فرهنگ امروز/فاطمه امیراحمدی: پیرامون مباحث اخیر مطروحه درباب روشنفکری دینی و همین طور زنده شدن نزاع فکری کهنۀ میان ایشان در ماهها و روزهای اخیر که ناظر بر طرح برخی مباحث جدید از جانب روشنفکران دینی بوده است بد ندیدیم از نگاه یک طیف فکری دیگر نیز به مقولۀ روشنفکری دینی و روشنفکران دینی بپردازیم. به ویژه آن که پس از مصاحبۀ فرهنگ امروز با مصطفی ملکیان و واکنشهای محمد مجتهد شبستری و عبدالکریم سروش به این گفتگو نشان داد که این بحث همچنان بحث زندهای است؛ با موافقان و مخالفانی قدر. در ادامه شاهد مصاحبۀ فرهنگ امروز با داوود مهدوی زادگان در نقد روشنفکری دینی خواهید بود:
داوود مهدویزادگان عضو هیئت علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی، و دارای مقالاتی در همین حوزه نقد روشنفکری است. که از جمله این مقالات «روشنفکران و مسئلهی آلاحمد» و «انقلاب اسلامی، شبهروشنفکران سکولار و جامعهی مدنی درجه دوم» است.
آیا میتوان روشنفکری دینی را مفهومی حقیقی دانست؟
در اینجا دو بحث مطرح است اولاً، آیا اساساً چیزی به نام روشنفکری دینی میتوان فرض كرد یا خیر؟ و دیگر اینکه آیا روشنفکری دینی در ایران تحقق پیدا کرده است یا هنوز محقق نشده است؟
پاسخ سؤال اول آن است كه در مفهوم روشنفکری دینی اختلاف نظر بین خود روشنفکران وجود دارد؛ یعنی در 3 دههی اخیر در بین روشنفکران، افرادی فهرست شدند که خود را به نام روشنفکر دینی تعبیر کردهاند و در واقع خواستهاند به نوعی خود را از روشنفکران سکولار تمایز بدهند. از همان ابتدا مناظرهای بین این دو گروه اتفاق افتاد که روشنفکران سکولار عنوان کردند برای ما روشنفکری دینی قابل درک نیست. معتقد بودند این اصطلاح، یک اصطلاح متناقض است، تناقض آن هم بر اساس همین مفهوم روشنفکری و مفهوم دینی است؛ یعنی روشنفکران سکولار یا بهتر است عنوان شود سکولارها، اساساً انسانشناسي مدرنيته را مبتني بر انسان خودبنیاد میدانند. انسان خودبنیاد انسانی است که هرگونه مرجعیتی را در برابر خرد خود نفی میکند، این نفی یا در حد انکار است یا اینکه مرجعیت برای آن قائل نیست؛ یعنی معتقد است با خرد من خرد دیگری نیست، این خرد دیگری را انکار میکند یا میگوید خرد دیگری وجود دارد؛ اما اینکه برای من مرجعیت داشته باشد، نمیپذیرد و نفی میکند.
بنابراین روشنفکری به معنای عقل خودبنیاد است، این عقل خودبنیاد هم نفی مرجعیت از تفکر ديگري میکند که از جمله این تفکرها خود دین است. دین بهعنوان یک مرجع و منبعی که حجیت برای من داشته باشد، اعمال و رفتارم را بر اساس آموزهها و شرایع دینی بخواهم تنظیم بکنم، آنطور دیگر نخواهد بود. بر مبنای خرد خودبنیاد دین مرجعیت و حجیت خود را از دست میدهد. سکولارها میگویند با توجه به تعریفی که از روشنفکری هست و با تعریفی که از دین نیز وجود دارد، قابل تصور نیست که روشنفکری موصوف به وصف دین شود، ميان اين دو مفهوم تناقض و تعارض وجود دارد، روشنفکر بر اساس نفی مرجعیت دینی اساساً نمیتواند دینی باشد. در مقابل این سخن که روشنفکران سكولار به روشنفکری دینی دادهاند (روشنفکری با دین قابل جمع نیست) آنها نتوانستهاند پاسخی سرراست بدهند.
