فرهنگ امروز/ ترجمه: صالح نجفی:

مقدمه فیلیپ دورو: آلن بدیو به‌تازگی اعلام کرده است که قصد دارد سمینارهایش را متوقف کند. نیز اعلام کرده است که عن‌قریب کتابی با عنوان «درون‌ماندگاری حقیقت‌ها» منتشر خواهد کرد و سه‌گانه‌ای را تکمیل خواهد کرد که دو کتاب «وجود و رخداد» و «منطق‌های جهان‌ها» را هم شامل می‌شود. این مرد هشتاد ساله چابک و چالاک دست از چاپ و نشر نوشته‌هایش برنداشته است؛ به تازگی به همت انتشارات فایار کتاب Je vous sais si nombreux… [«می‌دانم شما تعداد معینی...»] را روانه بازار کرده، با انتشارات لینه کتاب «سنت آلمانی در فلسفه» را و با انتشارات فلاماریون کتاب «در ستایش سیاست» را. و اضافه کنید به اینها کتاب‌هایی چون «در ستایش عشق» (٢٠٠٩)، «در ستایش تئاتر» (٢٠١٣) و دو سال بعد در ستایش ریاضیات. او از سال ١٩٦٨ در هیچ انتخاباتی شرکت نکرده است چراکه به دیده تحقیر در دموکراسی‌های بورژوایی می‌نگرد. هنوز که هنوز است به آرمانی وفادار است که با نام یک گروه سیاسی کوچک مائوئیستی پیوند خورده که بدیو در آن زمان عضوش بود: اتحاد کمونیست‌های مارکسیست لنینیست فرانسه، که جزوه‌ها و نشریه‌هایش حاوی تصاویرهایی از مارکس و انگلس و لنین و استالین و مائو بود.
با آنکه لیبراسیون [که این مناظره را چاپ کرد] بی‌هیچ گمان باید در زمره «خائنان» به آرمان کمونیسم یا به اصطلاح «مرتدان» شمرده شود، آلن بدیو پذیرفت که گفت‌وگویی با سردبیر این روزنامه، لوران ژوفرن، داشته باشد. ژوفرن هم در کانون بازی سیاست در نقش شارح و مدافع سوسیال دموکراسی و اصلاح‌طلبی ظاهر شده است. بحث و جدل این دو بر سر مضامین کتاب «در ستایش سیاست» مناظره‌ای پرشور و سرسخت از کار درآمد. آنها از شکاف بزرگی پرده برداشتند که راهشان را از هم جدا می‌کند: مردی که پای «فرضیه کمونیسم» ایستاده است، فرضیه‌ای که بر شالوده قیام‌های خلقی بنا شده است - گیرم که خودش اذعان می‌کند از سیر تحول آتی آن آگهی ندارد - و مردی که یقینا معتقد به پیشرفت‌های گام‌به‌گام است.
راه‌ها و وسیله‌ها - این است آنچه این دو مرد را از هم جدا می‌کند. از نظر بدیو، هر زمان که تعداد قربانیان گولاگ یا انقلاب فرهنگی را می‌شماریم باید در همان حال تعداد قربانیان نظام سرمایه‌داری را هم بشماریم (از قربانیان دوران استعمار تا جنگ‌های جهانگیر) از نظر ژوفرن، این مقایسه از جنس مغلطه است:قیاس مع‌الفارق است.

آنچه در ادامه می‌آید مناظره آلن بدیو با لوران ژوفرن است که حدود سه ماه پیش (٦ نوامبر ٢٠١٧) فیلیپ دورو ترتیب داده است.
آلن بدیو! تعریف‌تان از سیاست چیست؟
بدیو: شاید نام کتابم را می‌بایستی «در ستایش نوعی سیاست» می‌گذاشتم. راستش، به گمان من دو تعریف ممکن برای سیاست هست. تعریف اول بر مدار مسئله تسخیر و اعمال قدرت دولتی می‌گردد. سیاست در اینجا مدیریت واقع‌گرایانه مطالبات قدرت دولتی تعریف می‌شود. تعریف دوم - تعریفی که در همان اوایل پیدایش فلسفه مطرح شد، مشخصا در نوشته‌های افلاطون - می‌گوید مسئله اصلی در سیاست مسئله عدالت است. من به این تعریف از سیاست پایبندم و سیاست را مجموعه تمامی روال‌هایی تعریف می‌کنم که به سازمان‌دهی یک جامعه عادلانه راه می‌برند، یعنی جامعه‌ای رهاشده از یوغ مناسبات قدرت و نابرابری‌های مقوم واقعیت حیات جمعی آدم‌ها. این اختلاف نظر از همان ابتدا بین ارسطو و افلاطون پا گرفت. ارسطو برداشتی عمیقا عمل‌گرا و مصلحت‌اندیشانه از سیاست داشت. او شرط‌های اقتصادی و مالی بقای جوامع را تحلیل می‌کرد و فکر و ذکرش این بود که حتما باید طبقه متوسطی در کار باشد. افلاطون، برعکس، قبل از هر چیز می‌کوشید جامعه‌ای مبتنی بر عدالت را تعریف کند، و فقط پس از آن فکرش را مشغول وسایل لازم برای رسیدن بدان ساخت.
