فرهنگ امروز/فاطمه امیراحمدی: نشست «بررسی و نقد آثار و اندیشه‌های دکتر سید جواد طباطبایی» که به همت گروه تاریخ و همکاری‎های میان‎رشته‎ای پژوهشکده‌ی تاریخ اسلام روز پنجشنبه 4 اردیبهشت‌ماه در کتابخانه‌ی ملی برگزار شد و در دو نوبت موافقان و منتقدان طباطبایی به صحبت پیرامون آثار وی پرداختند. در ادامه مشروح گزارش این نشست، متن کامل سخنان قباد منصوربخت به عنوان موافق و همفکر سیدجواد طباطبایی ارئه می‌گردد:

قباد منصوربخت استاد دانشگاه شهید بهشتی در ابتدای بحث خود عنوان داشت: به من وقت 20 دقیقه‎ای داده شده است درحالی‌که اگر 20 ساعت نیز زمان داشتم باز هم تنها به پاره‎ای از مقدماتی که آماده کرده‎ام، می‎رسیدم. نکته‎ی دیگری که لازم است در ابتدای سخنان خودم بیان کنم این است که فکر نمی‎کنم در هیچ جای دنیا سابقه داشته باشد وقتی یک محقق و پژوهشگری آثار خود را ارائه داده باشد و دیگران با آثار او روبه‎رو شده‎اند و می‎دانند چه می‎گوید و مدعای او چیست، در برگزاری چنین نشست‎هایی در ابتدا موافق یا همراه به سخن بپردازد -البته بنده موافق نیستم و در این باره نیز توضیح خواهم داد-؛ یعنی کسانی باید صحبت را آغاز کنند که نقد دارند و سپس کسانی که هم‎فکری دارند و موافق هستند به پاسخ‎گویی این نقدها بپردازند؛ ولی نمی‎دانم حکمت برنامه‎ریزی در این نشست به چه صورت بوده است؟ به‌هرروی ما نیز تابع این برنامه هستیم و سخنان خود را بیان می‎کنیم.

او ادامه داد: از آقای طباطبایی هم تشکر می‎کنم که برخلاف اخلاق علمی جامعه‎ی ما، پذیرفتند که بنشینند و مستقیماً مورد نقد قرار بگیرند. من کلمه‎ی موافق را کلمه‎ی خیلی مناسبی نمی‎دانم، اگر اجازه داشته باشم من از موضع هم‎فکری با آقای طباطبایی حرف می‎زنم. موضوعی که می‎خواهم به آن بپردازم، صحبت در مورد مسئله و سؤال در آثار دکتر طباطبایی است. چون بنده بیشتر اهل درس و بحث و جدل هستم و اهل سخنرانی نیستم مجبورم به همان شیوه‎ی خودم سخن بگویم. برای ورود به بحث نقد و بررسی از آثار طباطبایی، دو پرسش بنیادین و اولیه وجود دارد، یکی اینکه چه چیزی را باید نقد کرد، و دیگر اینکه چگونه باید نقد کرد؟

در پرسش اول، این خود اثر است که به ما می‎گوید چه چیزی را باید طرح کرد و آن، این است که تمام مدعیات یک اثر را باید نقد کرد. پرسش دیگر در این باره این است که چگونه باید نقد کرد؟ به نظر بنده ارکان هر پژوهش و تحقیقی باید مورد نقد قرار گیرد. هر پژوهش و اثری علی‎رغم اینکه از پایه‎های متعددی تشکیل می‎شود 4 رکن در آن اساسی است: «مسئله»، «سؤال»، «روش حل مسئله» و «پاسخ به سؤال» و نتیجه‎ای که حاصل می‎شود. منظور من از نتیجه در اینجا آن چند ورقی که در انتهای پژوهش می‎آید قطعاً نیست، بلکه کل متن تولیدشده مورد نظر است.

