به همین بهانه در میزگردی با حضور امیرمسعود شهرام‌نیا، مدیرعامل موسسه نمایشگاه‌های فرهنگی ایران و رئیس غرفه ملی ایران در این نمایشگاه، محمود آموزگار رئیس اتحادیه ناشران و کتابفروشان تهران که تشکل زیرمجموعه‌اش کار هماهنگی ناشران و انتخاب آثارشان برای عرضه در این نمایشگاه را بر عهده داشته، و محسن طائب از ناشران فعال حوزه کودک و نوجوان که در حدود ۱۵ دوره نمایشگاه کتاب فرانکفورت حاضر بوده، تلاش کردیم حضور نشر ایران را در این نمایشگاه در دوره‌های قبل و همچنین بازارهای جهانی کتاب، مورد بحث و بررسی و آسیب‌شناسی قرار دهیم.

در زیر متن کامل این میزگرد از نظر مخاطبان می‌گذرد:

* محور نشست ما آسیب‌شناسی حضور نشر ایران در بازارهای جهانی کتاب با تمرکز بر نمایشگاه فرانکفورت است. ابتدا و قبل از ورود به موضوع، از آقای شهرام نیا می‌خواهیم گزارشی اجمالی از برنامه‌ریزی‌هایی که برای حضور در دوره شصت و هشتم این نمایشگاه (۱۹ تا ۲۳ اکتبر ۲۰۱۶، مطابق با ۲۸ مهر تا ۲ آبان ۱۳۹۵) صورت گرفته، ارائه کنند.

امیرمسعود شهرام‌نیا: نمایشگاه کتاب فرانکفورت امروزه تبدیل به یکی از مهمترین نمایشگاه‌های کتاب در دنیا شده و به نوعی یک قرارگاه و میعاد سالانه اصحاب نشر از سراسر جهان است. ایرانی‌ها بیش از یک دهه است که حضور پررنگی در نمایشگاه کتاب فرانکفورت دارند که البته شکل‌های حضور، متفاوت و متنوع بوده است؛ تا یک دوره‌ای، ناشران خودشان حضور پیدا می‌کردند و دستگاه‌های دولتی هم در نمایشگاه حاضر می‌شدند.

شهرام‌نیا: اعتقاد ما بر این است که بعضی از ناشران این قابلیت و توانایی را دارند که به صورت مستقیم در فضای نشر بین‌المللی فعالیت کنند. البته بعضی از همین دسته از ناشران، خودشان غرفه‌های جداگانه‌ای را اجاره می‌کنند و در نمایشگاه (فرانکفورت) حضور پیدا می‌کنند با این وجود ما برای این دسته از ناشران، تسهیلاتی را قائل می‌شویمچند سالی است که با تلاش دوستانمان در وزارت ارشاد و موسسه نمایشگاه‌های فرهنگی، ما در قالب یک غرفه ملی در این نمایشگاه حاضر می‌شویم. اولین بار سال ۹۲ بود که این بحث به صورت جدی مطرح شد و از سال ۹۳ عملاً فضایی با عنوان غرفه ملی ایران شکل گرفت. این توضیح را هم اضافه کنم که خیلی از کشورهای دنیا در قالب غرفه ملی در این نمایشگاه شرکت می‌کنند. وقتی از غرفه یا پاویون ملی صحبت می‌کنیم، منظور این است که به جای اینکه یک ناشر یا یک تشکل نشر غرفه مستقلی داشته باشد، تحت عنوان آن کشور یا کتاب‌هایی از آن کشور، در نمایشگاه شرکت می‌کنند. عنوان غرفه ایران هم در سال‌های اخیر «Books from Iran» بوده است.

امسال هم بنا بر همین رویه، فضایی به مساحت تقریبی ۲۰۰ مترمربع در سالن بزرگسال نمایشگاه کتاب فرانکفورت اجاره شده و در اختیار ما قرار گرفته است. همچنین فضای کوچکتری در سالن کودک نمایشگاه در اختیار ماست. در مجموع می‌توان گفت ساختار و طراحی غرفه ملی ایران به گونه‌ای است که از چند بخش تشکیل شده است؛  بخشی از فضای غرفه در اختیار ناشرانی قرار می‌گیرد که علاقه‌مند هستند مستقیماً به معرفی خودشان و عرضه آثار خودشان بپردازند.

اعتقاد ما بر این است که بعضی از ناشران این قابلیت و توانایی را دارند که به صورت مستقیم در فضای نشر بین‌المللی فعالیت کنند. البته بعضی از همین دسته از ناشران، خودشان غرفه‌های جداگانه‌ای را اجاره می‌کنند و در نمایشگاه حضور پیدا می‌کنند با این وجود ما برای این دسته از ناشران، تسهیلاتی را قائل می‌شویم؛ به این معنا که آنها بخشی از هزینه‌ها را پرداخت می‌کنند و در بخشی از هزینه‌ها مثل حمل بار به نمایشگاه، دکور غرفه، اجاره غرفه هم مورد حمایت ما قرار می‌گیرند تا با دغدغه کمتری به فعالیت در نمایشگاه بپردازند. تا این لحظه حضور حدود ۱۸ ناشر در بخش بزرگسال و کودک به همین شیوه (حضور مستقیم)، قطعی شده است.

بخش دیگری از فضای غرفه، به تشکل‌های نشر اختصاص یافته است؛ در این قسمت و در غرفه بزرگسال، دوستانمان از اتحادیه ناشران و کتابفروشان تهران، تقریباً تشکل محوری هستند که هم زحمت ایجااد هماهنگیِ گروهیِ ناشران را بر عهده داشته‌اند و هم جستجو، فراهم‌آوری و انتخاب کتاب‌هایی که تصور می‌کنند برای عرضه در نمایشگاه کتاب فرانکفورت، مناسب‌تر هستند.

شهرام‌نیا: بر اساس آخرین آماری که من در اختیار دارم، احتمالاً حدود ۲۰۰ نفر از ناشران و فعالان نشر از ایران فقط به قصد بازدید و آشنا شدن با این نمایشگاه، امسال در فرانکفورت شرکت می‌کنند. ما از این وضعیت استقبال می‌کنیم چرا که حضور آنها در آوردگاه‌ها و مجامع مهم بین‌المللی به تقویت صنعت نشر در کشور ما کمک می‌کند.علاوه بر این تشکل، ۴ تشکل دیگر هم به ما کمک می‌کنند؛ در غرفه بزرگسال، انجمن ناشران دانشگاهی برای معرفی کتاب‌های قابل عرضه در نمایشگاه کتاب فرانکفورت، مجمع ناشران انقلاب اسلامی با دغدغه‌های خاطری که در حوزه‌های خودشان دارند، در این بخش با ما مشارکت می‌کنند و برنامه‌های خوبی را برای ارائه در این نمایشگاه آماده کرده‌اند، انجمن ناشران دفاع مقدس هم برای معرفی کتاب‌های حوزه دفاع مقدس در غرفه ملی ایران حضور دارند و نیز انجمن زنان ناشر هم در این غرفه حضور دارد.

فضای سوم غرفه ملی ایران را می‌توان فضای نمایش کتاب‌هایی دانست که نه ناشران آنها در غرفه ملی حضور ندارند و نه غرفه مستقلی در نمایشگاه کتاب فرانکفورت دارند. این کتاب‌ها معمولاً توسط تشکل‌های مربوطه انتخاب می‌شوند و در فضای مربوطه در غرفه به نمایش درمی‌آیند. قسمت چهارم فضای غرفه ایران هم به فعالیت‌های حاشیه‌ای و جنبی غرفه در نمایشگاه اختصاص دارد که بخشی از برنامه‌های آن، مخاطب عام و بخشی هم مخاطب تخصصی دارد که در این زمینه‌های اخیر، امسال برنامه‌ریزی خیلی خوبی صورت گرفته است؛ حدود ۲۵ یا ۲۶ نشست و برنامه‌ از جمله رونمایی کتاب با حضور نویسندگانش و ناشرانشان و همچنین شخصیت‌ها و مهمانان خارجی، در این قالب برای اجرا در این دوره طراحی شده است.

