمشهر و آبادان را می‌گیرد و با این نیرو می‌آید اندیمشک را می‌گیرد، جاده دزفول را می‌گیرد، محاسباتش به هم خورده. شواهد و قرائن چیست؟ یکی از اسرای عراقی که معاون تیپ یک بود و در غرب کرخه پیشروی کرده، آمد و ما با او گفت‌وگو کردیم. گفت، به ما گفته بودند که این اهداف را تامین کنید، ما در 4 روز به غرب کرخه رسیدیم. در منابع ارتش 7 روز است ولی او می‌گوید ما 4 روزه رسیدیم. می‌گوید، وقتی ما آمدیم وسط راه رسیدیم و در امامزاده عباس نشستیم یک استراحتی کنیم به ما گفتند که چرا اینجا نشستید؟ ما را مذمت کردند که بلند شویم و برویم. نقشه‌هایی را به ما نشان دادند که مسجدسلیمان در نقشه بود. می‌گوید ما به غرب کرخه رسیدیم. اینقدر به سرعت به غرب کرخه رسیدیم، آمدیم عبور کنیم. به ما گفتند که عبور نکنید. این عبور که موفق بود، چرا عبور نکنند؟ چون محورهای تهاجم عراق گسترده بود و محاسباتش به هم ریخته بود.
اینکه یک لشکر عبور کند عقبه می‌خواهد، نیروی پشتیبان می‌خواهد، دیگر اینها وجود نداشت. بنابراین محاسبات عراق در حمله به ایران به هم ریخت. این محاسبات از نقطه‌ای به هم ریخت که عراق پیش‌بینی نمی‌کرد: 1- نوع واکنش ارتش که تمام منابعی که بعد از کودتا از ارتش فرار کرده بودند، اطلاعات‌شان را از ارتش داده بودند، آن چیزی که با ارتش در جنگ اتفاق افتاد، آنها خلاف این را داده بودند. ارتش آماده نیست، هر کسی کودتا کند ارتش دفاع می‌کند، عزیز مرادی جزو کسانی بود که معاون تیپ 2 یا یکی از تیپ‌های لشکر 92 است. از کادرکودتا بود. وقتی فرار می‌کند می‌رود، خب، آخرین اطلاعاتش را می‌دهد. بنابراین اینها محاسبات عراق را رفتار ارتش به هم زد.
دوم نقش مردم و حضور مردم [بود] که در شهرها سازماندهی شدند و در محاسبات‌شان نبود. سوم فکر نمی‌کردند با اختلاف سیاسی‌ای که در مرکزیت ایران وجود دارد و توانمندی امام که در واقع یک پیرمرد بود [این اتفاقات بیفتد]. قدرت فهم عمق و ماهیت این تجاوز، تبیینش برای مردم و بسیج‌کنندگی جامعه ایران برای دفاع، اینها محاسبات‌شان را به هم زد.
یک نظریه‌ای هم وجود دارد که نظریه کارشناسان غربی است. می‌گویند علت شکست ارتش عراق- در واقع این دو عامل را نمی‌گویند- این بود که ارتش عراق درست اهداف را انتخاب نکرده بود، استراتژی مناسبی نداشت، تخصیص نیروی مناسبی نداشت. یک کتابی است اخیرا ارتش ترجمه کرده حتما این را بخوانید. نزار الخزرجی که رییس ستاد ارتش عراق بود این کتاب را نوشته است. نکته بسیار جالبش این است می‌گوید، وقتی ما شنیدیم می‌خواهد جنگ شود، ما مخالف بودیم. دلیل مخالفت‌مان هم این بود که می‌گفتیم، ارتش عراق با کردها جنگیده، خسته است و ما در این زمان نمی‌توانیم به ایران حمله کنیم. اگر هم می‌خواهید به ایران حمله کنیم ما یک‌سال زمان نیاز داریم تا آماده شویم. ولی صدام به دلایلی عجله داشت که حمله شود. پس نشان می‌دهد این تحلیلی که کارشناسان می‌گویند ارتش عراق آماده نبود، درست تخصیص نیرو نداشت، استراتژی غلطی داشت، این تحلیل هم درست است. بنابراین این طوری می‌شود جمع کرد و من به عنوان آخرین کلامم چون من دیگر فکم شل شده... از صبح... دیگر اصلا قادر نیستم...
صدام استراتژیست نبود، یک فرد سیاسی بود که به لحاظ نظامی در حمله به ایران اشتباه کرد
چون راجع به خرمشهر هم صحبت کردید می‌خواهم فقط به این نکته اشاره کنم...
اجازه بدهید یک جمع‌بندی کنم. از این 3 سوال، ما به سوال اول شما پرداختیم. 2 جلسه دیگر را بگذارید برای سوال دوم و سوم بنابراین آنچه ارتش عراق را شکست داد، ترکیب این 3 بود؛ یعنی محاسباتی که عراق نداشت و با حمله عراق به ایران، قدرت جدیدی در ایران ظهور کرد که حاصل ترکیب حضور مردم، روحیه شهادت‌طلبی و ساختار نظامی ارتش و اراده‌ای بود که در ارتش شکل گرفت و اینها قبلش شاید قابل محاسبه و مشاهده نبود و عراقی‌ها اینها را نمی‌دیدند و از طرفی اشتباهات صدام برای استفاده از ارتشی که هنوز آماده جنگ نبود، صدام هیچ جنگ بزرگی نکرده بود و محاسبات سیاسی کرد. لذا آنهایی که در مورد صدام حرف می‌زنند، می‌گویند صدام یک استراتژیست نبود. یک فرد سیاسی بود، به لحاظ نظامی اشتباه کرد در این کاری که کرد. والسلام علیکم و رحمه‌الله. شما را به خدا می‌سپارم.
دست شما درد نکند.
عذرخواهی می‌کنم. بسیار خسته بودم. بیش از این نتوانستم توضیح بدهم. 2 سوال دیگر ما می‌ماند بدهی ما به شما در گفت‌وگوهای دیگر.
ان‌شاءالله که این فرصت را در اختیار ما و مخاطبان قرار دهید که به زودی [در] بحث این سوال دوم و سوم هم از محضرتان استفاده کنیم. خیلی ممنون از شما عزیزان هم که زمان گذاشتید این برنامه را دیدید. گرچه می‌دانم خیلی از پرسش‌هایی که شاید در ذهن‌تان باشد بی‌پاسخ مانده. امیدواریم طبق اوفوا بالعهد که آقای درودیان به آن قائل هستند ما جلسه دوم و سوم را در خدمت‌شان باشیم و پرسش‌هایی که در خصوص جنگ است را مطرح کنیم. تا برنامه بعد خدانگهدار.
روزنامه اعتماد
نظر شما