ژوفرن: من با این تمایز مشکلی ندارم. ولی شما در کتاب «در ستایش سیاست» پا را خیلی فراتر از این می‌گذارید. از نظر شما، تا مالکیت خصوصی وسایل تولید را زیر سؤال نبریم خبری از سیاست نخواهد بود. پس سیاست فقط زمانی آغاز می‌شود که دو پیشنهاد از بیخ و بن متفاوت برای سازمان‌دهی جامعه با هم سرشاخ شوند: یکی که مبتنی بر مالکیت خصوصی است و دیگری که مبتنی بر تصرف جمعی وسایل تولید. فکر نکنم این ادعا درست باشد. درون نظام‌های بازاربنیاد هم سیاست هست: این سؤال که آیا باید در عراق بجنگیم یا نه مسئله‌ای سیاسی است؛ این سؤال که آیا باید قانون مالیات بر ثروت موسوم به ISF را [که حزب سوسیالیست فرانسه در اوایل دهه ١٩٨٠ وضع کرد] کنار بگذاریم یا نه مسئله‌ای سیاسی است؛ رای دادن به فرانسوا فیون [نخست‌وزیر فرانسه در دوران ریاست جمهوری سارکوزی و متمایل به راست میانه] یا بنوآ آمون [از اعضای سابق حزب سوسیالیست فرانسه] انتخابی سیاسی است. مسئله مالکیت تنها مسئله سیاست نیست، یکی از مسائل متعدد سیاسی است و تازه، ‌پس از شکست کمونیسم باید گفت حالا مسئله‌ای درجه دو است.
بدیو: اما مالکیت مسئله مرکزی است. آن جوامع سیاسی که در لحظه‌ای پدید آمدند که دولت‌ها حول محور کشاورزی یکجانشینان و ظهور فنون جدید تولید و ارتباطات و جنگ خلق شدند سرتاپا وابسته به تقسیم جامعه به طبقات بودند. و این تقسیم طبقاتی خود مبتنی است بر تصرف خصوصی مواهب و نعماتی که بایستی مشترک تلقی می‌شدند. به این اعتبار، مسئله اساسی سیاست حل و رفع منازعه میان کسانی است که مالک‌اند و کسانی که مالک نیستند. امروز ما شاهد واپسین و کامل‌ترین - خاصه در تراز فنون تولید - قالب این برساخته چند هزار ساله‌ایم؛ برساخته‌ای که من صورت «نوسنگی سیاست» می‌خوانم. سرمایه‌داری آخرین محصول این تاریخ بسیار طولانی سازمان‌دهی جامعه حول تصرف خصوصی مواهب و نعمات اجتماعی است و یادمان باشد که سرنوشت طبیعی این شکل از سازمان‌دهی در حیات جمعی انسان‌ها تاثیر دارد. حاصل اینکه سیاست در روزگار ما - سیاست به معنای مقدماتی‌ترین کوشش برای برقراری عدالت - مستلزم تغییری کامل است؛ دگرگونی کل نظام.
ژوفرن: گمان نمی‌کنم برای آنکه قادر باشیم درباره سیاست حرف بزنیم شرط اول‌قدم آن باشد که قواعد مالکیت خصوصی را زیر سؤال ببریم و قواعد بازار را به پرسش بگیریم. یک عالم سؤال مهم دیگر هست. نگاه شما به امور بیش از حد بر مدار اقتصاد می‌گردد.
بدیو: ما صددرصد با هم مخالفیم. سیاستی که مسئله مالکیت را مطرح نکند سیاست است، اما به معنای اولی که ذکر کردم، یعنی به معنای اداره و مدیریت قدرت دولتی که خودش متکی است بر مالکیت «بورژوایی» - صورتی از مالکیت که همه عرصه‌ها را دربر می‌گیرد: امور مالی، سهامداران، عرصه صنعت، ‌رسانه‌ها و... شک نیست که تفاوت‌های ظریفی هست بین اداره جامعه بر پایه آزادی مطلق بازار و سوسیال- لیبرالیسم١.