همچنین امسال رایزنی فرهنگی جمهوری اسلامی ایران در آلمان، هماهنگی خوبی با ما داشته است و در حالی که تا یکی، دو سال‌ قبل آنها خودشان غرفه مستقلی می‌گرفتند و حضور پیدا می‌کردند، اما خوشبختانه امسال درخواست ما را اجابت کردند و قرار بر این شد که همه برنامه‌هایشان در غرفه ملی ایران به اجرا دربیاید.

تصور من این است که با برنامه‌ریزی صورت گرفته، حضور امسال ایران در نمایشگاه کتاب فرانکفورت، یک حضور پررنگ باشد. البته این نمایشگاه، فرصت خوبی برای بازدید و آشنایی با آخرین دستاوردهای نشر برای گروه زیادی از ناشران ما نیز هست؛ بر اساس آخرین آماری که من در اختیار دارم، احتمالاً حدود ۲۰۰ نفر از ناشران و فعالان نشر از ایران فقط به قصد بازدید و آشنا شدن با این نمایشگاه، امسال در آن شرکت می‌کنند. ما از این وضعیت استقبال می‌کنیم چرا که حضور آنها در آوردگاه‌ها و مجامع مهم بین‌المللی به تقویت صنعت نشر در کشور ما کمک می‌کند.

* موضوع نپیوستن ایران به معاهده جهانی کپی رایت، محور اول بحث ماست. این مسئله به جهت تاثیری که در ترجمه آثار ایرانی به زبان‌های دیگر و انتشار آنها در بازارهای جهانی داشته، حائز اهمیت فراوان است. من این سوال را ابتدا از آقای آموزگار که خودشان هم ناشر هستند و هم حقوقدان و آشنا به قوانین نشر بین‌المللی، می‌پرسم که به عقیده شما این موضوع یعنی عدم عضویت ایران در معاهده جهانی کپی‌رایت، اساساً تا چه حد در حضور نشر امروز ایران در بازارهای بین‌المللی نشر، موثر است؟

محمود آموزگار: من فکر می‌کنم که در وهله اول باید به این موضوع توجه داشته باشیم که کپی رایت یا حقوق مالکیت فکری یک نهاد غربی است که در پی اختراع ماشین چاپ و به وجود آمدن امکان تکثیر انبوه کتاب، پدید آمد. در واقع ما برای اولین بار در تاریخ با شغل و حرفه‌ای به نام «ناشر» مواجه می‌شویم یعنی کسی که به تکثیر انبوه کتاب که تولید پدیدآورندگان اصلی آنهاست، می‌پردازد. هم مناسبات بین آنها، حقوق و تکالیفشان، از غرب برخاسته و هم موضوع حقوق مالکیت فکری.

با فاصله‌ای ۳۰۰ ساله، نشر وارد کشور ما شد و قاعدتاً بحث حقوق طرفین نشر و تکالیفی که نسبت به یکدیگر دارند، در اینجا هم مطرح می‌شود. تا قبل از سال ۱۳۴۸ که قانون حمایت از حقوق مولفان و مصنفان تصویب شد، اقداماتی که ما می‌بینیم درباره رایت (حقوق) آثار انجام شده، بیشتر اقداماتی است شخصی. مثلاً آقای همایون صنعتی‌زاده در موسسه فرانکلین بابت آن ۱۵۰۰ کتابی که بخش زیادی‌شان آثار ترجمه‌ای بود، مبلغ مختصری هم به عنوان رایت به ناشر خارجی پرداخت می‌کرده است.

مشکل اساسی که وجود دارد، این است که قانون حمایت از حقوق مولفان و مصنفان مصوب سال ۱۳۴۸، یک قانون یک بام و دو هواست؛ یعنی بر حقوق مولف در چارچوب جغرافیایی کشور، تاکید می‌کند اما همین اهمیت را برای بیرون از این جغرافیا قائل نیست و به نظر من این دوگانگی لطمه‌ای بسیار جدی وارد کرده است.

* آیا اصلاً در این قانون به رعایت حقوق مولفان خارجی اشاره‌ای هم شده است؟

به هیچ وجه. همان ابتدا اشاره کرده که آثاری که در ایران منتشر می‌شوند، مشمول این قانون می‌باشند. پس قاعدتاً آثاری که در خارج از ایران منتشر می‌شوند، مشمول این قانون نیستند.

یکی از مسائل و مشکلاتی که این مسئله پدید آورد، این بود که امکان تمرین اهل قلم را با قانون کپی رایت فراهم نکرد. اما ما می‌بینیم که در حوزه سینما در ایران، بحث حضور در بازارهای جهانی، مخاطب جهانی و رعایت حقوق تولیدکنندگان خارجی ریشه‌دارتر است تا در حوزه نشر و ادبیات.

محمود آموزگار: مشکل اساسی که وجود دارد، این است که قانون حمایت از حقوق مولفان و مصنفان مصوب سال ۱۳۴۸، یک قانون یک بام و دو هواست؛ یعنی بر حقوق مولف در چارچوب جغرافیایی کشور، تاکید می‌کند اما همین اهمیت را برای بیرون از این جغرافیا قائل نیست و به نظر من این دوگانگی لطمه‌ای بسیار جدی وارد کرده است.وقتی کنکاش می‌کنیم و به تاریخچه پخش فیلم‌های خارجی در کشورمان نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که «ساختمان آلومینیوم» در خیابان جمهوری در تهران از همان زمان، مرکز توزیع فیلم‌های خارجی بوده و با توجه به اینکه در دوران قبل از انقلاب اسلامی، نمایش فیلم‌های خارجی در کشور بسیار پررونق بوده است، مسئولان این مرکز که گاه حتی سواد انگلیسی هم نداشتند که بتوانند با تولیدکنندگان فیلم‌های خارجی مکاتبه کنند، ناگزیر بودند که این ارتباط را برقرار کنند و مثلاً بگویند که رایت فلان فیلم را برای مدت محدود مثلاً دو سال برای این منطقه از کشور ایران می‌خریم.

شاید به خاطر این ارتباطات ریشه‌دار باشد که حضور سینمای ایران در بازارهای جهانی به هیچ وجه قابل قیاس با حوزه نشر و ادبیات ما نیست.

به همین خاطر است که بسیار پیش می‌آید که یک اثر از یک فیلمساز فیلم اولی بعد از نمایش در فستیوال فیلم فجر، فی‌الفور سر از فستیوال‌ها و بازارهای خارجی فیلم درمی‌آورد. لذا آن فیلمساز فیلم اولی هم از همان لحظه اول که می‌خواهد ساخت فیلمش را آغاز کند، به این مسئله فکر می‌کند که فیلمش به هر حال می‌تواند مخاطب خارجی داشته باشد.

* برعکسش هم درست است؟ یعنی شما معتقدید همین مسئله باعث شده که ناشر ما از همان اول به مخاطب خارجی اساساً فکر نکند؟

بله. خیلی از ناشران حتی این را هم نمی‌دانند که ممکن است اثرشان مخاطب جهانی داشته باشد. خیلی‌ها هم به این مسئله اساساً توجهی نداشته‌اند. واقعیت این است که بخش قابل توجهی از درآمد ناشران در بازارهای جهانی یا مشخص‌تر بگویم، همان سالن رایت نمایشگاه کتاب فرانکفورت را، فروش رایت اثر ایجاد می‌کند، ضمن اینکه این کار تقریباً هیچ هزینه ویژه‌ای هم برای آنها ندارد و تنها منحصر می‌شود به این که شما با طرف خارجی توافق کنید که اثر او را به زبان کشور مقصد در فلان تعداد ترجمه و منتشر کنید و مبلغی هم به عنوان حق رایت به او بپردازید و نیز بالعکس.

