فرهنگ امروز/ فاطمه شمسی: در پی انتشار سخنان اخیر سورنا ستاری (۳ اردیبهشت ۱۳۹۴)، معاون علمی و فناوری ریاست جمهوری، درباره ی «تجاری سازی علوم انسانی»، فرهنگ امروز به سراغ برخی از چهره‌های دانشگاهی و مسئولین امر رفت و نظرات آنها را دراین‌باره جویا شد. پیش‌تر دیدگاه محمد مهدی‌نژاد نوری آمد. در ادامه‌ی بحث، سخنان«ابراهیم فیاض» عضو هیات علمی دانشگاه تهران، در باب «تجاری سازی» علوم انسانی آورده می‌شود.

در باب سخنان آقای ستاری در مورد تجاری‌سازی علوم انسانی، فرهنگ امروز نقدی به آن وارد ساخته و این سخنان را حاصل رویکردی کمیت‌گرا و فنی-مهندسی به علوم انسانی دانسته است. با در نظر گرفتن تفاوت ماهوی علوم انسانی با علوم تجربی، نظر شما درباره‌ی این رویکرد چیست؟

من در مورد شخص ایشان نمی‌خواهم بحث کنم، بلکه یک سیر کلی از این بحث ارائه خواهم داد. دکارت جزو فیلسوفان جمع‌الجمع بود که در زمینه‌های مختلف ریاضی، روش و دین و فلسفه بحث می‌کرد. دکارت بنیان‌گذار فلسفه‌ای جامع بود که تئوری‌هایش باعث به وجود آمدن ساختاری شد که موجبات انقلاب فرانسه را فراهم کرد. بعد از دکارت کسی که خلاصه‌ی فلسفه‌ی دکارت را به فلسفه‌ی علم تجربی تبدیل کرد، کانت بود که گفت کاری به جوهر ندارم و اصل پدیدارشناسی پدیده‌هایی است که می‌بینیم و تجربه می‌کنیم و این‌گونه فلسفه‌ی علم تجربی را بنیان گذاشت؛ در این برهه هنوز خبری از علوم انسانی نیست. پس از آن هگل نقدی بر کانت وارد می‌کند مبنی بر اینکه پدیده‌های انسانی با پدیده‌های تجربی فرق می‌کنند. بر اساس همین ساختار، هگل فلسفه‌ی علوم انسانی را تدوین می‌کند. با هگل علوم انسانی در حرف شروع می‌شود و وی فلسفه‌ی علوم انسانی را که هنوز روشمند نیست، بنیان می‌گذارد. این فلسفه برعکس پدیده‌های علوم تجربی که تکرارپذیر و تکراری است، تاریخی و «غیرتکراری» است؛ پس روش علوم تجربی را نمی‌توان در رابطه با علوم انسانی به کار برد.

 بر اساس نقدی که هگل بر کانت وارد می‌کند، یک عده پس از هگل بر روی کار می‌آیند با نام نوکانتی‌ها. من در مورد هگلی‌های جوان، هگلی‌های چپ و راست نمی‌خواهم بحث کنم، علوم انسانی به همین هگلی‌های چپ و راست مخصوصاً فویر باخ و مارکس برمی‌گردد. بنیان‌گذار هگلی‌های چپ و کسی که فلسفه‌ی علوم انسانی هگل را عملاً تبدیل به علوم انسانی می‌کند و کاتالیزور آن به‌حساب می‌آید، فویر باخ است، پس از آن و در انتها مارکس قرار دارد، مارکس کاملاً علوم انسانی غربی را تولید می‌کند و فروید آن را تکمیل می‌نماید. پس از هگلی‌های چپ که این ساختار را آغاز کردند و پس از مارکس، یک عده تلاش می‌کنند تا به بازسازی اندیشه‌ی هگل و کانت بپردازند و فلسفه‌ی علوم انسانی را بنیان گذارند که این فلسفه نتیجه‌اش نوکانتی‌ها از جمله دیلتای و ریکرت (Rickert) بودند که سعی کردند علوم انسانی را به‌عنوان Human Science و نه فلسفه‌ی انسانی یا فلسفه‌ی اجتماعی بنیان گذارند. کسی که این اندیشه را تقریباً به منصه‌ی ظهور می‌رساند، شاگرد این‌ها، ماکس وبر است که با بحث‌های ساختاری خود سعی می‌کند کاملاً روشمند علوم انسانی و علوم اجتماعی غربی را کامل نماید. بحثی که این‌ها مطرح می‌کنند این است که موضوع علوم تجربی و علوم انسانی متفاوت است، علوم تجربی شامل بحث‌های تکراری است که هگل نیز آن را بیان کرده بود، اما موضوع علوم انسانی به شدت فرهنگی و تاریخی و خاص است. با این ساختاری که عرض کردم، موضوع در علوم انسانی تکرارپذیر نیست که بخواهد به معنای تجربی کاربرد پیدا کند، در واقع روش آن روش تجربی نیست که در آزمایشگاه به دست آید؛ مثلاً کانتی‌ها می‌خواستند فیزیک انسانی را ایجاد کنند؛ زیرا یک متافیزیک وجود داشت که فلسفه بود و در برابر آن فیزیک قرار داشت که شامل علوم تجربی می‌شد و آن‌ها آغازگر این بحث بودند. بر این اساس تجربه و کاربرد به معنای علوم تجربی در علوم انسانی وجود ندارد و این به روش تفسیر برمی‌گردد و روش تفسیر یک بحث جدید است که در حوزه‌ی علوم انسانی بحث تفسیر و اقناع‌سازی است و نه کاربرد؛ چراکه دیدگاه کاربردی به شدت خشونت به وجود می‌آورد، فاشیسم نتیجه‌ی علوم انسانی کاربردی و به‌نحوی تجربی بود.