این گروه از روشنفکران که خود را بهعنوان روشنفکر دینی مطرح میکنند، بیشتر لفاظي میکنند، اگر تعریف جدید از روشنفكري ارائه و بیان کنند، این تناقض مرتفع میشود؛ اما آنها روشنفکری را به همان معنای غربیاش نگه داشتهاند و واژهی دینی را به آن وصل کردهاند. منظور این است که این گروه که خود را موصوف به دینی میکنند، نتوانستهاند پاسخ قابل توجهی به پارادوکس دروني روشنفکر دینی بدهند. حتی برخی از این گروه، در پاسخ چنين گفتهاند كه روشنفکری دینی نه اینکه این روشنفکر، دینی است، بلکه از آنجا که روشنفکر موضوعات و مسائلي که به آنها میپردازد از جامعهاش میگیرد؛ لذا اگر روشنفکر در جامعهی دینی باشد موضوعات و مسائلی که اخذ میکند ناظر به دین خواهد بود، به همین خاطر به آن روشنفکر دینی میگویند. اگر یک جامعه سکولار و غیردینی باشد، قاعدتاً مسائلی هم که روشنفکر به آن میپردازد و از آن الهام میگیرد مربوط به همان جامعهی غيرديني است، پس طبق این روایت، روشنفکر دینی و روشنفکر غیردینی در ذات خود از نظر غیردینی بودن هیچ تفاوتی با یکدیگر ندارند. این پاسخ تقریباً آخرین پاسخهایی است که به این نقد داده شده است.
حال اگر روشنفکری را به همان معنای غربی بگیریم باید بپذیریم که روشنفکر دینی، واژهی پارادوکسیکال است، مگر اینکه تعریفی جدیدي در لفظ روشنفکر یا در لفظ دین داشته باشیم؛ یعنی با تعریف جدید شاید بتوان از این تناقض رها شد؛ اما با حفظ آن تعریف اولیه از روشنفکری و دين، رهایی از نقدهایی که بر روشنفکر دینی وارد شده، ممکن نیست. البته آنچه تاكنون دیدهایم ارائهی تعریفهای گوناگون از دين است، پس اشكال اساسي در این است که آیا روشنفکری به آن معنایی که در مدرنیته تعریف میشود قابل جمع شدن با دین است یا خیر؟ در حال حاضر چالشهای مطرح، دربارهی این لفظ است. ما نیز بر مبنای تعریفی که از روشنفکر میشود معتقدیم خیر، این اصطلاح قابل جمع شدن با دین نیست.
اما آیا اساساً روشنفکر دینی واقعیت دارد؟ قبل از انقلاب واژهی روشنفکر دینی مطرح نبوده و استفاده نشده است، این واژه درست بعد از انقلاب استعمال شد. پیش از انقلاب واژهای که به کار میرفت، واژهی روشنفکری اسلامی بود، بیشتر هم در کلام مرحوم شریعتی بود و در آثار او این واژه را میبینیم. در کلام شریعتی مفهومی به نام روشنفکر دینی نداریم؛ اما بعد از انقلاب میبینید بهیکباره همین گروه روشنفکران که دعوی اسلام دارند، به جای واژهی روشنفکری اسلامی از واژه روشنفکری دینی استفاده میکنند، خود این موضوع بحث برانگیز است، چرا از واژهی روشنفکر اسلامی استفاده نکردند و به جای آن واژهی روشنفکر دینی را جایگزین کردند؟ به نظر میرسد که اين گروه از روشنفكران پس از انقلاب دچار چرخش ايدئولوژيك شدند. اين چرخش به دلیل گفتمان ناب انقلاب اسلامي و رسمیت سياسي دين است؛ زيرا تعبير روشنفكري اسلامي شبههی همخانوادگي با گفتمان ناب انقلاب اسلامي پیدا میکرد؛ یعنی وقتی گفته میشود روشنفکر اسلامی، میپرسیم که تفكر شما مبتني بر کدام آموزههاي اسلامي است؟ در این باره از كتاب و سنت شاهد بیاوريد.