این فرصت قابل توجهی است و متاسفانه باید گفت نشر ما از آن محروم است. معتقدم روش متعارفی که در این خصوص در سینمای ما وجود داشته است، در واقع فاقد آن تاثیرات منفی یا همان یک بام و دوهوایی است که قانون مذکور، به آن اشاره کردم اما در عوض این تاثیرات منفی در حوزه کتاب، مشاهده می‌شود. جالب اینجاست که بدانیم عمده مخالفین با موضوع پرداختن به قوانین بین‌المللی و لزوم ورود به این عرصه در مقطعی که این قانون تصویب شده، یعنی سال ۱۳۴۸، روشنفکران و نویسندگان و مترجمان این کشور بوده‌اند.

در واقع آنها مخالفین اولیه پیوستن به کپی رایت بوده‌اند. استدلالشان هم این بود که اگر ما بخواهیم بابت ترجمه و نشر کتاب‌های خارجی در کشور، به طرف‌های خارجی پول بپردازیم، این مسئله باعث افزایش قیمت تمام شده کتاب و در نتیجه افزایش قیمت پشت جلد کتاب می‌شود و همین باعث می‌شود شمارگان از همین که هست، پائین‌تر می‌آید و مردم دیگر کمتر کتاب نمی‌خرند. در حالی که اگر به همان دوره‌ها برگردیم، کتاب‌های به ویژه صادق هدایت که به نسبت بقیه نویسندگان معروفیت بیشتری داشت، به اغلب زبان‌ها حتی ایتالیایی ترجمه و منتشر شده است.

نکته دیگری که در خصوص این موضوع وجود دارد و مشکلات خیلی جدی‌تری را در پی داشته، پا نگرفتن آژانس‌های ادبی در ایران است. کار آژانس‌های ادبی علی‌القاعده این است که آثار را بین ناشران مختلف معرفی کنند ولی این مسئله در کشور ما هنوز جا نیفتاده است و آنهایی هم که تلاش و تقلّایی در این زمینه می‌کنند، بعد از مدتی سرخورده می‌شوند و نتیجه این شده که ما تاثیر آنها را اصلاً نمی‌بینیم.

آموزگار: اولین سوالی که درباره کتاب‌هایی که به نمایشگاه کتاب فرانکفورت برده بودیم، از ما پرسیده می‌شد، این بود که از این کتاب در کشور خودتان چند نسخه فروخته می‌شود؟ و وقتی ما می‌گفتیم ۱۰۰۰ نسخه، طبیعتاً نمی‌توانست برای طرف خارجی مورد جذابی باشد و او را تشویق به عقد قرارداد برای انتشار آن کتاب کند.یادم می‌آید بعضی‌ها موسسه نمایشگاه‌های فرهنگی را خطاب قرار می‌دادند که شما این همه سال رفته‌اید نمایشگاه کتاب فرانکفورت، چه کار کرده‌اید؟ چند رایت کتاب فروخته‌اید؟ و قس علی هذا. در حالی که شاید وظیفه موسسه نمایشگاه‌های فرهنگی، این نبوده که رایت بفروشد بلکه یا کار ناشر است یا کار آژانس‌های ادبی. اتحادیه‌های نشر هم قاعدتاً نمی‌توانند چنین وظیفه‌ای را بر عهده بگیرند.

اما اتفاقی که در این سال‌ها افتاد، همان موضوعی بود که آقای شهرام‌نیا هم به درستی به آن اشاره کرد؛ سال ۱۳۹۱ مفهوم «Collective Stand» (غرفه یکپارچه) مطرح شد و در سال ۹۲ اجرایی شد که از آنجا که یک شروع بود، طبیعتاً ما نواقصی داشتیم.

یادم است اولین سوالی که درباره کتاب‌هایی که به نمایشگاه کتاب فرانکفورت برده بودیم، از ما پرسیده می‌شد، این بود که از این کتاب در کشور خودتان چند نسخه فروخته می‌شود؟ و وقتی ما می‌گفتیم ۱۰۰۰ نسخه، طبیعتاً نمی‌توانست برای طرف خارجی مورد جذابی باشد و او را تشویق به عقد قرارداد برای انتشار آن کتاب کند.

اینها مواردی بود که ما را متوجه این نکته کرد که لزوماً نباید کتاب فلان آقا را که خیلی پیچیده می‌نویسد، به این نمایشگاه ببریم؛ اتفاقاً باید کتاب همان کتاب عامه خوان یا به قول آقای مسجدجامعی، «پرخوان» را که مثلاً به شمارگان ۱۰۰ هزار نسخه رسیده، با خودمان ببریم. اتفاقاً در این سال‌ها هم کتاب‌هایی با مخاطب جهانی رو به رو شده که در داخل کشور هم شمارگان بالا داشته است؛ «چراغ‌ها را من خاموش می‌کنم» (زویا پیرزاد)، «پله پله تا ملاقات خدا» (عبدالحسین زرین‌کوب)، نمونه‌هایی از این آثار است.

* اما اگر بخواهیم کمی ملموس‌تر به دستاوردهای نشر کشور از چنین آوردگاه‌های بزرگی بپردازیم، واقعیت این است که نپیوستن به معاهده کپی رایت، یک مانع جدی در این راه به نظر می‌رسد. در حالی که بیش از ۴ دهه از تصویب آن قانون (حمایت از حقوق مولفین، مصنفین و هنرمندان) می‌گذرد، اگر نگوئیم هیچ تلاشی برای پیوستن به این قبیل معاهده‌های جهانی حوزه نشر از جمله پیمان برن و رم، نشده، دست کم این تلاش‌ها بسیار کم‌رنگ بوده و خروجی چندانی نداشته است. در چنین شرایطی، مایلم بدانم این همه تاکید و صرف هزینه‌های نه چندان کم برای «حضور نمایشی» در نمایشگاه‌های خارجی کتاب، چگونه قابل تفسیر است؟ آیا نباید ابتدا موانع موجود بر سر راه حضور موثر نشر ایران را در بازارهای جهانی، قدم به قدم برداشت؟ در واقع من کماکان معتقدم سوالی که شما به آن انتقاد وارد می‌کنید، هنوز جدی است؛ اینکه چند رایت کتاب ایرانی در این نمایشگاه‌ها، مبادله یا فروخته شد؟ آن هم بعد از ۱۴ دوره حضور در نمایشگاه کتاب فرانکفورت.

محسن طائب: در جواب سوال شما، من فکر می‌کنم از این طرف، اعتماد به نفس، خیلی پائین است؛ نویسنده ما آشنا به زبان خارجی نیست چه برسد به ناشران خارجی که در این نمایشگاه‌ها شرکت می‌کنند. البته انتشاراتی‌هایی بوده‌اند که به واسطه تمرکز جدی بر عرضه آثارشان به خارج از کشور و علیرغم اینکه کتاب‌هایشان بر خلاف آنکه آقای آموزگار می‌گویند، کم‌فروش هم بوده، توانسته‌اند آنها را در خارج عرضه کنند.

ما ناشری داریم که خودش ادعا می‌کند بیش از ۱۰۰۰ رایت فروخته است در حالی که اتفاقاً اگر شمارگان کتاب‌های او را ملاحظه کنید، میانگینش کمتر از ۵۰۰ نسخه است اما به هر ترتیب، آن طرف (خارج از مرزهای ایران) از این اثر استقبال شده است. من ضعف را مربوط به این مسئله می‌دانم که اولاً خود ناشران تمرکز و اعتماد به نفس لازم را در این امر ندارند که این هم به این خاطر است که ایران هیچگاه به طور جدی نخواسته که به این کنوانسیون (کپی رایت) ملحق شود.