 پس اگر علوم انسانی تأویل شود به علوم تجربی، به شدت خشن و خشونت‌زا می‌شود؛ چراکه انسان را تا حد یک شیء تقلیل می‌دهد، که خود مارکس هم با آن به مخالفت می‌پردازد، انسان تبدیل به کالا می‌شود و خریدوفروش به وجود می‌آید؛ این ساختاری است که در فاشیسم به وجود آمد و بعد از آن مارکسیسم علمی در شوروی به آن پیوست. پس هرگونه کاربرد ما را به خشونت‌های بزرگ و همین تجاری‌سازی که مطرح کردید (وارد شدن به فاشیسم و مارکسیسم علمی)، می‌رساند. این مسئله هر دوره که تکرار شد خشونت ایجاد کرد، این نشان می‌دهد که این دولت نیز در حال وارد شدن به این ساختار است.

راجع به عدم موضع‌گیری دانشگاه‌ها به‌عنوان مولد علوم انسانی و جایگاهی که علوم انسانی در آن عملاً تولید می‌شود و همچنین سکوت دانشگاهیان در مقابل این سخنان چه نظری دارید؟

خب دانشگاه‌های ما که علوم انسانی ندارند، دانشگاه‌های ما صورتکی از علوم انسانی دارند، اما کار اصلی آن‌ها همان علوم پزشکی و فنی است، در واقع علوم انسانی به معنای واقعی نیست و هر شاخصی هم که در علوم انسانی مطرح کردند، مثل ارتقای اساتید و دانشجویان و مقاله‌محوری، همه از مباحث علوم تجربی است؛ یعنی تمام سرفصل‌های ارتقا توسط متخصصین علوم تجربی نوشته شده است؛ مثلاً رسانه‌ی علوم انسانی کتاب است نه مقاله، اما شما می‌بینید که در بحث ارتقا در علوم انسانی، مقاله به خصوص ISI  به شدت عنصر اساسی است. چرا؟ زیرا در علوم تجربی چنین چیزی است. پس ما اصلاً علوم انسانی نداریم. در ایران اصلاً علوم انسانی فهمیده نشده است؛ بنابراین سیاست‌گذاری در علوم انسانی نیز دارای ساختاری است که می‌خواهم بگویم کاملاً انحرافی است و به همین دلیل خشونت‌های بزرگ اجتماعی مانند طلاق، فحشا و تجاوزها و مواد مخدر در جامعه فراوان گشته است.

از سخنان آقای ستاری این‌گونه برداشت می‌شود که علوم انسانی موظف است در کنار و همانند علوم طبیعی و پارک‌های علم و فناوری به تولید ثروت بپردازد و مطرح ساختن بحث مالکیت فکری نیز به طور ضمنی به کسب درآمد از طریق پروژه‌های علمی و تحقیقی اشاره دارد. نظر شما در این زمینه چیست؟