مسئله و سؤال، دو رکن اصلی در هر پژوهش

منصوربخت ادامه داد: اما از منظری که من در حال نگاه کردن هستم، دو رکن اخیر یعنی روش حل مسئله و نتیجه و متنی که تولید شده است اهمیت ندارد، بلکه اهمیت اصلی هر تحقیق به مسئله و سؤال برمی‎گردد، دلیل آن نیز این است که همان‌طور که خود آقای طباطبایی گفتند: «من به منتقدان خود پیوستم»، معنایش این است که به یک سؤال و مسئله می‎توان پاسخ‎های متعدد داد و می‎توان از زوایای مختلف به مسئله نگاه کرد و در نهایت پاسخ‎های مختلف داد. کاستی‎های مختلف در انجام تحقیق ممکن است به وجود بیاید ولو اینکه با تمام وجود به روش تحقیق مقید بود، به‌هرحال این اشتباهات ممکن است و اتفاق می‎افتد؛ ولی از نظر من قابل حل است و مسئله‌ی اساسی نیست. مسئله‌ی اساسی به طرح مسئله برمی‎گردد، مسئله بسیار مهم است؛ زیرا اگر مسئله درست طرح شود اما جواب غلط داده شود، امکان اصلاح هست و می‎توان در تحقیقات بعدی به جواب درست رسید؛ اما اگر مسئله غلط طرح شود تحقیق به بیراهه می‎رود، همان چیزی که در دو قرن اخیر در کشور اتفاق افتاده است؛ بنابراین از نظر من اهمیت با مسئله است.

با این تفاسیر حالا پرسش این است که نسبت طباطبایی با مسئله و مسائل جامعه‎ی امروز ما چیست؟ چگونه می‎توان مدعی شد که این مسئله، مسئله‌ی اساسی ما است؟ چگونه می‎شود مسئله را شناخت و مدعی شد که مسئله را درست شناختیم و درست تشخیص دادیم؟ تاریخ هر جامعه‎ای، در هر جامعه‎ای، مسائلی که ظهور می‎کنند به‌صورت اجتماعی و تاریخی در نهایت تعین پیدا می‎کند. این مسائل یا جنبه‎ی داخلی دارند یا جنبه‎ی خارجی دارند، در اینجا مسائل داخلی فعلاً مدنظر ما نیست، آن چیزی که مهم است مسائل خارجی هستند که هر جامعه‎ای با آن‎ها روبه‎رو می‎شوند. اما مسائل خارجی که یک جامعه با آن‎ها روبه‎رو می‎شوند دو دسته هستند، یک دسته مسائلی هستند که پس از ورود به یک جامعه‎ی دیگر -به تعبیر من به جامعه‎ی میزبان- ارکان و اساس و بنیادهای فکری و فرهنگی یا شیوه‎های مادی و معنوی زندگی در آن جامعه را به هم نمی‎ریزد، دسته‎ی دوم عناصری هستند که پس از ورود به یک جامعه، ارکان آن جامعه را تغییر می‎دهند. از اینجاست که جامعه با مسائل بنیادین جدیدی روبه‎رو می‎شود که منشأ آن در داخل نیست و در خارج است.

 همین‌قدر توضیح بدهم که چرا منشأ بیرونی این‌قدر تعیین‎کننده است؟ برای اینکه اگر منشأ داخلی داشتند حاصل تحولات و تغییراتی بودند که نهادهای اجتماعی، پدیدارهای اجتماعی هر جامعه در سیر طبیعی خود آن را طی می‎کردند؛ اما زمانی که منشأ خارجی دارند، محصول یک شرایط اجتماعی، ناگهان وارد یک جامعه می‎شود. ورود آن یک مسئله است و به هم ریختن جامعه نیز یک مسئله است. به لحاظ تاریخی ایران با هر دوی این مسائل در تاریخ طولانی خود روبه‎رو شده است؛ یعنی انواع و اقسام مسائلی وارد شده‎اند بدون اینکه حل آن‎ها در ارکان جامعه‎ی ما تأثیر بگذارند و مسائلی نیز وارد شدند که وضعیت ثابت جامعه‎ی ما را یا صورت‎بندی موجود را به هم ریختند.