روشنفکر که اساساً یک اصطلاح سکولار است و غیردینی فکر میکند، این اصطلاح اسلامی دست او را میبندد. برای اینکه آزاد باشند و از آنها اشکالی گرفته نشود، اصطلاح اسلامی را برداشتند و دینی را جایگزین کردند. دینی که مطرح میشود، اعم از دین وحیانی و دین بشری است. دین بشری همان دین خودبنیاد است؛ یعنی هر دینی که با خردورزی من محقق شود دین بشری و منقطع از وحی است؛ لذا این واژهی روشنفكر ديني، دست روشنفکران را باز میگذارد. وقتی از واژهی دین استفاده شود آن بخش سکولار بودنشان را میپوشاند؛ یعنی روشنفكر ديني به نوعی هم مجبور نیست به دينداران وحیانی پاسخ دهد و هم مجبور نیست که به سکولارها پاسخگو باشد. آنان با استعمال این واژه، در فضا و محیط خاکستری به سر میبرند. به دیندارها پاسخ قطعی در مورد مؤلفههای دین وحیانی ارائه نمیدهند و وقتی به سمت سکولارها میآیند، روشنفکری واقعی را مطرح کنند. معتقدم همینکه آنها از واژهی اسلامی عدول کردند، خودش یکی از دلایل سکولار بودن این گروه است. دلایل پارادوکس بودن این واژه، خود روشنفکر دینی است، در معنای واقعی آنها سکولار هستند، روشنفکر دینی در ذات تفکر، هیچ تفاوتی با روشنفکر سکولار ندارند.
حالا میتوان پرداخت به این سؤال که آیا روشنفکری دینی در ایران اتفاق افتاده است یا خیر؟ این سؤال اختصاص به روشنفکری دینی ندارد، بلکه سؤال شما شامل روشنفکر غیردینی هم میشود؛ یعنی یک جواب برای هر دو گروه از روشنفکران وجود دارد؛ بنابراین پرسش اين خواهد بود که آیا روشنفکری در ایران اتفاق افتاده است یا خیر؟ پاسخ این است که هم به لحاظ پیشینی و هم به لحاظ پسینی میتوان گفت که اصلاً چیزی بهعنوان روشنفکری و جریان روشنفکری در ایران اعم از دینی و غیردینی اتفاق نیفتاده است. به لحاظ پیشینی این است که اساساً روشنفکری، مولود مدرنیته است و والد آن اندیشهی مدرن دورهی رنسانس است. در این عصر یعنی قرن 16 میلادی اندیشهی مدرن شکل میگیرد؛ اما هنوز چیزی به نام روشنفکری نداریم. خرد خودبنیاد وجود دارد؛ اما عنصر و جریانی که بهعنوان روشنفکر مطرح باشد، این هنوز پدید نیامده است.
روشنفکر خردورزی میکند و بر خرد خودبنیاد تأکید میکند؛ اما روشنفکر تولیدکننده نیست. روشنفکر روی دوش اندیشهی مدرن حرکت میکند؛ یعنی خداوندان انديشهی مدرن حرفهایی زدند و ایدئولوژیهایی تولید کردند که در واقع روشنفکر یک واسطه بین خرد خودبنیاد ناب و مردم است، حالا این مردم میتواند طبقهی متوسط یا اقشار مختلف باشد، کار روشنفکر نزدیک کردن این دو قشر است یا اندیشهی مدرن را عینی میکند و محقق میسازد. او واسطه میشود تا ایدئولوژیهایی که از روی خردهای خودبنیاد ناب تولید شده است برای اقشار مردم بهویژه طبقهی متوسط قابل هضم و سهل شود. از این جهت روشنفکر مولود است؛ یعنی از پیامدهای پیدایش اندیشهی مدرن است. بر این اساس روشنفکر تقریباً از قرن 18 به بعد میتوان گفت با کانت و هگل، در حال نضج گرفتن است، نطفهاش منعقد شده است؛ یعنی یک جریانی که میخواهد از اندیشهی مدرن حفاظت کند در حال پدید آمدن است. روشنفکری مولود مدرنیته است، نه والد مدرنیته. روشنفکری مدرنیته را پدید نیاورده است، بلکه این مدرنیته بوده که روشنفکری را پدید آورده است.