من به عنوان یک ناشر، از سال ۱۹۹۸ در نمایشگاه‌های خارجی از قبیل بولونیا، لندن و البته عمدتاً فرانکفورت شرکت می‌کنم. تجربه به من ثابت کرده که وقتی شما می‌خواهید اثری را که تولید کرده‌اید، در این نمایشگاه‌ها مطرح و عرضه کنید، به این فکر می‌کنید که عمده آثاری که در کشور خودتان منتشر می‌شود، ترجمه‌ای است و همین باعث می‌شود کاملاً نگاه منفی ناشر خارجی را روی خودتان احساس کنید و به طور ناخواسته آن اعتماد به نفس را نخواهید داشت که اثرتان را عرضه کنید.

محسن طائب: تجربه به من ثابت کرده که وقتی شما می‌خواهید اثری را که تولید کرده‌اید، در این نمایشگاه‌ها مطرح و عرضه کنید، به این فکر می‌کنید که عمده آثاری که در کشور خودتان منتشر می‌شود، ترجمه‌ای است و همین باعث می‌شود کاملاً نگاه منفی ناشر خارجی را روی خودتان احساس کنید.ضمن اینکه از ابتدا آن تمرکز هم وجود نداشته است؛ مگر ما چقدر آثار تالیفی چه در حوزه کودک و نوجوان و چه بزرگسال در طول سال داریم؛ واقعیت این است که ترجمه به تالیف برتری دارد.

به عقیده من اگر همتی جدی از طرف دولت صورت می‌گرفت و ایران عضو آن کنوانسیون می‌شد، خود به خود این اعتماد به نفس در ناشران ما هم شکل می‌گرفت. اینکه در طول این سال‌ها می‌بینیم که خیلی از ناشران اقدام به گرفتن کپی رایت می‌کنند، می‌توان گفت این کار عمدتاً یک ژست است. یعنی از این طرف (ایران)، هیچ فروش رایتی اتفاق نمی‌افتد.

* یعنی باعث می‌شود ناشر ما در این وادی حتی متضرر هم بشود. بله؟

طائب: کاملاً. همانطور که گفتم بیشتر، ژست این کار است که برای ناشران ما مهم است یعنی یک جور راضی کردن ذهن خودمان که من بدون اجازه ناشر یا مولف، فلان اثر او را در ایران منتشر نکرده‌ام. تک و توک ناشرانی هستند که مقداری آشنا به زبان هستند و در این زمینه فعالیت می‌کنند. ناشران دیگر، حتی اگر در نمایشگاه‌های خارجی شرکت کنند، حضورشان اصلاً نتیجه‌ای نداشته است. همانطور که گفتم اولاً باید خود دولت این بستر را فراهم کند و زمینه به وجود آمدن آن اعتماد به نفس را در ناشران ما ایجاد کند. دوماً خود ناشران هم باید در این زمینه عزمی جدی داشته باشند. چند آژانس ادبی در ایران شکل گرفت اما عملاً نتواستند موفق شوند.

شهرام‌نیا: در حال حاضر سه آژانس ادبی در کشور وجود دارند؛ یکی آژانس ادبی نوروز که وابسته به الهدی است و کم و بیش، فعالیت‌هایی دارد، یکی هم آژانس ادبی پل که متعلق به آقای جعفری اقدم است. یک آژانس ادبی دیگر هم با نام کیا داریم.

* اصولاً آژانس‌های ادبی در عرضه کتاب‌های ایرانی به ناشران خارجی و قانع کردن آنها و کشاندنشان پای قرارداد، چقدر می‌توانند اثرگذار باشند؟ وزنه آنها در این زمینه چقدر است؟

طائب: خیلی کم است اما می‌تواند بیشتر از اینها باشد. ولی به هر حال این دو، سه موردی که اسمشان برده شد، عملاً دستاورد چندانی برای نشر ما حداقل در حوزه کتاب‌های کودک و نوجوان که ما با آن درگیر هستیم، نداشته‌اند. نکته‌ای که مهم است، این است که از این طرف هم، یعنی از طرف متولیان حضور نشر ایران در این نمایشگاه‌ها و اینکه شعار داده می‌شود که این امور را باید واسپاری کنیم و وزارت ارشاد تنها جنبه نظارتی بر کار داشته باشد، کار خاصی صورت نگرفته است.

شما ببینید در همین مورد نمایشگاه کتاب فرانکفورت، دو ماه مانده به نمایشگاه فراخوان برای دریافت کتاب از ناشران می‌دهند و هیچوقت دبیرخانه‌ای برای این کار وجود نداشته که از همان ابتدا، کتاب‌ها را انتخاب و آنها را خلاصه‌برداری کنند و خلاصه‌ها را ترجمه کنند. در این حدود ۲۰ سالی که من در نمایشگاه‌های خارجی شرکت کرده‌ام، همواره روال همین بوده است.

این کار نیاز به برنامه‌ریزی دارد و خیلی باید فراتر از شعار به آن نگاه کرد. من همانطور که قبلاً هم عرض کردم، اعتقادی ندارم که الزاماً باید آثار پرخوان باشند تا بتوانند به این نمایشگاه‌ها بروند بلکه باید در طول سال، آثار برتری که امکان حضور در این نمایشگاه‌ها را دارند، انتخاب شوند. حرف ما این است که موسسه نمایشگاه‌های فرهنگی یا وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی که می‌خواهند بستر این کار را فراهم کنند، باید دبیرخانه‌ای مستقل برای این کار ایجاد کنند و کار را در طول سال و با برنامه‌ریزی انجام دهند نه اینکه یک ماه یا دو ماه مانده به نمایشگاه، این کار را انجام دهند.

* حالا اگر بخواهیم به موارد موفقیت‌های ناشران ایرانی در بازارهای جهانی بپردازیم، مواردی هست که بتوان به آنها اشاره کرد؟ سوال دیگر که از پاسخ سوال شما به صحبت‌های آقای آموزگار گرفتم، این است که ایشان معتقدند که عامه‌پسند بودن می‌تواند مولفه مهمی در ورود به بازارهای جهانی باشد و احتمالاً این مسئله یکی از مولفه‌های انتخاب آثار برای نمایشگاه‌هایی از قبیل فرانکفورت هم هست. به نظر می‌رسد این مسئله خودش یک آسیب است؛ یعنی اگر اینگونه باشد، آثار نویسندگان مطرح ما که حالا ممکن است چندان پرفروش هم نباشند، به این بازارهای بین‌المللی راه پیدا نمی‌کنند. آیا رمان‌های عامه پسند یا اصطلاحاً «بفروش» نماینده واقعی ادبیات ما در جهان هستند؟

طائب: در حوزه کودک و نوجوان که من فعالیت می‌کنم، آثار ما در حوزه تصویر و نقاشی قطعاً وضعیت بهتری دارند. چرا که اساساً زبان تصویر، زبانی عمومی‌تر و همه فهم‌تر است و ما قدرت ارائه را در این حوزه داریم. در حوزه داستان کودک، ما قطعاً این قدرت را داریم اما در حوزه نوجوان، نه چندان.

* مگر چقدر تفاوت میان کتاب‌ها برای این دو گروه هست؟

طائب: نوجوان در سنی است که نه می‌توان او را جوان دانست و نه دیگر کودک است و نوشتن برای این گروه سنی، بسیار دشوار است و حتی نویسندگان نوجوان‌نویس ما خیلی اندک هستند. در حوزه بزرگسال هم به نکته‌ای که جنابعالی می‌فرمائید، اعتقاد دارم که کم‌کاری صورت گرفته و ما قطعاً آثاری را داریم که بتوانند جذابیت لازم را برای مخاطبان خارجی ایجاد کنند و اصلاً هم عامه‌پسد نیستند. اما اساساً کاری که باید در این راه انجام شود، انجام نمی‌شود؛ نه آژانس ادبی وجود دارد، نه ناشران زیادی داریم که سازمانی برای بخش بین‌الملل خودشان داشته باشند و نه دولت آن قدم را برداشته است.