بر این اساس اگر بخواهیم نگاه کنیم، صحبت این است که مسئله‌ی تاریخ معاصر ما چیست؟ یعنی در تاریخ معاصر ما -از منظری که من نگاه می‎کنم یعنی مسئله‌ی خارجی- مسئله‌ی اساسی ما چیست؟ مسئله‌ی اساسی ما در این مواجهه و رویارویی، مواجهه و رویارویی با تمدن جدید غرب است. به یک معنا از منظر بنده، این مسئله مهم‎ترین مسئله‌ی تاریخ ماست؛ یعنی در هیچ دوره‎ی تاریخی، هیچ مسئله‌ای به اندازه‎ی رویارویی با تمدن جدید غرب برای ما مسئله‎آفرین و تأثیرگذار نبوده است، به دلایلی که توضیح خواهم داد.

اولین دلیل این است همان‌طور که اشاره کردم، تمدنی که در حال ورود به جامعه است و البته وارد شده است، اساس زندگی مادی و معنوی ما را تغییر داده است. نکته‎ی بعدی این است که قدرت نابود کردن گذشته را دارد (این گذشته به آن معنایی که دکتر طباطبایی می‎فرمایند که سنت را نمی‎شود کنار گذاشت، منظور نیست، شرح و توضیح طولانی دارد که در این فرصت کوتاه امکان باز کردن آن نیست) فقط همین‌قدر اشاره کنم که به هر دلیلی ارتباط ما را با گذشته قطع می‎کند.

 ویژگی بعدی این است که بسیار پیچیده و تودرتو است؛ یعنی معضلی است که ما هنوز هم در طی این دو قرن با آن روبه‎رو هستیم و به گمان من هنوز اساسی‎ترین مشکل ماست. مهم‎ترین مسئله این است که خود این مسئله (رویارویی با تمدن جدید غرب) برای ما مسئله‌ساز شده است و بحران‎های متعددی را به وجود آورده است. اگر آن را از منظر عمل و نظر تفکیک کنیم، از منظر نظر دو بحران به وجود می‎آید، اولین بحرانی که به وجود آورده است: «بحران درک تمدن جدید» است که من اسم آن را بحران مرحله‎ی اول گذاشته‎ام. در واقع یک اصطلاحی اینجا برای نشان دادن و فهمیدن حداقل این بحران جعل کردم و اسم آن را گذاشتم «بحران یکسان‎انگاری» یا «همسان‎انگاری تمدن جدید با تمدن‎های قدیم»؛ یعنی یک بحرانی که از مرحله‎ی رویارویی ما با تمدن جدید شروع شده است و از آن زمان ما تفاوت ماهوی تمدن جدید با تمدن‎های قدیم را درک نکردیم. بر این اساس فکر کردیم که تمدن جدید، مرحله‎ی تکاملی تمدن قدیم است و نسبت آن با تمدن قدیم تنها نسبت درجه‎ای و مرتبه‎ای است. این چیزی است که از همان ابتدا شروع شده است و حاصل آن این شده است که ما در همان درک و فهم جدی متوقف شویم و نتیجه‌ی این وضعیت، عدم ظهور عقلانیت جدید و عدم تأسیس تفکر جدید است؛ یعنی پاسخ نظری به تمدن جدید داده نشد. حاصل این شد که ما به جای اینکه بنیادهای تمدن جدید را بشناسیم در دام ایدئولوژی‎های جدید افتادیم و این ایدئولوژی‎های جدید بدون اینکه به ما پاسخ نظری بدهند در وضعیت جدیدی که گرفتار شدیم، پاسخ‎های عملی ناقص به ما دادند و تمدن جدید به اجزا تقلیل پیدا کرد و در نتیجه ما به جای درک انضمامی به یک درک انتزاعی رسیدیم.

بحران دومی که از اینجا به بعد شروع می‎شود -و بیان شد که بحران اول بحران نظر است، نظری که تغییرات را تمشیت می‎کند- بحران تاریخ‎نگاری و تاریخ‎پژوهی است. حالا باید بگوییم که چه نسبتی بین بحران نظر و بحران تاریخ‎نگاری و تاریخ‎پژوهی است؟ نسبت این دو این است که ما در مواجهه با تمدن جدید همان‌قدر که در بحران نظری دچار مشکل شدیم، به لحاظ عملی امکان استنطاق نداشتیم؛ یعنی از نظر عمل رابطه‎ی بین تمدن جدید غرب و تمدن قدیم شرق -که در اینجا ما در مورد خودمان صحبت می‎کنیم- آن چیزی که اتفاق افتاد سیل ورود کالاهای مادی و معنوی تمدن جدید است. چیزهایی که وارد جامعه‎ی ما شدند شروع کردند به‌تدریج تمدن قدیم و جامعه‎ی قدیم ما را در معرض تغییرات ریز و درشت قرار دادن، تا آنجایی که ما کم‎کم متوجه شدیم صورت‎بندی جامعه در حال تغییر است؛ یعنی این صورت‎بندی اصطلاحاً به معنی جامعه‎شناسی سنت، دیگر جامعه‎ی سنتی نیست، حداقل از آن موقعیت خارج شده است.

