فرهنگ امروز/ محسن آزموده: مفهوم «ایرانشهر» در اشاره به قلمروی فرهنگی و تاریخی ایران به ویژه در سال‌های اخیر و از جمله در نتیجه مباحث دکتر سیدجواد طباطبایی در محافل روشنفکری ایران بحث‌برانگیز شده است. ایرانشهر در این بیان، هم اشاره به یک سرزمین جغرافیایی و هم دلالت بر یک فرهنگ سیاسی و اجتماعی و اقتصادی دارد که در طول هزاره‌ها به‌رغم فراز و نشیب‌های فراوان تداوم داشته و همواره ققنوس‌وار از پس وقایع و رویدادها از خاکستر آنچه ویران شده و سوخته سر برآورده است. مفهوم ایرانشهر همچنین از سوی منتقدان مورد نقدهای تند نیز قرار گرفته است. این منتقدان معتقدند که ایرانشهر نام رمزی برای گرایش‌های افراطی ناسیونالیستی است و آن را متهم به باستان‌گرایی و نژادگرایی و تاکید بر نوعی خاص‌گرایی و در نتیجه دیگری‌سازی می‌کنند. اما آیا به راستی چنین است؟ آیا مفهومی به اسم ایرانشهر در واقع واقعیتی تاریخی نداشته و امری برساخته ناسیونالیست‌های معاصر است؟ در بیان مدافعان مفهوم ایرانشهر این مفهوم به چه معناست و بر چه امری دلالت می‌کند؟ این پرسش‌ها را با تورج دریایی، پژوهشگر و تاریخ‌نگار حوزه مطالعات ایران و استاد تاریخ، مطالعات و فرهنگ ایرانی دانشگاه کالیفرنیا در میان گذاشتیم. دکتر دریایی، رییس مرکز ایرانشناسی سامئول مارتین جردن در دانشگاه کالیفرنیا، ارواین و از اعضای هیات ویراستاری نشریه نامه ایران باستان است و آثار فراوانی در زمینه تاریخ ایران باستان به ویژه عصر ساسانیان نگاشته که بسیاری از آنها به فارسی ترجمه شده است ازجمله تاریخ و فرهنگ ساسانی با ترجمه مهرداد قدرت دیزجی، شاهنشاهی ساسانی، ترجمه مرتضی ثاقب‌فر، شهرستان‌های ایرانشهر ترجمه شهرام جلیلیان، ناگفته‌های امپراتوری ساسانیان ترجمه آهنگ حقانی و محمود فاضلی‌بیرجندی.

ابتدا بفرمایید از دید شما «ایرانشهر» چیست و به چه چیزی دلالت دارد؟ آیا یک به یک قلمرو سرزمینی تاریخی اشاره دارد و آیا به یک فرهنگ و تاریخ نظر دارد؟

من حدود 20 سال است که در زمینه مفهوم ایرانشهر کار می‌کنم البته در پژوهش‌های خودم راجع به این مفهوم عمدتا به دوره ساسانی و تداوم ایرانشهری در این دوره می‌پردازم. این ایده بعد تاریخی- فرهنگی دارد. برای من ایرانشهر ایده‌ای است که از ابتدای دوره ساسانی یعنی از قرن سوم میلادی به وجود آمده است. ایرانشهر به معنای شهر یا سرزمین ایرانیان است. یعنی هر جایی که ایرانیان زندگی می‌کردند، ایرانشهر است. ایرانی که امروز در آن زندگی می‌کنیم همین ایرانشهر است و می‌توانیم اسم آن را ایرانشهر بگذاریم. ایران و ایرانشهر مکمل یکدیگر هستند و می‌توان از هر کدام از این اسم‌ها استفاده کرد. فرهنگی که در دوره ساسانی به وجود می‌آید، فرهنگ ایرانی یا ایرانشهری است. البته در طول تاریخ این فرهنگ ایرانی که به وجود می‌آید، پویاست و دستخوش تغییر اقوام مختلف و ادیان گوناگون است. دوره‌های مختلف هر کدام یک لایه(layer) دیگری بر این فرهنگ ایرانشهری اضافه کرده‌اند. اما هنوز قسمتی از آن هست زیرا زیربنای آن دید ایرانشهری است. زمانی می‌توانیم بگوییم ایرانشهری نیست که برای مثال موقعی که نوروز را جشن نگیریم. ما نوروز را از دوره ساسانی در تقویم به ‌طور مشخص داشتیم البته پیش از آن هم بوده است. زمانی که نوروز را جشن نگیریم، ندانیم که مهرگان کی هست، می‌توانیم بگوییم که ایرانشهری نیست. اما وقتی تمام این مبانی فرهنگی ایرانشهری را امروز با خودمان همچنان داریم باید بدانیم که مدیون همان دوره قدیم هستیم.