حالا اگر بخواهد این جریان در ایران اتفاق بیفتد، علیالقاعده آن پروژهی قبل باید در اینجا هم رخ بدهد. باید مدرنیتهای مبتني بر خردهای ناب خودبنياد در ایران شكل بگيرد، بعد از دل این خردهای ناب آن مولود یعنی روشنفکری پدید بیاید؛ ولی در ایران میبینیم که قضیه بالعکس است، روشنفکر ایرانی میگوید رسالت ما این است که مدرنیته را وارد ایران کنیم و باید پایهگذار آن باشیم. کسانی چون ملکمخان و دیگران میخواستند مدرنیته را در ایران تولید کنند؛ یعنی در نقش والد ظاهر شوند. شما از ملکمخان، آخوندزاده، طالبوف و دیگران بگیرید تا به امروز، روشنفکران ما در نقش والد هستند و در آن نقش کار میکنند، معتقدند میخواهند مدرنیته را در ایران تولید کنند، درحالیکه در غرب این روشنفکری بود که توسط مدرنیته تعریف و تولید شد.
بنابراین بهصورت پیشینی میخواهم بگویم که روشنفکری هنوز در ایران محقق نشده است، حالا چه دینی آن و چه غیردینیاش. چرا؟ چون هنوز ما اندیشهی مدرن سکولار در ایران نداریم و شکل نگرفته است، اندیشمندی نداریم که در پی خرد خودبنیاد ناب باشد، همهی افراد از آخوندزاده تا به امروز نماد و تفسیری از روشنفکری بودند، بیشتر مصرفکننده بودهاند تا تولیدکننده. برای همین است که مرحوم جلال آلاحمد در کتاب «در خدمت و خیانت روشنفکران» در بحث روشنفکر تولیدکننده و روشنفکر مصرفکننده میگوید ما اصلاً روشنفکری مولد نداریم، اگر هم باشد به اندازهی انگشتان دست است که در این باره باز هم معتقد است در حد روشنفکران خداوندگان اندیشهی غربی، نمیتوان آنها را احصاء کرد. بنابراین، با توجه به اینکه هنوز خداوندگان اندیشهی مدرن در ایران به وجود نیامده است، میتوانیم بگوییم که روشنفکری هم که مولد مدرنیته است، هنوز اتفاق نیفتاده است. این به لحاظ پیشینی بود.
اما به لحاظ پسینی هم میتوانیم روی آن بحث کنیم. معتقدم جریانات موسوم به روشنفکری که تصورشان این است که در حال انجام پروژهای هستند که پیش از این در اروپا تکرار شده است و هیچ خطایی در حرکتشان ندارند، اساساً برخلاف آنچه که در غرب اتفاق افتاد و روشنفکری پدید آمد، در حال تحقق است. وقتی حرکت تقليدي برخلاف جریان تاریخی مرجع باشد، قاعدتاً نباید آن مولد و آن چیزهایی که در شکل طبیعیاش پدید میآید، شکل بگیرد. بله، روشنفکری بهصورت طبیعی در غرب پدید آمد؛ ولی چون در ایران این مدرن شدن طبیعی نیست؛ لذا چیزی به نام روشنفکری که در غرب است در ایران هنوز اتفاق نیفتاده است. توضيح اين مطلب خیلی ساده است. دورهی تاریخی روشنفکری در ایران را به 4 مرحله تقسیم میکنند: غربزدگی، غربستيزي، غربگرايي و در زمان حاضر غربباوری. اما آنچه در غرب و اروپا اتفاق افتاد، این نبود که ما میخواهیم غربی شویم؛ بهطور مثال روسو، لاک، هابس و دیگران در پي غربي شدن نبودند، به عبارتی شعار آنها، شعار خودبنیادی بود، میگفتند ما انسان مدرن هستیم، مدرن شدن آرمانشان بود.
اما حرف روشنفکر ما این است که میگویند ما میخواهیم غربی شویم. روشنفكران ايراني مدرن شدن را مترادف با غربي شدن میانگارند؛ زيرا نقد غرب را بهمنزلهی مدرنيته میانگارند. وقتی نگاه شما این باشد، خودبهخود یک حالت درجه دومی پیدا میکنید؛ یعنی همواره شما یک گام از مدرنیته و مدرنیتهی غربی عقبتر هستید، همواره دنبال غربی شدن هستید نه دنبال مدرن شدن. با توجه به این نگاه درجه دومی که دارید طبیعی است که روشنفکری که به وجود میآید یک روشنفکری ناقص است یا درجهی دوم است.