 بنابراین در اینجا تاریخ‎نگاری و تاریخ‎پژوهی ما کم‎کم ظهور می‎کند، تاریخ‎نگاری و تاریخ‎پژوهی که باید این وضعیت را مورد بررسی قرار دهد و آن را توضیح دهد؛ یعنی به ما بگوید که ماهیت این تغییر و دگرگونی چیست؟ به یک معنا پرسش بنیادین و فلسفی داشته باشد و توضیح دهد که در این تغییری که اتفاق افتاده است جایگاه جدید تاریخی ما کجاست؟ در واقع نخستین گام‎هایی که در هنگام ظهور تاریخ‎نگاری جدید به وجود آمد، تلاش‎هایی صورت گرفت و پرسش‎هایی طرح شد، اما این وضعیت نافرجام ماند؛ یعنی تاریخ‎نگاری که با مبنایی بتواند مسائل دوره‎ی جدید ما را تدوین کند، فراهم نشد. اگرچه با آموزش‎هایی که دیده شد، با روش‎هایی که به کار گرفته شد تحقیقات خوب و ارزشمندی صورت گرفتند؛ اما این تحقیقات قادر به تدوین شرایط جدید ایران نبودند و نیستند؛ یعنی از تولید آگاهی و درک تاریخی از وضعیت جدید ناتوان ماندند. شما می‎توانید هزاران صفحه راجع به جنگ‎های ایران و روس بنویسید که نوشته شده است، راجع به مشروطه بنویسید که نوشته شده است، راجع به امیرکبیر، سپهسالار و دیگران بنویسید که نوشته شده است؛ اما این مجموعه آثار یا تولید اطلاعات کردند یا در بهترین شرایط به تدوین‎های جزئی پرداختند؛ یعنی یک جزء را توضیح دادند و قادر به توضیح شرایط جدید ما نبودند.

 آن چیزی که برای جامعه‎ی ما مهم است و نیاز دارد –منظور از جامعه این نیست که افراد متوجه می‎شوند، بلکه منظور این است که شرایط تاریخی ما به آن نیاز دارد- تولید نظریه و تفکر تاریخی است. همچنان‌که اشاره شد منظور از نظریه، نظریه‎ای است که بتواند تغییر و تحول تاریخی و مجموعه‎ی عوامل دخیل در آن را و چگونگی آن را برای ما توضیح دهد. در مرحله‎ی دوم مسئله‌ی تفکر تاریخی است؛ یعنی مواجهی تاریخی با مسائل جامعه‎ی ما که ماهیت تاریخی دارند. مسئله یک چیز است و ماهیت آن یک چیز دیگری است، مسائلی که امروز ما با آن روبه‎رو هستیم مسائل تاریخی هستند و ماهیت تاریخی دارند؛ یعنی اینکه در یک دوره‎ی تاریخی حل شدند و به وجود آمدن، اما جواب مناسب پیدا نکردند و حل نشدند و ماندند و پیچیده‎تر شدن و تا به امروز پیش آمدند و ما امروز می‎خواهیم برای آن‎ها به صرف تدبیر یا جواب‎هایی که از پیش در آستین داریم راه‌حل پیدا کنیم، بدانیم{بدون} اینکه به تاریخیت و تکوین تاریخی آن‎ها توجه کنیم.