قضیه این است که علوم انسانی اصلاً فروشی نیست و نتیجه‌ی آن، این می‌شود که ما انسان را مکانیکی تصحیح کنیم و این ضربه‌ی بسیار بزرگی بر پیکر جامعه خواهد زد. در ایران چون علوم انسانی نداریم به این وضعیت دچار شده‌ایم. می‌خواهم بگویم که علوم انسانی یک مشکل حاد دارد، با علوم انسانی‌ای که همه‌ی کارهایش ترجمه است چه می‌توان کرد؟ این بحث، بحثی انحرافی است، ما باید تلاش کنیم علوم انسانی را در راستای سیاست‌گذاری‌های خود به کار بریم. به همین‌ ترتیب علوم انسانی در غرب هم فروخته نمی‌شود؛ در آمریکا علوم استراتژیک و راهبردی در جهت سیاست‌گذاری به کار می‌رود. علوم انسانی، اختصاصی و بومی یک کشور است و در نتیجه کاربردش نیز بومی است و خارج از بومی نیست که بخواهد خریدوفروش بشود. کسانی همانند دیلتای که علوم انسانی را در غرب مطرح ساختند، مهم‌ترین عنصر علوم انسانی را دین برشمردند، آیا دین خریدوفروش می‌شود، یا دین برای ارشاد و مانند آن آمده است تا مردم زندگی بهتری داشته باشند؟ صحبت از فروش آن اصلاً بی‌معناست. به نظر من دولت موظف است که برای علوم انسانی تنها هزینه کند.

 اما بُعد کاربردی به این معناست که اگر بخواهیم آن را عملی سازیم باید سیاست‌گذاری بومی برای کشور انجام دهیم و در این معنا اگر باشد، درست است نه اینکه ترجمه و ISI تولید کنیم. در کشور ما به وضعیتی رسیدیم که علوم انسانی که اکنون داریم به شدت وابسته به غرب است و از آثار آن‌ها ترجمه می‌شود و هیچ‌گونه فرمت بومی ندارد و در نتیجه نمی‌تواند مسائل و بحران‌های جامعه‌ی ما را حل کند. اگر بگوییم علوم انسانی باید بومی شود و کاربرد پیدا کند این بحث دیگری است، مشکل ما این است که در حال حاضر علوم انسانی ما سطحی است و تنها نقد سطحی را شامل می‌شود و این فاجعه‌آمیز است و از عدم کاربردی بودن و بومی بودن علوم انسانی ناشی می‌گردد. در ایران فقط علوم انسانی غرغرو داریم و نه علوم انسانی سیاست‌ساز و سیاست‌گذار؛ در نتیجه در چنین ساختاری متخصصین علوم تجربی وارد عمل می‌شوند و علوم انسانی را به شیوه‌ی خود تعریف می‌کنند.

پس چنین رویکردی نوعی دیدگاه است که در دانشگاه‌ها بر علوم انسانی تحمیل می‌شود؟ 

بله، چون خود علوم انسانی عقیم است و این باعث می‌شود چنین چیزی از سوی فنی‌ها بر ما تحمیل شود و این محدود به زمان حال نیست. بعد از انقلاب متأسفانه متخصصین علوم فنی، علوم انسانی را متهم کردند، البته در آن زمان نیز علوم انسانی به معنای واقعی نداشتیم و این نوعی الگوگیری از مارکسیسم بود که توسط فنی‌ها مطرح گشت، مانند این مقوله که در مارکسیسم، علوم انسانی به علوم انسانی مارکسیستی و علوم انسانی غربی و سرمایه‌داری تقسیم می‌شد. فنی‌ها نیز علوم انسانی را به علوم انسانی اسلامی و علوم انسانی غربی تقسیم نمودند.

پس به نظر شما علوم انسانی اسلامی در بعد از انقلاب با رویکرد فنی بر روی کار آمد، درست است؟

دقیقاً، الآن هم نگاه کنید هنوز فنی‌ها روی کار هستند، در بخشی هم متخصصین فلسفه وارد شده‌اند و چیزهایی گفتند که چیزی از آن بیرون نیامد و هیچ کاربردی هم نداشته است و بعد همین فنی‌ها از عدم کاربردی بودن علوم انسانی شکایت کردند و خود را در سیاست‌گذاری بر آن محق دیدند. متأسفانه این ساختاریست که دارد به‌صورت چرخشی انجام می‌پذیرد و جامعه‌ی ما را به‌طورکلی از علوم انسانی بی‌بهره ساخته است. البته علوم انسانی نیز سوءاستفاده‌ی خود را کرده است و به انجام تحقیقات و پژوهش‌های آبکی، تجاری و بی‌معنا مبادرت ورزیده است که هیچ کاربردی ندارد و همه راهی قفسه‌ها می‌شود و یا از آن مقاله‌های ISI درمی‌آید برای خارج از کشور. نتیجه‌ی تحقیقات انجام‌شده به خارج از کشور می‌رود و در مؤسسات آنجا مورد استفاده قرار می‌گیرد (مثلاً در رابطه با آشپزخانه‌ی ایرانی و یا بازار ایرانی و ازاین‌قبیل)، ولی چیزی در ایران به وجود نمی‌آید و در نتیجه علوم انسانی متهم می‌شود که کاربردی نیست و برایش کاربرد تعیین می‌کنند.