ژوفرن: تفاوت‌هایی که می‌گویید ظریف نیستند... .
بدیو: البته که هستند... .
ژوفرن: اجازه دهید استدلالم را باز کنم. مثال دیگری می‌زنم: جایگاه دین در جامعه. انتخاب بین حکومت دینی و نظام مبتنی بر جدایی دین از حکومت برای زندگی هرروزه میلیون‌ها انسان سرنوشت‌ساز است؛ و البته که این انتخاب دخلی به مسئله مالکیت خصوصی ندارد. اصلاح قوانین کار در راستای حذف یا کاهش مقررات دست‌وپاگیر تصمیمی سیاسی است که پیامدهایش با سرنوشت میلیون‌ها کارگر فرانسوی گره می‌خورد. این تفاوت‌ها اصلا ظریف نیستند. من آنها را اختلاف‌هایی ریشه‌ای بر سر چگونگی سازمان‌دهی جامعه می‌دانم. این سؤال که تلاش برای جلوگیری از گرم‌تر شدن کره زمین ضرورت عملی دارد یا نه، ‌پدیده‌ای که آینده کل بشریت را تهدید می‌کند، فراتر از تفاوت‌های ظریف است، نشانی از اختلافی اساسی و سیاسی دارد.
بدیو: معلوم است که تفاوت ظریفی نیست ولی مسئله نابودی سیاره خاکی ما بی‌شک با مسئله مالکیت گره خورده است. مالکیت خصوصی نظامی است مبتنی بر غارت و دزدی که نعمات و مواهب مشترک را از بین می‌برد. مسئله محیط زیست و به اصطلاح بوم سازگاری (اکولوژی) مسئله‌ای است که خود سرمایه‌داری را زیر سؤال می‌برد.
ژوفرن: هنگامی که نهاد مالکیت خصوصی برافتاد، شاهد روند به مراتب خشونت‌بارتر ویرانی و نابودی منابع طبیعی بودیم.
بدیو: این مسئله متفاوتی است. پس از چند هزار سال اداره جامعه بر مدار مالکیت خصوصی، سرانجام نظاره‌گر تجربه اشتراکی‌سازی بودیم که هفتاد سال عمرش بود! اصلا تعجب ندارد که این تجربه بسیار کوتاه که اولین بار در سراسر تاریخ در روسیه و چین پیاده شد بلافاصله صورت و قالب پایدارش را نیافت و موقتا شکست خورد. آخر این تجربه یورشی بود به نهادی که چند هزار سال در زمره محرمات بود؛ همه چیز می‌بایست از صفر شروع می‌شد و از هیچ ابداع می‌شد، آن هم بدون الگویی از پیش موجود برای ادامه راه.
ژوفرن: شما از «فرضیه کمونیسم» دفاع می‌کنید. مداخله‌های فراوانی در فضای عمومی داشته‌اید و کتاب‌های زیادی منتشر کرده‌اید. چرا انعکاس این «فرضیه» در بحث‌های عمومی اینقدر کم بوده؟ به شما عرض می‌کنم: چون هیچ‌کس آن را نمی‌خواهد. هیچ‌کس نمی‌خواهد تجربه کمونیسم را تکرار کند، تجربه‌ای که به فاجعه و مصیبتی تاریخی ختم شد.
بدیو: هیچ‌کس دلش نمی‌خواهد از پی کاری برود که از قبل شکست خورده است! اما خب، دست کشیدن از یک فرضیه به این دلیل که اولین تلاش‌ها برای اثبات آن، به نتیجه نرسید اصلا روش معقولی نیست. باید خدا را شکر کنیم که فیزیکدانان و هنرمندان از این نوع استدلال خط نمی‌گیرند.
آلن بدیو! اگر تجربه‌های روسیه و چین به شکست انجامید، چرا خود را مدافع آن تجربه‌ها معرفی می‌کنید؟
بدیو: من وکیل مدافع آنها نیستم. کاملا برعکس، حرف من این است: اگر بنا داریم فرضیه تصرف عادلانه و جمعی ثروت را از دست ندهیم، باید شکست‌های گذشته را تصدیق کنیم و به رسمیت بشناسیم - شکست‌هایی که در نخستین دهه‌های تجربه‌ای چنین پرمعنا و مهم ناگزیرند - و راه‌حل‌هایی نو ابداع کنیم. البته از نظر لوران ژوفرن و عقیده غالب که هواخواه سرمایه‌داری است، تکلیف همه چیز الساعه روشن است و یادتان باشد این صورت عدالت به راستی جنایت‌آلود است.