سابقه و دیرینه مفهوم ایرانشهر چیست و نخستین‌بار این مفهوم کجا و کی به کار رفته و سیر تحولی آن در طول تاریخ به چه صورت بوده است؟

اولین‌بار کردیر موبد بزرگ قرن سوم میلادی در کتیبه‌اش نقشه‌ای را برای ما ترسیم می‌کند که در آن می‌گوید که ایرانشهر کجاست و ایرانشهر کجاست، یعنی جایی که غیر از ایرانشهر است. در زمان حکومت پادشاهی شاپور اول در قرن سوم ما یک شاهنشاهی پرعظمت بزرگی داشتیم اما باز هم به دید ایرانیان در درون این شاهنشاهی قسمتی ایرانشهر بوده است. کردیر در کتیبه مذکور استان به استان برای ما توضیح می‌دهد که ایرانشهر کجاست که تقریبا همان مرزهای امروزی ایران و قسمتی از عراق، افغانستان و آسیای میانه را شامل می‌شود و حتی شاید قسمتی در آن سوی دریای خلیج‌فارس هم باشد. در طول تاریخ و حتی در دوره ساسانی به‌تدریج به ایرانشهر، «اران» یا ایران می‌گویند و این نام می‌ماند. حالا این ایرانی که هست، دستخوش تغییراتی در دوره ساسانی می‌شود و این تغییرات بسیار مهم است، زیرا باعث می‌شود تنها برای کسانی که زرتشتی هستند ایده ایرانی بودن مهم نباشد بلکه مسیحیان و مانویان و... هم این ایده را می‌پذیرند. در حقیقت همه شهروند ایران می‌شوند، به همین دلیل است که با آمدن اسلام هنوز تا به امروز ایده ایران با ما تا به امروز مانده است. این بسیار مهم است.

نسبت ایرانشهر با ایران امروزی چیست؟ برخی متفکران و اندیشمندان معاصر مثل دکتر سیدجواد طباطبایی از اندیشه ایرانشهری و تداوم آن در طول تاریخ تفکر و فرهنگ در ایران یاد می‌کنند. نظر شما در این باره چیست و نسبت آنچه شما به عنوان ایرانشهر مطرح می‌کنید با ایرانشهر در این مفهوم چیست؟

من کاملا با نظر دکتر طباطبایی هم عقیده هستم و فکر می‌کنم که ایشان درست می‌فرمایند. اما برای من مساله ایرانشهر اولا یک مساله تاریخی در دوره ساسانی است ثانیا یک مساله فرهنگی است. به نظر من ابعاد فرهنگی ایرانشهری یا ایرانی با ما هست و ما هر قدر هم سعی کنیم، نمی‌توانیم این را انکار کنیم. البته در طول تاریخ این ایده دستخوش تغییر و تحول می‌شود.

منتقدان دفاع از مفهوم ایرانشهر، آن را مفهومی برساخته(constructed) و معاصر و ایدئولوژیک می‌خوانند که از سوی ناسیونالیست‌های باستان‌گرا برای تاکید بر پیشینه «با شکوه» و «با عظمت» ایران به کار رفته و دستاورد آن را جز غیریت‌سازی و ایجاد «توهم تاریخ پرشکوه» نتیجه‌ای در بر ندارد. پاسخ شما به این انتقادات چیست؟