مهم‎تر آنکه تفکر امروز از نظر بنده الزاماً تفکری تاریخی است؛ یعنی بدون ملاحظه‎ی مقدمات تاریخی نمی‎توان به تفکر پرداخت؛ بنابراین تفکر تاریخی و تاریخ‎پژوهی باید به تفکر تبدیل شود. از اینجا مسئله‌ی اصلی طباطبایی که رویارویی با تمدن جدید است، آغاز می‎شود. در واقع مسئله‌ی او این است که بحران رویارویی با تمدن جدید و عدم توفیق در حل این بحران را داریم. از اینجا خود این مسئله شروع می‎شود که آیا خود این بحران برای این مرحله است یا برای مراحل قبل است؟ بنابراین مراحل رویارویی و مراحل عدم توفیق در گذشته و ناچار بازگشت به عقب و بازگشت به گذشته مطرح می‌شود و اینجاست که برای بازگشت به گذشته، این گذشته دیروزِ امروز نیست، گذشته چیزی بوده است که الآن برای ما قابل درک نیست، برای اینکه از آن فاصله گرفتیم و به همین دلیل آن گذشته، هم باید شناخته شود و هم در حل مسئله‌ی امروز ناتوان است.

از اینجا به بعد دو سؤال اساسی به وجود می‎آید که جامعه وقتی در معرض تغییرات اساسی قرار می‎گیرد گذشته چه نسبتی با آینده پیدا می‎کند؟ و از این سو اگر نگاه شود، وضعیت حاضر یا آینده چه نسبتی با گذشته پیدا می‎کند؟ این دو سؤالی است که در واقع کانون تمام پرسش‎ها و تحقیقات اساسی طباطبایی را تشکیل می‎دهد و سعی دارد که به این دو سؤال پاسخ دهد.

نکته‎ی آخری که باید اشاره کنم، برمی‎گردد به نگاه جاری که وجود دارد و انتقادی که از طباطبایی شده است (اینکه او تاریخ نمی‎داند). پرسش من این است که آیا طباطبایی حق دارد به تاریخ و تاریخ‎نگاری رو بیاورد یا خیر؟ اولاً مفهوم این بحث دارای ابهام است؛ یعنی من نفهمیدم «تاریخ نمی‎داند» یا «تاریخ ندانستن» به چه معناست؟ اما تصور من این است که این تاریخ ندانستن خود مدعیان و منتقدان است؛ زیرا در این نگاه تاریخ به حوادث سیاسی و نظامی منحصر می‎شود و اکتفا به توصیف و شرح می‎شود و نیز بی‎توجهی به تاریخ تفکر و جایگاه آن در سامان تاریخی جامعه منجر می‎شود.

 بنابراین آن چیزی که مهم است، این است که مسئله‌ی دوران ما تاریخی است؛ اما توجه به آن و حل آن در انحصار دانشجویان تاریخ نیست. تاریخی بودن مسائل به این معنا است که همه‎ی علوم انسانی که امروز در جامعه‎ی ما رواج دارد ناگزیر هستند که با مسائل دوران جدید ما از مجرای تاریخ روبه‎رو شوند و به همین دلیل اعتقاد بنده این است -و جای ذکر دلایل آن نیست- اساس علوم انسانی جدید به این معنا تاریخی است؛ یعنی محتوای تمام تئوری‎ها و استنتاجات تاریخی علوم انسانی امروز، تاریخی است. ما امروز افرادی را که در آن سوی دنیا به تاریخ ایران می‎پردازند، ستایش می‎کنیم. یا در کشور خودمان، افرادی که از رشته‎های دیگر به مباحث تاریخی پرداختند، آن‎ها را تشویق می‎کنیم؛ اما گاهی وقت‎ها به این می‎پردازیم که چرا طباطبایی به این مسئله پرداخته است. این ضرورت تاریخ معاصر ماست و دوران جدیدی است که ما در آن وارد شدیم و اینکه ارباب علوم انسانی در رشته‎های دیگر هم به تاریخ وارد شوند با رعایت اقتضائات آن. آخر اینکه علوم انسانی جدید، حاصل ازدواج تاریخ با فلسفه هستند؛ بنابراین امروز هیچ‌یک از رشته‎های علوم انسانی در انحصار هیچ‌کس نیست، فلسفه در انحصار هیچ‌کس نیست، علوم سیاسی، حقوق و ... در انحصار هیچ‌کس نیست، هرکس بتواند کار بکند، مطالعه داشته باشد و زمان صرف کند از اهل آن علم شناخته می‎شود.