ژوفرن: ولی کمونیسم دقیقا به موجب ذاتش شکست خورد، نه فقط به لحاظ راه‌ها و وسیله‌هایی که برای رسیدن به هدف برگزید. شما می‌گویید این تجربه‌ها شکست خوردند چون به حد لازم پیش نرفتند. اما تجربه‌های مورد نظر شما دقیقا زمانی که تا حد نهایی خود پیش رفتند شکست‌شان از همیشه واضح‌تر شد. شاهد مثالش برنامه اقتصادی- اجتماعی «جهش بزرگ به پیش» چین در پایان دهه ١٩٥٠. در چین، فرایند تصرف جمعی تا به حدی که ممکن بود پیش رفت. چینی‌ها همه چیز را اشتراکی کردند، نه فقط زمین‌ها را که افزارها را نیز، کودهای شیمیایی را و حتی زندگی روزمره دهقانان را. دهقانان در سالن‌های غذاخوری اشتراکی غذا می‌خوردند و موظف بودند افزارهای شخصی‌شان را تحویل دهند. نتیجه: در عرض یک سال، تولید کشاورزی درب و داغان شد. و چون روستاهای چین از پیش با فقر و تنگدستی دست و پنجه نرم می‌کردند، این کمونیسم و اشتراکی‌سازی افراطی به قحطی مخوفی منجر شد. برای همه روشن است که این اشتراکی‌سازی فاجعه آفرید، بین ١٠ تا ٣٠ میلیون تلفات. و این فرایند را در همه جا شاهد بودیم.
بدیو: به هیچ وجه اینطور نیست که می‌گویید.
ژوفرن: مثال بیاورید.
بدیو: در دهه ١٩٧٠، اتحاد جماهیر شوروی دومین قدرت بزرگ جهان شمرده می‌شد، و آلمان شرقی در میان قدرت‌های صنعتی رتبه هفتم را داشت.
ژوفرن: این اعداد و ارقام دروغ است، این حقیقتی است که پس از فروریختن دیوار برلین معلوم‌مان شد! کافی است آلمان غربی و آلمان شرقی را با هم مقایسه کنیم تا تصدیق کنیم که اقتصاد آلمان غربی از اقتصاد رقیب شرقی‌اش موفق‌تر بوده، علی‌الخصوص برای کارگران و حالا آزادی‌های مدنی به کنار!
بدیو: عجب! وقتی اعداد و ارقام برای شما مشکل ایجاد می‌کنند، دروغ‌اند. ولی این ربطی به اصل مطلب ندارد. صحبت ما درباره فرضیه رهایی‌بخشی است که آینده نوع بشر متوقف به آن است؛ فرضیه‌ای که نوعی سازمان‌دهی جامع و شامل پیش ‌رویمان می‌گذارد که در چند هزاره گذشته سابقه ندارد. می‌توان و می‌باید تمام داده‌هایی را که به دست داریم بررسی و طبقه‌بندی و تصحیح کنیم؛ تمام داده‌هایی که نشان می‌دهند چرا اولین تلاش‌ها برای فعلیت‌بخشیدن به آن فرضیه بحران‌های بسیار مهمی را از سر گذراندند. عجب‌تر این است که از این کار مهم شانه خالی کنیم. به این می‌ماند که درگیر حل یک مسئله ریاضی دشواریم. حتی متفکران خیلی بزرگ هم اشتباه می‌کنند، اما این واقعیت نیاز به حل آن مسئله را از موضوعیت نمی‌اندازد.
ژوفرن: استعاره‌ای به کار می‌برید که هیچ کمکی به اثبات مدعای‌تان نمی‌کند. آنچه در قلمرو ریاضیات روی می‌دهد به صرف اینکه در عالم ریاضی معنا دارد در مورد جامعه مصداق نمی‌یابد. انواع و اقسام آزمایش‌ها هست که روی آدم‌ها انجام می‌دهیم، مثل آزمایش‌هایی که روی خوکچه‌های هندی می‌کنیم. ولی بالاخره لحظه‌ای می‌رسد که کاسه صبر آدم‌ها لبریز می‌شود و از آزمایش‌ها به تنگ می‌آیند! به‌خصوص زمانی که آزمایش‌ها به کشتارهای جمعی و عظیم منجر شده باشد.