* به نظرم باید مخاطبمان در اینجا آقای شهرام‌نیا باشد که به نوعی نماینده دولت هم هستند. می‌دانیم که وزارت ارشاد از حمایت از آژانس‌های ادبی صحبت می‌کند و طرحی را هم موسوم به «گرنت» برای حمایت از ترجمه کتاب‌های ایرانی به زبان‌های دیگر و انتشارشان در برخی کشورها در دستور کار دارد. دولت برای حل این مشکل نرم‌افزاری و حضور بهتر در بازارهای جهانی کتاب، بجز فراهم کردن یکسری مقدمات برای حضور در این نمایشگاه‌ها چه اقدامات عملی صورت داده است؟

شهرام‌نیا: اگر اجازه بدهید من اول در مورد این مسئله که چه کتاب‌هایی مخاطب خارجی دارند، نکته‌ای را بیان کنم. تجربه شخصی به من می‌گوید اگر از تعدادی کتاب‌های شناخته شده از ایران در سطح بین‌الملل مثل گلستان و بوستان سعدی و رباعیات خیام و شاهنامه فردوسی و تعدادی دیگر بگذریم، ترجمه و عرضه آثار ایرانی در بازارهای جهانی بیشتر مرهون و مدیون ارتباطات خاص نویسنده و ناشر و پیگیری آنها بوده تا ارزش‌های خاصی که احیاناً آن اثر داشته یا نداشته است.

این به آن معنا نیست که بگویم آثاری که ترجمه شده، کم‌ارزش یا بی‌ارزش بوده است اما وقتی بررسی می‌کنیم، می‌بینیم ناشری موفق بوده که سعی و پشتکار بیشتری در برقراری این ارتباطات داشته است.

شهرام‌نیا: واقعیت این است که تفکیک بسیار دقیق مرزهای نشر دولتی و خصوصی، شدنی نیست چرا که الان خیلی از ناشران بزرگ کشور ما، دولتی هستند و از طرف دیگر اگر حمایت‌های دولتی نباشد، خیلی از ناشران خصوصی هم نمی‌توانند در این نمایشگاه‌ها شرکت کنند. اما در مورد موضوعی که شما مطرح کردید که به نوعی توام با یک استفهام انکاری بود مبنی بر اینکه «وقتی ما هنوز به معاهده جهانی کپی رایت نپیوسته‌ایم، چرا باید این همه هزینه کنیم و در این نمایشگاه‌ها شرکت کنیم»، باید بگویم نکته‌ای که الان به آن اشاره کردم، پاسخِ همین سوال شماست. یعنی حضور نشر ما، ناشران ما، نویسندگان ما، تشکل‌های نشر ما و حتی بخش دولتی ما در این قبیل فرصت‌های مختلف بین‌المللی، بستر بسیار مناسبی برای جهانی شدن کتاب ایران است. نباید تصور کنیم که چون به کنوانسیون کپی رایت نپیوسته‌ایم، پس نباید در نمایشگاه کتاب فرانکفورت شرکت کنیم.

برای حضور در بازار جهانی کتاب یا بهتر بگویم نمایشگاه‌های بین‌المللی کتاب، سه سطح (حضور) قابل تصور است؛ سطح اول، معرفی است، سطح دوم، تعامل است و سطح سوم، تجارت است. سطح معرفی، یعنی اینکه ما برویم و صنعت نشر کشورمان را در بازارهای جهانی معرفی کنیم تا دیگران هم متوجه شوند در ایران هم کتاب منتشر می‌شود و فکر نکنند که ادبیات ایران فقط مربوط به چندصد سال پییش است و نویسندگان امروز این کشور هم حرفی برای گفتن دارند.

سطح تعامل، یعنی اینکه علاوه بر اینکه کار معرفی نشرمان را انجام می‌دهیم، ارتباط‌های هم با طرف‌های خارجی بگیریم و نویسندگان آنها به کشور ما بیایند و نویسندگان ما به این کشورها بروند و کتاب‌های ما به زبان‌های خارجی ترجمه شود و به کتابخانه‌های آن کشورها برود و بالعکس. سطح تجارت هم یعنی انتظار سودآوری از حضور در بازار نشر بین‌المللی.

صحبت آقای طائب در این خصوص که حتی ناشران خصوصی که در این نمایشگاه شرکت می‌کنند، عواید اقتصادی ندارند، کاملاً درست است؛ ما تا وقتی که به کنوانسیون برن نپیوندیم و تا زمانی که به شکل جدی به بازارهای جهانی کتاب نگاه نکنیم، نمی‌توانیم در این سطح (تجارت) موفق باشیم اما فکر می‌کنم مقدممه رسیدن به سطح سوم، گذراندن سطوح اول و دوم است.

یک نکته هم درباره نشر دولتی و خصوصی هم لازم است بگویم؛ واقعیت این است که تفکیک بسیار دقیق مرزهای نشر دولتی و خصوصی، شدنی نیست چرا که الان خیلی از ناشران بزرگ کشور ما، دولتی هستند و از طرف دیگر اگر حمایت‌های دولتی نباشد، خیلی از ناشران خصوصی هم نمی‌توانند در این نمایشگاه‌ها شرکت کنند. این به معنی مخالفت با خصوصی‌سازی نیست.

صنعت نشر ما باید در نمایشگاه‌های خارجی کتاب، در سطح معرفی به صورت جدی حضور پیدا کند. متاسفانه در برخی دوره‌های گذشته، ما حتی در زمینه معرفی نشر هم ضعیف بوده‌ایم؛ مثلاً در یک دوره غرفه گرفته‌اند ولی فردی را اعزام کرده‌اند که اصلاً توان ارتباط گرفتن با خارجی‌ها را نداشته است، یا زبان بلد نبوده است و یا مواد اطلاعاتی کافی مثل لوح فشرده و بروشور و ... را در اختیارش نگذاشته‌اند. اگر ما خودمان را خوب معرفی کنیم، اتفاقاً چند قدم به سمت سطح سوم یعنی تجارت پیش رفته‌ایم.

سطح دوم حضور هم که تعامل است، این است که ما حداقل ارتباط‌های وسیع، عمیق و تاثیرگذاری داشته باشیم. در جواب این سوال شما که می‌فرمائید «عواید حضور ما در نمایشگاه‌های خارجی کتاب چیست؟»، من به این نکته اشاره می‌کنم که مگر ما در کشورهای دیگر که دفاتر رایزنی فرهنگی راه می‌اندازیم، به دنبال کسب سود اقتصادی هستیم؟ اگر پاسخ بله است، پس باید همه آنها را تعطیل کنیم! اما اینطور نیست و ما هیچوقت آنها را تعطیل نمی‌کنیم و به فواید وجود آنها هم اعتقاد داریم و اگر هم نقدی به آنها داشته باشیم، به این جمع‌بندی نمی‌رسیم که باید آنها را جمع کنیم. چون معتقدیم آنها این توان را دارند که فرهنگ و هنر و دین و مذهب ما را به جهان معرفی کنند و در قدم دوم تعاملات فرهنگی ایجاد کنند.

در موضوع حضور ما در بازارهای جهانی کتاب، باید گفت که این مسئله هم شدنی است و هم ضروری. من هم قبول دارم که ممکن است ما برای حضور در نمایشگاه کتاب فرانکفورت، چندصد میلیون تومان و ناشران هم ده‌ها و صدها میلیون تومان هزینه کنیم، اما آیا اگر خروجی این نمایشگاه برای ما به این پول‌ها قد نداد، معنی‌اش این است که ما ضرر کرده‌ایم؟ به هیج وجه. البته اگرچه ضرر نکرده‌ایم ولی در همین قدم هم نباید متوقف بمانیم. معرفی نشر کشور ما و تعامل ما با بازارهای جهانی کتاب، مقدمه تجاری سازی نشر ما در جهان است.