خیر. من معتقد نیستم که ایده ایرانشهری یک ایده ساختگی است. اگر هم ساخته شده است در 1800 سال پیش ساخته شده و یک پیشینه نیز دارد. این پیشینه ایرانیان هستند یعنی کسانی که دست‌کم از زمان داریوش خودشان را ایرانی می‌خواندند. اگر بخواهید می‌توانید عقب‌تر هم بروید. در اوستا نزدیک به 3 هزار سال پیش یا بیشتر به ایران اشاره شده و کسانی هستند که خودشان را ایرانی می‌خواندند، اما دست‌کم می‌دانیم در 1800 سال پیش کسانی گفته‌اند که ما در ایرانشهر زندگی می‌کنیم. اگر به این معنا بگوییم این ایده «برساخته»(constructed) است، اشکالی ندارد. هر ایده‌ای بالاخره در دوره و زمانه‌ای خاص ساخته شده است. بر این اساس می‌توانیم بگوییم که ایده ایرانشهر هم 1800 سال پیش ساخته شده و اصلا یک تعبیر یا ایده معاصر نیست. اینکه ساخت این ایده را معاصر بخوانیم کاملا اشتباه است و طرح چنین ادعاهایی به دلیل بی‌سوادی افرادی است که نه زبان‌های باستانی می‌دانند و نه متون تاریخی و کهن را می‌شناسند. من نمی‌دانم چرا مساله ایرانی بودن باید یک مساله ایدئولوژیک باشد. به هر حال ما یک تاریخ و گذشته‌ای داریم و این موضوع قسمتی از تاریخ و گذشته ماست. مساله شکوه و عظمت نیست بلکه موضوع تداوم یک فرهنگی است که یک‌سری داده‌هایی دارد و شماری دستاوردهایی داشته که هنوز با ماست. البته در طول زمان تغییر کرده و این نکته بسیار مهمی است. مساله ایران و ایرانشهری اصلا ربطی به نژاد در قرن بیست‌ویکم ندارد.

به نظر شما طرح مفهوم ایرانشهر در شرایط کنونی جهان در میانه نخست سده بیست‌ویکم میلادی چه اهمیتی دارد و چه نتایج و پیامدهایی بر آن مترتب است؟

امروز در دنیا همه به دنبال هویت خودشان هستند. در دورانی زندگی می‌کنیم که شاهد جهانی شدن(globalism) هستیم که اصلا من نمی‌گویم این امور بد هستند. اما به هر حال هر تمدنی یک هویتی دارد و اتفاقا خیلی خوب است که ما در این آشفته بازار بی‌هویتی بدانیم که کی هستیم، از کجا آمده‌ایم و سیر این تاریخ چه بوده است؟ چگونه ایرانی‌ها در طول زمان تغییر پیدا کرده‌اند. بحث از یک نژاد نیست. ایرانی بودن یعنی کسی که به فرهنگ و تمدن ایران پایبند است و می‌تواند در این مرزها هم زندگی کند و حتی فراتر از آنها باشد. اگر ندانیم که از کجا می‌آییم و هویت‌مان چیست، قاعدتا در قرن بیست‌ویکم پیروز نخواهیم بود و گیج و گنگ می‌شویم. در قرن بیست‌ویکم اگر هویت‌مان را از دست بدهیم، خودمان را هم می‌بازیم. این نکته بسیار مهمی است. اینکه انسان بداند که ایرانشهری چیست و فرهنگ ایرانی به چه معناست اصلا توهم یا اغراق نیست. اگر ما نوروز را جشن می‌گیریم، اگر می‌دانیم که مهرگان چیست، اگر آداب و سنن خودمان را می‌دانیم و می‌دانیم که تفکر و دید ما نسبت به جهان چه بوده، نه فقط اشکالی ندارد بلکه اتفاقا یک نکته مثبت و خوب است. من البته کاملا موافقم که این هویت فرهنگی باید با لوازم و شرایط امروزین بشر همخوانی داشته باشد. اما نباید خودمان را کاملا ببازیم و همه ‌چیزمان را بدهیم تا یک چیز دیگری بشویم. آن وقت بی‌هویت می‌شویم. به همین دلیل فکر می‌کنم که هویت خیلی مهم است و این هویتی است که نه نژادپرستانه است و نه با کس دیگری تناقض دارد. ما باید خودمان را بشناسیم که چه کسانی هستیم.

روزنامه اعتماد