بدیو: آدم‌ها به همین اندازه از لیبرالیسم به تنگ آمده‌اند. اگر بنا داریم جان‌باختگان را بشماریم، اجازه دهید همه مردگان را بشماریم.
ژوفرن: شما در کتاب‌تان استعمار را مطرح می‌کنید؛ یعنی منفی‌ترین جنبه سرمایه‌داری را...
بدیو: و شما - به شیوه‌ای بس بی‌محاباتر - روی منفی‌ترین جنبه کمونیسم انگشت می‌گذارید.
ژوفرن: شما به ما می‌گویید وقتی پای کشتارهای جمعی به میان می‌آید، کمونیسم بدتر از سرمایه‌داری نیست. این ادعا هم بسیار مشکوک است. ولی حتی اگر فرض کنیم حرف شما درست باشد: اگر حق با شما  باشد، آن وقت کجا باید به دنبال پیشرفت باشیم؟ و به چه معنی می‌توان ادعا کرد که قربانیان استعمار با قربانیان کمونیسم یربه‌یر می‌شوند؟ بنا به اصول، کمونیسم نیرویی رهایی‌بخش است. قاعدتا باید معلوم باشد که به اندازه سرمایه‌داری جنایت به بار نیاورد. اما آنچه روی داده خلاف این بوده.
بدیو: فقط به این نکته اشاره می‌کنم که راه سرمایه‌داری به‌شدت جنایت‌آلود است. و نه فقط استعمار! در همین قرن گذشته دو جنگ فجیع جهانی روی داده با خون‌ریزی و کشت و کشتاری باورنکردنی. وقتی بر ضرورت کمونیسمی جدید پای می‌فشارم، حواسم به پیامدها و نتایجی هم هست که باید از ترازنامه گذشته گرفت اما شما با طیب خاطر کماکان زیر یوغ سرمایه‌اید.
ژوفرن: به هیچ‌وجه! به لحاظ تاریخی، سوسیالیسم دموکراتیک سرمایه‌داری را اصلاح کرده است و درعین‌حال از نظام قانون‌سالاری که ضامن بقای آزادی‌های فردی است، دفاع کرده است. و شمار قربانیانش به پای قربانیان فرمانروایی حزب واحد هم نمی‌رسد، حزبی که سعی بیهوده و ناموجهی در دفاع از آن دارید.
بدیو: من این «سوسیالیسم» را با چشم‌های خود دیده‌ام: تربیت سیاسی من در همین مکتب گذشت، در سال‌های جنگ الجزایر؛ هنگامی که دولت وقت به دست حزب سوسیالیست فرانسه بود و عمال حکومت زندانیان را در کلانتری‌های پاریس شکنجه می‌کردند!
ژوفرن: اجازه دهید حرفم را کامل کنم. سوسیالیسم و سوسیال دموکراسی اقتصاد بازار را تنظیم و مهار کرده و سبب‌ساز پیشرفت اجتماعی عظیمی شده. برنامه سوسیالیستی در ابتدای قرن بیستم - وجاهت قانونی‌دادن به اتحادیه‌های کارگری، مستمری‌های بازنشستگی، امنیت اجتماعی، نظام خدمات بهداشتی و درمانی، محدودشدن ساعات کار روزانه تدوین قوانین کار - همه این پیشرفت‌ها زندگی واقعی میلیون‌ها کارگر را تغییر داده است. تاریخ سوسیالیسم، در ترکیب با آزادی، نشان می‌دهد می‌توانیم پیشرفت چشم‌گیری را تضمین کنیم، حتی اگر دست به نظام مالکیت خصوصی نزنیم، نظامی که در تراز اقتصاد ثابت کرده است کارآمد بوده است در طی همین دوره، اقتصاد مبتنی بر اشتراکی‌سازی در کوران ناکارآمدی‌ها و کمبودها و رکود و دروغ و سرکوب وسیع فروپاشید.
بدیو: اما همه این به قول شما پیشرفت‌ها به جهانی منجر شده که سربه‌سر ناعادلانه است، اگر به این فکر کنید که اوضاع چگونه باید باشد: یعنی زمانی که به کل کره خاکی‌مان نظر کنید و نه فقط به منطقه حفاظت‌شده کوچک خودتان. امروزه ٣٦٤ نفر مالک دارایی‌هایی معادل با دارایی سه میلیارد تن از جمعیت جهان‌اند! در جهان، دو میلیارد نفر دقیقا هیچ به حساب می‌آیند و در اقصی نقاط عالم پرسه می‌زنند تا فقط زنده بمانند.