اما در مورد سوال اخیر شما در این رابطه که دولت برای فراهم کردن این بستر چه کار کرده است، باید بگویم که در تمام این سال‌ها نوعی بلاتکلیفی در تعامل با صنعت نشر جهان در کشور ما وجود داشته است. ما تقریباً ناشری چه دولتی و چه خصوصی سراغ نداریم که دفتر و دستکی برای توسعه تعاملات بین‌المللی خود داشته باشد. زمانی به شوخی به برخی دوستان ناشر می‌گفتم که ناشران ما پشتشان را به مرزها کرده‌اند و فقط توجه‌شان به داخل کشور است در حالی که اتفاقاً الان که صنعت نشر با مشکلات عدیده‌ای مواجه است، یکی از راه‌های برون رفت، عرضه آثار ما به بازارهای خارجی است.

شهرام‌نیا: در جواب این سوال شما که می‌فرمائید «عواید حضور ما در نمایشگاه‌های خارجی کتاب چیست؟»، من به این نکته اشاره می‌کنم که مگر ما در کشورهای دیگر که دفاتر رایزنی فرهنگی راه می‌اندازیم، به دنبال کسب سود اقتصادی هستیم؟ اگر پاسخ بله است، پس باید همه آنها را تعطیل کنیم!شما ببینید به عنوان مثال امسال که ایران مهمان ویژه نمایشگاه کتاب بلگراد است، رایزن ما در صربستان به من می‌گفت که تصور صرب‌ها این است که ایران ادبیات معاصر ندارد و وقتی علت را جویا شدم و پرسیدم که مگر رایزنی فرهنگی ما در این سال‌ها این آثار را به زبان صربی ترجمه نکرده است؟، گفتند که فقط آثار کلاسیک را ترجمه کرده‌اند.

متاسفانه این وضعیت در خیلی از نقاط جهان برای ما وجود دارد. یعنی ما در زمینه معرفی نشرمان، به شدت نیازمند کار هستیم و اتفاقاً نه فقط در نمایشگاه کتاب فرانکفورت، بلکه حتی در نمایشگاه‌های خیلی کوچکتر هم باید حضور پیدا کنیم. اگر جمهوری اسلامی ایران مبتنی بر انقلابی است فرهنگی پس باید در حوزه‌های فرهنگی، جدی‌تر کار کنیم.

متاسفانه شرایط در دولت، خیلی بهتر از اینها نیست. البته وظبفه دولت هم خرید و فروش رایت کتاب‌های ناشران نیست. من فکر می‌کنم مهمترین وظیفه و کاری که دولت می‌تواند انجام دهد، فراهم کردن بستر، حمایت و تشویق ناشران برای حضور در این آوردگاه‌هاست. در دو، سه سال اخیر ما در این جهت تلاش کرده‌ایم اما قبول دارم که این تلاش‌ها اندک است و تا مقصد، فاصله بسیار زیادی داریم و ممکن است خطاها در این مسیر، زیاد باشد اما فکر می‌کنم تا حدودی متوجه این مسیر شده‌ایم که راه درست این است که امکانی را برای معرفی نشر ایران، ناشران ایرانی، برقراری ارتباط بین ناشران و تشکل‌های ایرانی با همتایان خارجی آنها، فراهم کنیم.

یکی از کارهایی که کرده‌ایم، این بوده که تلاش شد بیش از پیش، اولاً حضور در نمایشگاه‌های خارجی هدفدار شود؛ ما در برخی از نمایشگاه‌ها در سطح کوچکی مثلاً در حد اجاره یک غرفه ۱۲ یا ۱۸ متری، شرکت می‌کنیم اما سعی می‌کنیم برای همان نمایشگاه هم یا ناشر از ایران ببریم یا بروشورها و لوح‌های فشرده مربوط به معرفی ناشران را با خودمان ببریم و همچنین سعی می‌کنیم، در تعاملاتمان با طرف‌های خارجی، پل‌هایی ارتباطی میان ناشران ایرانی و خارجی ایجاد کنیم و در این زمینه، تا حدی هم موفقیت‌هایی کسب کرده‌ایم.

در نمایشگاه‌های بزرگی که سطح حضورمان وسیع‌تر است یا مثلاً ما در آنها مهمان ویژه هستیم، ما همه برنامه‌ها را به خود صنوف واگذار می‌کنیم. برای مثال در همین دوره پیش روی نمایشگاه کتاب فرانکفورت، ما حتی برای یک متر از غرفه، برنامه نچیده‌ایم و همه برنامه‌ها را کاملاً بین ناشران و خود تشکل‌ها تقسیم کرده‌ایم و آنها برای این فضا و زمان، برنامه‌ چیده‌اند که انشاءالله اجرایی خواهد شد.

در واقع اگرچه ما غرفه را اجاره کرده‌ایم و این ما هستیم که از حضور ناشران حمایت می‌کنیم، اما فکر می‌کنیم دلیلی ندارد که خودمان هم برنامه‌ها را اجرا کنیم. البته برخی کارهای زیربنایی را باید دولت انجام دهد؛ مثلاً تلاش برای عضویت در کنوانسیون برن و پیوستن به آن. من هم مثل شما فکر می‌کنم که این کار خیلی ضروری است اما احساس می‌کنم این موضوع خیلی کُند پیش می‌رود. برای کشور ما بسیار زشت است که جزو ۱۰، ۱۵ کشور آخر دنیاست که هنوز به این کنوانسیون نپیوسته‌اند. شایسته ملت بزرگ ایران با این سابقه تمدنی نیست که به حقوق مالکیت فکری و معنوی، احترام نگذارد. متاسفانه اعتباراتی که در این حوزه صرف می‌شود، بسیار بسیار اندک است حتی در مقایسه با اتفاقاتی که در داخل کشور در این رابطه انجام می‌شود. نکته سوم به هم‌آوایی دستگاه‌های مختلف مربوط می‌شود؛ ما دستگاه‌های فرهنگی خوبی داریم و سفارتخانه‌ها و رایزنی‌های فرهنگی ما می‌توانند در حد بضاعت خودشان از صنعت نشر حمایت کنند.

البته کارهای خوبی هم انجام شده است. یکی از آنها، همین موضوع «گرنت» بود. ما تا نمایشگاه پارسال کتاب فرانکفورت هیچ بودجه مصوبی برای حمایت از نشر ایرانی به زبان‌های غیرفارسی نداشتیم اما امسال دست ما از این جهت، پُر است. در حال حاضر دو فقره اعتبار مصوب شده که خوشبختانه یکی از آنها در معاونت امور فرهنگی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی، اجرایی هم شده است. مورد دیگر طرح «تاپ» است که در سازمان فرهنگ و ارتباطات اسلامی مصوب شده که البته من از جزئیات آن خبر ندارم. اما طرح «گرنت» در معاونت امور فرهنگی وزارت ارشاد فعال شده و اگرچه ایرادهایی دارد و باید برطرف شود، خیلی می‌تواند به این حوزه کمک کند. به هر حال برنامه‌ریزی که الان در دولت وجود دارد، حمایت از صنعت نشر با بسترگستری و اجرای طرح‌هایی مانند همین «گرنت» است.