سؤال شما این بود که آیا روشنفکری به آن معنای غربیاش در ایران اتفاق افتاده است؟ پاسخش این است که خیر؛ زیرا روشنفکران ما دنبال غربی شدن هستند. حالا اگر کسی پیدا شود و بگوید من همین معنای درجه دوم را هم روشنفکر میدانم، خب دیگر حرفی نیست. اما اگر مقصود از روشنفکری، معنای اصیل آن است، میگویم خیر، در ایران اتفاق نیفتاده است، چرا؟ چون روشنفکران ما دنبال مدرن بودن نیستند، بلكه آرمانشان غربيسازی است.
همچنانکه ما چیزی به نام روشنفکری واقعی نداریم، بلکه غربباوران و غربزدهها را داریم که خود را روشنفکر مینامند؛ اما این جنس از روشنفکری از جنس غربگرایی است و هر غربگرایی روشنفکر نیست، همچنانکه هر روشنفکری نیز غربگرا نیست. اگر بخواهم برای توضیح خود از مسائل اجتماعی مصداق بیاورم باید به مسئلهی انرژی هستهای اشاره کنم. در جامعه بحث بر سر این است که انرژی هستهای حق طبیعی ما است؛ اما روشنفکر ما در این مسئله به شدت کوتاه آمده و بیان میکند که در شرایط فعلی معنا ندارد که مثلاً ما انرژی هستهای داشته باشیم. با این فرض که انرژی هستهای بخشی از علوم مدرن است، چطور میشود که روشنفکر ما به چنین اعتقادی رسيده است، پس آرمان روشنفکر ما مدرنیته نیست؛ زیرا مدرن شدن شامل همه چیز میشود؛ اما آنها معتقدند باید از این بگذریم، بلکه این اقدام و مواضع ایران را به نوعی در ضدیت با مدرنیته قرار داده است. درحالیکه مواضع ایران در ضدیت با استکبار غرب است کسانی که خود را منتسب به روشنفکری در ایران میکنند، معتقدند ضدیت با غرب یعنی ضدیت با مدرنیته، درحالیکه چنین چیزی درست نيست.
گفتم هر غربی لزوماً به معنای مدرن بودن نیست، همانطور که هر مدرنی به معنای غربی بودن نیست. بر این اساس اگر ما یک جاهایی با غرب ضدیت داریم به معناي ضدیت با مدرنیته نیست؛ اما منتسبان به روشنفکری در ایران این ضدیت با غرب را ضدیت با مدرنیته عنوان میکنند، چرا؟ چون روشنفکر ما غرب را مساوی با مدرنیته گرفته است. این نشان میدهد که روشنفکر ما هنوز مدرنیته را درنیافته است که حالا بخواهد به من مخاطب مدرنیته را بفهماند. مدرنیته مساوی با غرب نیست.
بنابراین روشنفکری در ایران از ملکمخان تا به امروز به معنای غربیاش نیست؛ چون روشنفکر واقعی دنبال غربی شدن نيست، بلكه به دنبال مدرن شدن است.
بر اساس بحث شما، کسانی مثل مرحوم شریعتی، یا امروزه کسانی مثل عبدالکریم سروش را نمیتوانیم روشنفکر بنامیم؟
اولاً، باید این افراد را از یکدیگر تفکیک کنیم. تعریف ما از روشنفکر باید مشخص باشد، اگر روشنفکر به معنای غربیاش مدنظر باشد، امثال شهید مطهری روشنفکر نیست؛ چون گفتیم روشنفکر در ذات خودش نفی حجیت دین را دارد، با دین مشکل دارد و اصلاً به آن ارجاع نمیدهد، درحالیکه استاد مطهری نقطهی مقابل آن است یا حتی بنده مرحوم جلال آلاحمد را در ردیف استاد مطهری میبینم؛ زیرا او هرگز نفی حجیت دین را نکرده است و برای دین احترام قائل است و در جایی هم که لازم شده به آن ارجاع داده است. افرادی چون شریعتی شاید یک چیزی بینابین باشد، اگر در آثار او تحقیق کنید در برخی آثارش معنای روشنفکر غربی غلظتش بیشتر است. اینکه کسی دربارهی آموزههای دینی صحبت کند لزوماً به معنای متفکر دینی نیست، بلکه باید در کلام خود مرجعیت دین را برگزیند و حجیت دین را بیان کند. اما اگر یک تعریف دینی اسلامی از مفهوم روشنفکری داشته باشیم، در آن معنا بله، هم استاد مطهری هم آلاحمد و هم شریعتی میتوانند روشنفکر باشند.