ژوفرن: شما در کتاب‌تان بار دیگر از انقلاب فرهنگی چین که مائو در ١٩٦٦ به راه افتاد دفاع می‌کنید، راستش را بگویم: حرف‌های شما درباره آن واقعه مرا عمیقا شوکه کرد. در انقلاب فرهنگی چین، جوانانی که بیشترشان درس‌نخوانده و تحصیل‌نکرده بودند فوج‌فوج به دانشگاه‌ها هجوم بردند، به شرکت‌ها و وزارتخانه‌ها، تا روشنفکران و مأموران و مقامات را توقیف کنند و مجبورشان کنند در خیابان‌ها رژه بروند: جوانان به ایشان توهین می‌کردند و پارچه‌نوشته‌هایی به گردن‌شان آویختند که آنان را مرتد و خائن یا تجدیدنظرطلب معرفی می‌کرد. آنها را در میادین عمومی محاکمه می‌کردند، به قصد کشت می‌زدند یا روانه جاهایی مثل صحرای گوبی (Gobi) می‌کردند. تجربه وحشت و ارعابی مخوف، و شما آن را برهه‌ای مفید و ضروری وصف می‌کنید که راه رسیدن به آینده را کوتاه‌تر می‌کند! یک مثال: سونگ بین‌بین، یکی از «شاهدخت‌های سرخ»، دختر یکی از پایه‌گذاران ارتش خلق، در اعدام مدیر مدرسه‌اش شرکت جست، مدیری که از قضا کمونیست هم بوده و پس از یک شب شکنجه به هنگام سپیده‌ جان داد. سونگ بین‌بین در ١٩٩٤ به جهت این کار عذرخواهی کرد. سونگ همان دختری است که در عکس‌های مائو به هنگام استقبال از گاردهای سرخ در میدان تیان‌آن‌من می‌بینیم. سکاندار اعظم انقلاب از سونگ به عنوان اسوه یاد کرد.
بدیو: همین قدر بگویم که تاریخ انقلاب فرهنگی را همان‌طور روایت می‌کنید که آدم توقع دارد یک وایکنت٢ خرده‌پای شهرستانی تاریخ انقلاب فرانسه را روایت کند!
ژوفرن: من نه وایکنت‌ام نه شهرستانی... کدام‌یک از گفته‌های من دروغ بود؟
بدیو: آنچه گفتید دروغ نیست. کاش دروغ بود، خیلی بدتر است. وقتی تاریخ انقلاب فرهنگی را در این نوع سوانح وقایع خلاصه می‌کنید، این دستمایه یک قصه تیره و تار است قصه‌ای ارتجاعی و مسخره، کار شما مثل برادران دوماست که در کمون پاریس چیزی به جز «پترولوزهایی» ژنده‌پوش نمی‌دیدند زنان بی‌سروپا که کاری جز ایجاد حریق عمدی بلد نبودند. چرا در میان هزار واقعه به راستی حیرت‌آور دیگر ذکری از مورد لنگرگاه شانگهای نمی‌کنید: شهری که پیکارهای گذشته زمین‌گیرش کرده بود و وقتی زمام امورش به دست اتحاد عملی و کاملا بدیع دانشجویان و کارگران افتاد زندگی از سر گرفت؟ شما روی موردی دست می‌گذارید که به راستی حکایتی خوفناک است تا عظیم‌ترین جنبش توده‌گیر دانشجویی و کارگری
 - جنبشی مانند رخداد مه ٦٨ - را در نیمه دوم قرن گذشته در چنان سوانحی خلاصه کنید.
ژوفرن: اینکه گفتم حکایتی بامزه یا خبری افواهی نیست: نماد انقلاب فرهنگی است که حدودا جان یک میلیون انسان را گرفت...
بدیو: با این حساب، نماد انقلاب فرانسه همیشه و تا ابد سلسله‌اعدام‌های دسته‌جمعی از طریق غرق‌کردن مظنونان بود که در فاصله نوامبر ١٧٩٣ و فوریه ١٧٩٤ در نانت روی داد,٣
ژوفرن: خب، امروز هیچ‌کس از حکومت وحشت دفاع نمی‌کند. غرق‌کردن مظنونان در رودخانه شهر نانت لکه ننگی است بر دامان کارهای ستودنی مجمع ملی.