* آقای آموزگار اگر ممکن است نظرتان را درباره صحبت‌های آقای شهرام‌نیا در مورد کارهایی که دولت در این زمینه انجام داده است، با توجه به شناختی که از بایدها و نبایدها در زمینه حضور موثر نشر یک کشور در بازارهای جهانی دارید، بفرمائید و به ما بگوئید با این اوصاف، آیا دولت در این زمینه موفق بوده است یا نه؟ دیگر اینکه شما رئیس اتحادیه ناشران هستید، و سندیکاها و اتحادیه‌ها جایگاه مهمی در این زمینه‌ها دارند. خودتان فکر می‌کنید که اتحادیه شما چقدر در این زمینه توانسته گام بردارد و موفقیت برای اعضای خودش به همراه بیاورد و همچنین بفرمائید که با توجه به اعلام آمادگی تنها ۱۸ ناشر برای عزیمت به نمایشگاه امسال کتاب فرانکفورت، آیا مشارکت و استقبال اعضای این اتحادیه از نظر شما رضایتبخش است؟

آموزگار: با توجه به اینکه بحث استقبال خارجی از کتاب‌های پرخوانِ داخلی مطرح شد، لازم می‌دانم ابتدا نکته‌ای را در این باره متذکر شوم. به عنوان مثال اگر حوزه کشوری مثل ایتالیا را ملاک قرار دهیم، قبل از انقلاب در سال ۱۹۶۰ کتاب «بوف کور» صادق هدایت توسط یک انتشاراتی به نام «فرتیلتی» در این کشور منتشر شده است. در مجموع قبل از انقلاب یک اثر از نویسندگان ایرانی در ایتالیا منتشر شده است اما بعد از انقلاب بیش از ۳۰ اثر از زبان فارسی به ایتالیایی ترجمه و منتشر شده است.

محمود آموزگار: این که می‌گویند «این همه هزینه شد، آخرش چه؟» اصلاً درست نیست؛ دولت‌های دیگر عالماً و عامداً این هزینه‌ها را انجام می‌دهند برای اینکه نشرشان بتواند امکان حضور در بازارهای جهانی را پیدا کند در حالی که وضعیت صنعت نشرشان هم پایین‌تر از ما بوده است. در کشور ما این کار تازه شروع شده است یعنی از سال ۹۲. اما نکته جالبی که وجود دارد، این است که شمارگان این کتاب‌ها در آنجا هم تقریباً همانی است که در ایران هست؛ مانند «سهم من» اثر پرینوش صنیعی به چاپ‌های چندم رسیده اما کتابی مانند «ذره» اثر سهیلا بسکی یا «پرنده من» اثر فریبا وفی هنوز در چاپ اول هتسند. این نشان دهنده این است که توجهات به کتاب‌های ایرانی مقداری بیشتر شده است.

می‌خواهیم مقایسه‌ای بکنیم، کشورهایی که نشر در آنها وضعیتی شبیه ماست یا حتی پایین‌تر از این وضعیت هستند، مثل ترکیه، مالزی و اندونزی، می‌بینیم که دولت‌های این کشورها هم این قبیل حمایت‌ها را از ناشرانشان انجام می‌دهند. چند باری، چند تایی از ناشران ما در این نمایشگاه شرکت کرده‌اند اما بدون اینکه خودشان را به دانش عظیمی که لازمه حضور در این آوردگاه‌هاست، مجهز کرده باشند، و وقتی سه بار یا چهار بار به این شکل حضور پیدا کنند و  متحمل هزینه‌هایی شوند که قابل توجه است و نتیجه‌ای را هم پشت سر آن نمی‌بینند، قاعدتاً دلسرد می‌شوند.

چیزی که ما در دوره قبلی فعالیت اتحادیه ناشران دنبالش بودیم، این بود که دولت را متقاعد کنیم که مثل مالزی و اندونزی که می‌روند غرفه‌ای را برای کشورشان اجاره می‌کنند و آن را تحویل اتحادیه حوزه نشرشان قرار می‌دهند، شما هم مطابق ضوابطی همین کار را بکنید.

این صحبت‌هایی که می‌گویند «این همه هزینه شد، آخرش چه؟» اصلاً درست نیست؛ دولت‌های دیگر عالماً و عامداً این هزینه‌ها را انجام می‌دهند برای اینکه نشرشان بتواند امکان حضور در بازارهای جهانی را پیدا کند در حالی که وضعیت صنعت نشرشان هم پایین‌تر از ما بوده است. در کشور ما این کار تازه شروع شده است یعنی از سال ۹۲. این یک حمایت ضروری و درست است که باید انجام شود. در خصوص استقبال ناشران هم، ما برای سال ۱۳۹۲ اعلام کردیم که قصد داریم ۳۰۰ اثر را برای عرضه در نمایشگاه کتاب فرانکفورت انتخاب کنیم ولی در آن مرحله اصلاً ۳۰۰ اثر به دستمان نرسید. خیلی‌ها اصلاً به این روش مانوس نبودند؛ شاید برای شما جالب باشد که ما در راند اول ثبت نام گفته بودیم در پورتال مربوطه باید چکیده‌ای از کتاب را در فلان تعداد کلمه به زبان انگلیسی بنویسید، و «فینگلیش» می‌نوشتند! من این مورد را به کرّات دیده بودم. الان وضعیت خیلی بهتر شده است؛ در حال حاضر ۸۰۰ عنوان کتاب به دست ما رسیده است و ما هم سعی می‌کنیم ۴۰۰ تا حداکثر ۴۵۰ عنوان را با خودمان ببریم.

روشی که در چهار سال گذشته توسط وزارت ارشاد، موسسه نمایشگاه‌های فرهنگی و اتحادیه ناشران و کتابفروشان، در پیش گرفته شد، روش موفقی بوده است چرا که از حالت بی‌تفاوتی محض ناشران به علاقه شدید آنها برای حضور در این نمایشگاه، رسیده است. خیلی ساده بگویم؛ زمانی ما واقعاً باید ریش گرو می‌گذاشتیم که ناشری کتابی به ما بدهد که آن را به فرانکفورت ببریم ولی الان این مسئله به نقطه امیدوارکننده‌ای رسیده است و این نشان می‌دهد که ما مسیر را درست انتخاب کرده‌ایم.

در مورد طرح «گرنت» هم نکته‌ای را بگویم. اتفاقاً وقتی ناشران خارجی به ما مراجعه می‌کنند برای مذاکره درباره مبادله رایت، اولین سوالی که می‌پرسند این است که «آیا شما گرنت دارید؟». الان که آقای طائب در مورد این مسئله صحبت می‌کرد که برخی از ناشران می‌روند از ناشرهای خارجی دیگر رایت می‌خرند، به این خاطر است که از آنها گرنت می‌گیرند. وقتی آنها به شما به عنوان یک ناشر مراجعه کنند و ببینند که شما با گرنت، بخشی از حقوق آنها را مورد حمایت قرار می‌دهید، از مذاکره با شما استقبال خواهند کرد و لذا این طرح در صورتی که به طور کامل و بدون نقص اجرا شود، مسئله‌ای بسیار حیاتی برای نشر ماست.

آموزگار: زمانی ما واقعاً باید ریش گرو می‌گذاشتیم که ناشری کتابی به ما بدهد که آن را به فرانکفورت ببریم ولی الان این مسئله به نقطه امیدوارکننده‌ای رسیده است و این نشان می‌دهد که ما مسیر را درست انتخاب کرده‌ایم.مسئله پیوستن ایران به سازمان جهانی مالکیت فکری (وایپو) هم بسیار جدی و محتمل است چرا که در حال حاضر کشور ما عضو ناظر سازمان تجارت جهانی است و هر آن ممکن است این اتفاق بیفتد و ایران به این سازمان بپیوندد و همین الان هم وایپو، دارد مذاکراتی بسیار جدی را با ایران پیش می‌برد.

اتفاقاً مسئله تقریباً برعکس است و ممکن است زمانی این اتفاق بیفتد و ایران عضو سازمان جهانی مالکیت فکری شود در حالی که ما خودمان را مهیای این عضویت نکرده‌ایم. بخشی از مسائل به دولت برمی‌گردد و بخشی هم به ما و همکارانمان در حوزه نشر.