 فاجعه‌ی بالاتر این است که مدیریت کلان جامعه که در تمام جهان در دست علوم انسانی است و در ایران برعکس، در دستان علوم تجربی و فنی قرار دارد، این چیزیست که باعث نابودی شوروی شد. شما می‌دانید که مثلاً در آمریکا مسائل کلان همه در دست تحصیل‌کرده‌های حقوق است، اصلاً مدیریت اصلی جامعه بر دوش متخصصین حقوق است، مدیریت دانشگاه‌ها را به دست تحصیل‌کردگان مدیریت آموزشی می‌دهند نه اینکه به فنی‌ها بسپارند. در حال حاضر کل نظام آموزش عالی ما در دست فنی‌ها است و فنی‌ها مدیریت دانشی و مدیریت پژوهشی را تقریباً تحت کنترل دارند. مشکلی که در چنین ساختاری وجود دارد این است که چنین ساختاری به شدت تقلیل‌گرایانه است؛ چراکه دیدگاهش در مبحث مدیریت جزئی‌بینی است نه کلان‌بینی. وقتی مدیریت صرفاً در دست فنی‌ها باشد، کلان‌بینی از بین می‌رود. اینکه اکنون می‌بینیم در کشور ما کارهای تجاری بسیار انجام می‌پذیرد به دلیل مدیریت فنی بر نهادهای آموزشی ما است؛ زیرا دیدگاه‌های آن‌ها به شدت تقلیلی و آزمایشگاهی و جزئی است و نمی‌توانند آن بُعد کلان فکری را داشته باشند.

 اگر فنی‌ها جای علوم انسانی را در مدیریت بگیرند، جامعه به شدت تقلیل‌گرا می‌شود و هنگامی که تقلیل‌گرا می‌شود ما می‌گوییم که ساختارگرا شده است و در نتیجه تضادهای ساختاری جامعه را فرا می‌گیرد و دعواها و خشونت در جامعه اوج می‌گیرد و در بُعد سیاست دچار بحران می‌شویم و دلیلش این است که متخصصین علوم انسانی در حوزه‌ی سیاست وارد نمی‌شوند.

 بعد از انقلاب علوم انسانی از سوی فنی‌ها متهم گشت که البته در آن موقع هم علوم انسانی نداشتیم و علوم انسانی بسیار ضعیف بود؛ چراکه قبل از انقلاب نیز علوم انسانی قرار نبود رشد کند و شاهنشاهی هم با آن مخالف بود، در نتیجه فنی‌ها بلافاصله سر کار آمدند، خصوصاً فنی‌هایی که در آمریکا درس خوانده بودند و همه‌چیز حتی اقتصاد را هم در دست گرفتند؛ در نتیجه دچار سیکل‌های کور شدیم که باعث بروز و افزایش ناامیدی در سطح جامعه گشت، دانشگاه‌هایی هم که اتفاقاً بیشترین حد از ناامیدی و خشونت را افزایش دادند دانشگاه‌های فنی بودند، مثل دانشگاه پلی‌تکنیک، امیرکبیر و صنعتی شریف، این دانشگاه‌ها برخلاف دانشگاه تهران که یک دانشگاه جامع بود، علوم انسانی نداشتند و به شدت دچار بحران‌های ساختاری و افسردگی و خشونت شدند و نتیجه‌ی همه‌ی این‌ها فرار مغزهاست و بیشترین میزان فرار مغزها نیز از این دانشگاه‌ها صورت می‌گیرد؛ برای مثال صنعتی شریف اصلاً تبدیل به مرکز پخش مغزهای متفکر ایرانی به خارج از کشور شده است.

 مدیریت کلان فنی‌ها بر سازمان‌های آموزشی و بر آموزش عالی و سیاست وزیرهایی که تاکنون داشتیم جز افزایش فرار مغزها نتیجه‌ی دیگری در بر نداشت و هیچ چرخش علمی در ایران صورت نپذیرفت و به فروپاشی دانشی دچار گشتیم و هنوز هم در حال ادامه است، مگر اینکه ساختارهای کلان به علوم انسانی واگذار گردد؛ این علوم انسانی است که باید برای علوم فنی و پزشکی سیاست‌گذاری کند نه برعکس. اما در کشور ما چون قیف وارونه است مانند ورود به دانشگاه و خروج از آن، این مظهر انحطاط علمی ما در دانشگاه‌ها گشته است. اولین قدم عقلانیت این است که هر کاری را به متخصصین آن واگذار کنیم. عقلانیت جامعه به علوم انسانی وابسته است و اگر این روند ادامه پیدا کند این وضعیت اسفناک‌تر خواهد شد.