بدیو: شما نام چه چیز را می‌گذارید «وحشت»؟ اگر منظورتان به سال‌های ٩٤-١٧٩٢ است که بلافاصله پس از سرنگونی سلطنت آغاز شد؛ اگر منظورتان به قانون اساسی عالی و معرکه ١٧٩٣ است که تا به امروز بی‌رقیب مانده است؛ و اگر منظورتان به بسیج نیروهای مردمی علیه تجاوز قوای خارجی است؛ در این صورت، می‌گویم: «بله، من از وحشت دفاع می‌کنم». دوره حکمرانی روبسپیر دوره‌ای کلیدی در تاریخ فرانسه بود که موجب شد انقلاب فرانسه چیزی فراتر از محدودساختن ساده اختیارات شخص پادشاه از طرق قانونی گردد، چیزی فراتر از اتفاقی که در انگلستان افتاد.
ژوفرن: خود انقلاب بود که به حکومت وحشت خاتمه داد و پرونده روبسپیر را بست، همان‌ موقع که تهدید خارجی برچیده شده بود. هواداران روبسپیر می‌خواستند به آزمون و خطا برای پدید آوردن «انسانی نو» ادامه دهند. این دیوانگی است. البته همچنان می‌توانیم از این دوره دفاع کنیم و بگوییم این دوره در تحلیل نهایی و به رغم همه ناملایماتش راه را برای تأسیس جامعه‌ای آزادتر هموار کرد. جامعه‌ای که گاردهای سرخ مائوئیست سنگش را به سینه می‌زدند مبتنی بر ظلم و ارعاب بود. چینی‌های امروزی از یاد آن دوره به وحشت می‌افتند، فرانسوی‌ها هم جمهوری دموکراتیک را برگزیده‌اند.
بدیو: حرف‌زدتان درباره گاردهای سرخ مثل حرف‌زدن‌تان درباره بقیه اتفاق‌های انقلاب فرهنگی است، در این‌باره هم چیزی نمی‌دانید. معلوم است چرا. شما از جامعه‌ای آزاد حرف می‌زنید، ولی مقوله «آزادی»، وقتی مجرد و مجزا در نظر آید، هیچ معنایی ندارد. آزادی آدمی که مالک یک امپراتوری تجاری [یا شرکتی چند ملیتی] است چه ربطی دارد به آزادی کسانی که هیچ ندارند؟ آزادی در سیاق نابرابری‌های کلان، مفهومی مغلطه‌بار است.
ژوفرن: آزادی در هر اوضاعی یک دارایی گران‌بهاست. آزادی شرط خود مبارزه است. آزادی به همان اندازه که برای اغنیا اهمیت دارد برای فقرا هم مهم است. آزادی فقرا به آنان اجازه می‌دهد قدرت اغنیا را محدود کنند، فی‌المثل با سازمان‌دهی یک دولت رفاه‌پرور، و این اتفاقی است که واقعا افتاده است. سرکوب آزادی توسط حزب یکه‌تاز به سلطه الیگارشی کمونیستی می‌انجامد، به جرگه‌سالاری جدیدی که صورت جدیدی از نابرابری‌ خلق می‌کند.
بدیو: خب، در طی چند دهه، در سراسر جهان، آن‌قدر تجربه اندوخته‌ایم که دریابیم این «تفاوت» که درباره‌اش گزافه‌گویی بسیار شده هیچ نیست جز تکرار تلاش‌های گذشته برای حفظ نظام موجود. مردم رفته‌رفته متوجه این معنی می‌شوند: در تئاتر مضحکه اخیر که ماکرون را بر اریکه قدرت نشاند، تعداد زیادی رأی ندادند.
ژوفرن: این اختلاف نظر بنیادی ماست، شما آزادی را فدای برابری می‌کنید. و آخر سر هر دو را از کف می‌دهید.
آلن بدیو! جامعه کمونیستی مورد نظر شما بر مبنای چه اصولی تأسیس می‌شود؟
بدیو: وظیفه ما امروز مطرح‌کردن چهار اصل بنیادین جامعه کمونیستی است: برچیدن بساط مالکیت خصوصی وسایل تولید؛ خاتمه‌دادن به تقسیم کار، بین کارهای مدیریتی و اجرایی، بین کارهای فکری و یدی؛ خاتمه‌دادن به دلواپسی وسواسی بابت هویت‌های ملی؛ و برای رسیدن به همه اینها، تضعیف دولت به نفع بحث و تبادل نظر جمعی.