* به عنوان سوال پایانی اجازه بدهید با مد نظر قرار دادن سطوح حضور در نمایشگاه‌های خارجی کتاب و بازارهای جهانی نشر که آقای شهرام‌نیا به آن اشاره کرد - که به نظر می‌رسد ما الان در مرحله دوم حضور یعنی تعامل باید باشیم - و همچنین با عنایت به تلاش‌هایی که برای پیوستن به کنوانسیون برن صورت می‌گیرد و همچنین پتانسیل کنونی نشر کشور، چشم‌انداز حضور نشر ایران در بازارهای جهانی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

طائب: تصور من این است که اوضاع نسبت به گذشته بهتر می‌شود. البته امیدوارم تلاش‌هایی که از طرف دولت به آنها اشاره شد، به منصه ظهور برسد. همین که امسال ۱۸ ناشر، حضور مستقل در نمایشگاه دارند، اتفاق مثبتی است چرا که در هیچ دوره شاهد این میزان استقبال نبوده‌ایم. معتقدم صرف حضور ناشران ایرانی در محیط‌هایی اینچنینی با هر انگیزه‌ای، می‌تواند مفید باشد حالا چه حمایت دولتی باشد چه خود ناشر سرمایه‌گذاری کرده باشد. اگر در گذشته سالانه در دو یا سه نمایشگاه خارجی شرکت می‌کردیم، الان می‌توانیم در ۱۰، ۱۵ نمایشگاه خارجی شرکت کنیم و این نکته مثبتی است.

تجربه منِ ناشر به من می‌گوید حتی اگر ناشری در ۵ روز برگزاری نمایشگاه کتاب فرانکفورت، در محیط بچرخد و به عنوان یک توریست به آنجا رفته باشد و فقط یک روز را صرف دیدن نمایشگاه کتاب کند، همین حضور هم صد در صد برای او موثر خواهد بود چون می‌تواند در ذهن او سوال ایجاد کند و انگیزه‌ای بشود که باعث شود که در کارش تجدید نظر کند. به یقین می‌گویم که وضعیت امروز نشر ایران چه در حوزه کتاب کودک و نوجوان، چه بزرگسال، چه کتاب‌آرایی، چه تصویرگری کتاب و چه مجموعه‌سازی، حتماً متاثر از مشاهدات خارجی ناشران ما و تجربه‌های حضور در این قبیل نمایشگاه‌هاست.

قطعاً این رفت و آمدها و دیدن آن فضاها و آشنا شدن با استانداردهای در تولید کتاب، تاثیر خودش را گذاشته و خواهد گذاشت. این مسئله یعنی بهبود وضعیت نشر با حضور ناشران در نمایشگاه‌های بزرگی مانند کتاب فرانکفورت، می‌تواند حمایت دولت را هم از صنعت نشر، توجیه کند و بستر لازم را برای حضور بیشتر و بهتر و موثرتر ناشران در این نمایشگاه‌ها، فراهم کند. با این روش، قطعاً ما رو به جلو حرکت خواهیم کرد و عقب نمی‌رویم.

مسئله دیگری که لازم است به آن اشاره کنم، این است که تعداد ناشرانی که در این آوردگاه‌های مهم تولید محتوای اثرگذار دارند، واقعاً زیاد نیست و اینگونه هم نیست که فکر کنیم همه در حال مبادله و خرید و فروش رایت کتاب هستند.

اگر بخواهیم از این منظر نگاه کنیم، ما ناشرانی هم داریم که هیچ کم از ناشران اروپایی ندارند. همانطور که عرض کردم، ضعف ما به نبود همان تمرکز و اعتماد به نفس و دوتکه بودن نشر و دولتی و خصوصی شدن آن برمی‌گردد. البته الان هم که دولت و اتحادیه پیوندشان با هم بیشتر شده، هنوز برون‌سپاری به طور کامل انجام نشده است. هر چقدر این پروسه کامل‌تر شود و تشکل‌های نشر و بخش خصوصی حضور پررنگ‌تری داشته باشند، به نفع صنعت نشر ما خواهد بود.

شهرام‌نیا: تصور من هم بر این است که باید از چند جهت و به صورت همزمان، اقداماتی را انجام داد؛ حضور پررنگ‌تر و همراه با برنامه‌ریزی بیشتر و زمانبندی مناسب باید استمرار پیدا کند. فراهم آوردن زیرساخت‌ها بسیار مهم است. موضوع گرنت و حمایت از عرضه آثار ایرانی در کشورهای دیگر، از این جمله است. همچنین موانع حقوقی مثل موضوع پیوستن به کنواسیون برن باید از سر راه برداشته شوند.

طائب: حتی اگر ناشری در ۵ روز برگزاری نمایشگاه فرانکفورت، در محیط بچرخد و به عنوان یک توریست به آنجا رفته باشد و فقط یک روز را صرف دیدن نمایشگاه کتاب کند، همین حضور هم صد در صد برای او موثر خواهد بود چون می‌تواند در ذهن او سوال ایجاد کند و انگیزه‌ای بشود که باعث شود که در کارش تجدید نظر کند.همچنین حمایت از نهادهایی که می‌توانند در این زمینه کمک‌کار باشند، از وظایف دولت است؛ چه انجمن‌های ادبی و چه تشکل‌های فعال نشر در عرصه بین‌الملل. در مجموع من شرایط امروز برای حضور نشر ایران در بازارهای جهانی را نسبت به چند سال قبل از هر جهت، بهتر و آینده را هم امیدوارکننده‌تر می‌بینم.

امروز هم به خاطر فضای بهتری که به وجود آمده است و هم به جهت احساس نیاز و ضرورتی که برای حضور در بازارهای جهانی کتاب در میان ناشران و نیز متولیان امر به وجود آمده است، دیگران بیشتر از قبل ما را در عرصه بین‌المللی می‌پذیرند.

آموزگار: سال ۲۰۱۳ اولین سالی بود که ما با رویکرد جدید به نمایشگاه کتاب فرانکفورت رفتیم و در آن شرکت کردیم؛ یعنی موسسه نمایشگاه‌های فرهنگی فضایی را در اختیار ما به عنوان ناشران قرار دادند و ما هم بر اساس دانسته‌هایمان از کاتالوگ نمایشگاه و بایدهای حضور، تعدادی کتاب را به این نمایشگاه بردیم.

اجازه بدهید کمی بیشتر توضیح بدهم؛ در سال ۲۰۱۴ دو کتاب از ایران به زبان ایتالیایی ترجمه و منتشر شده است، در سال ۲۰۱۵ این تعداد به ۵ عنوان رسید. یا در مورد زبان اسپانیولی که جزو زبان‌های پرگویشور جهان است، با تلاشی که در سال ۲۰۱۴ برای ترجمه یکی از رمان‌های ایرانی به نام «گاماسیاب ماهی ندارد» نوشته حامد اسماعیلیون، به زبان اسپانیولی صورت گرفت،  ممکن است عن‌قریب وارد بازار جهانی شود.

شما نگاه کنید که متاسفانه ما به دلیل اینکه مترجم به زبان اسپانیولی نداشتیم، مجبور شدند این کتاب را به زبان انگلیسی برگردانند و بعداً آن را به اسپانیولی ترجمه کنند که این کار باعث طولانی شدن پروسه ورود این اثر به بازار شد هر چند خود همین ترجمه به انگلیسی، این شانس را برای انتشار در بازار پررونق کتاب لندن تا یکی دو ماه دیگر به دست آورد. کتاب «بار دیگر شهری که دوست می‌داشتم» نوشته نادر ابراهیمی هم به زبان دانمارکی ترجمه شده است.

البته متاسفانه با وقفه‌ای که سال گذشته در شرکت در نمایشگاه کتاب فرانکفورت ایجاد شد، مقداری تلاش‌های ما را کند کرد ولی مواردی که به آنها اشاره شد، حاصل همین تلاش‌های کوچک بود.