برخی افراد معتقدند برای رسیدن به معنویت، نیازی به شریعت و حتی دیانت نیست، نظر شما در این باره چیست؟
برخی از افراد گرفتار هستند، میبینیم که ریشههای دینداری در آنها وجود دارد به دلیل آنكه در خانوادهی دینی به دنیا آمدهاند و در محیطهای دینی تربیت شدهاند. از آن طرف نیز در علوم مدرن و سکولار غوطهور شدهاند، این یک ناهمخوانی به وجود میآورد. روشنفکر سکولار میخواهد این مرجعیت دینی را محدود کند تا مرز آداب و غیره ببرد. این امر برای این افراد با توجه به آن ریشههای دینداری، یک گرفتاری است. حرفهایی که میزنند در واقع نوعی دست و پا زدن از این گرفتاری است تا رها شوند و حالا اینکه تا چه حد موفق شدهاند از این پارادوکس رها شوند، بحث دیگری است. معنويت نزد اين افراد امري زميني است و هيچ سنخيتي با عالم ملكوت ندارد؛ زيرا در مقام تفسير معنويت از دين وحياني بهره نمیگیرند. به همین خاطر آخرین منزل آنان در نسبت با دين وحياني، بيمعنايي دين است. به عبارت ديگر از منزل معنا شروع میکنند و در منزل بيمعنايي ساكن میشوند.
شما گفتید روشنفکر دینی در تعریف خود، مسئلهاش را از جامعه میگیرد؛ یعنی روشنفکری که در جامعهی اسلامی است روشنفکر دینی است؛ زیرا مسئلهاش برگرفته از آن جامعه است. اگر همین روشنفکر دینی از جامعهی اسلامی به جامعهی دیگری ورود کند قاعدتاً باید مسئلهاش متفاوت شود. این تضاد چگونه حل میشود؟
بله، چنین فردی اگر بخواهد به حیات علمی خود ادامه بدهد باید مسائل خود را از جامعهای که در آن زندگی میکند، بگیرد. اگر کسانی که مدعی روشنفکر دینی هستند بعد از خروج از جامعهی اسلامی بخواهند به همان مسیر خود ادامه دهند ناچارند فضایی مجازی از آن جامعه برای خود بسازند که با این فکر که مثلاً دارم در ایران زندگی میکنم به حیات علمی خود ادامه دهد. چنین شخصی چون در فضای مجازی فکر میکند دیگر انديشهی او بر اساس مسائل عینی نخواهد بود یا حداقل مسائل عینی در آن کمرنگتر میشود، به همین دلیل این تیپ افراد به مجرد اینکه به یک فضای سکولار وارد میشوند، تقریباً فراموش میشوند و دیگر حرفی برای گفتن ندارند.
.
بر اساس همان تیپ درجه دوم روشنفکری که معتقدید در ایران وجود دارد، آنها چقدر در حل مسائل جامعه کارآمد هستند؟
چون درجه دوم هستند در نتیجه نقش اصیلی ندارند، به این معنا هم نیست که اصلاً کارآمد نیستند. به نظرم مهمترین کارکردی که دارند در بعد ترجمهی آثار غربی است. تصور میکنم بار چندانی از دوش جامعه برنداشتهاند و بیشتر پیرو بودهاند.
در انتها باید بگویم اساساً روشنفکر ایرانی غرب را به معنای واقعی جدی نگرفته است، این جدی نگرفتن تا زمان انقلاب اسلامی خیلی بارز بود. روشنفکر ایرانی به جای اینکه غرب را در مدرنیته جدی بگیرد، خودِ غرب را جدی گرفت. بعد از انقلاب اسلامی در این نوع نگاه که ما باید مدرنیته را جدی بگیریم، از روی ترجمهی آثار مدرنیته میتوان دید و دریافت؛ اما هنوز با روشنفکری به معنای مدرن آن و یا روشنفکری به معنای اسلامی آن فاصله زیاد داریم.
نظر شما