شما وسایلی را که تجربه گذشته کمونیست‌ها برای رسیدن به این اهداف به کار رفت محکوم می‌کنید. پس راه تحقق جامعه مطلوب شما چیست؟
بدیو: وجود یک سازمان نظامی، حزب واحدی که بتواند قدرت را قبضه کند و یکه و تنها آن را اعمال کند، به هیچ وجه تضمین نمی‌کند اصول کمونیسم که هم اینک برشمردیم به راستی بتوانند دنیای واقعی را سازمان دهند. باید از نو سیاست را ابداع کنیم: به دیالکتیک کاملا جدیدی نیاز داریم بین دموکراسی توده‌ای یا جنبشی، سازمان‌دهی‌های ما و دولت. در چه قالبی؟ نمی‌دانیم، زیرا دوره‌هایی هست که تردید حاکم می‌شود، لحظه‌هایی در تاریخ هست که جواب این سؤال که چه وسایلی لازم داریم مبهم می‌ماند. قبل از آنکه شتابزده به مسئله وسایل بپردازیم، باید از نو مشروع‌بودن این مسئله و موضوعیت آن فرضیه را اثبات کنیم و جا بیندازیم و در اینجاست که به روشنفکران نیاز داریم. و امروز شمار ایشان تکافو نمی‌کند، امروز که شاهد اثرات فرسایشی و آسیب‌های ناشی از یکه تازی نیروهای ضدانقلاب دهه ١٩٨٠ و مظهر نمادین آن، یعنی جریان «نوفیلسوفان» فرانسوی، هستیم. خوشبختانه امروز نسل جدیدی از روشنفکران پای در صحنه می‌گذارند.
ژوفرن: ولی در مورد وسایل، قبول دارید که نیاز داریم به حفظ آزادی‌های مدنی؟ آزادی‌ رأی دادن، آزادی انتخاب برای مصرف‌کنندگان، آزادی آمد و شد، و آزادی بیان؟ قبول دارید که باید تفکیک قوا را در حکومت حفظ کنیم؟ آیا نیاز نداریم به دستگاهی قضائی که از مقامات سیاسی مستقل باشد؟
بدیو: آزادی بیان برای افراد باید بسیار بیش از آنی باشد که در حال حاضر وجود دارد. زیرا فعلا با توجه به صلب‌بودن مطلق ساختارهای مالکیت، آزادی بسیار محدود شده است. قصد ندارم نقش معلم برای شما بازی کنم وقتی می‌گویم وقتی پای آزادی بیان به میان می‌آید، کمپانی‌های رسانه‌ای اصلی تقریبا همگی به ستاره‌های CAC ٤٠ تعلق دارند، یعنی بزرگ‌ترین شرکت‌های معاملات اوراق بهادار در فرانسه.
ژوفرن: پس اگر اکثر «مردم عادی» مخالف فرضیه کمونیسم‌اند، می‌توان گفت این فرضیه هیچ‌وقت آفتابی نخواهد شد.
بدیو: مائو همیشه تکرار می‌کرد: نمی‌توانیم در سیاست کاری را از پیش ببریم مگر آنکه به‌طور همه‌جانبه روی افکار توده‌ها کار کنیم.
ژوفرن: بدین‌ترتیب، آخرش مجبورید برگردید به فرایند دموکراتیک. باید نظر اکثریت را به خود جلب کنید. با تکیه به اقلیتی فعال یا گروهی پیشتاز نمی‌توان در راه فرضیه کمونیسم پیش رفت.
بدیو: مفهوم عددی «اکثریت» هیچ معنای سیاسی ندارد، قرینه پوچی و بی‌معنایی نظرخواهی‌هاست. البته باید بگویم من خودم، به همین اندازه، از دیرباز منتقد جریان‌های ونگاردیستی (قائل به اصل رهبری یک گروه پیشتاز) بوده‌ام. وجود جنبش‌های توده‌ای و موافقت گسترده افکار عمومی یکی از شرط‌های ضروری امکان تضمین پیروزی یک نگاه جدید به سیاست کمونیستی است.
ژوفرن: پس خودتان را دموکرات می‌دانید؟
بدیو: من بیشتر از شما دموکراتم. الفبای دموکراسی ایجاب می‌کند که نباید الیگارشی‌های مالی و رسانه‌ای را تحمل کنیم، نباید با تحریف‌های ضایعه‌باری که نابرابری‌های مبتنی بر نظام مالکیت خصوصی بر هر تصور واقعی از آزادی تحمیل می‌کنند کنار بیاییم. از نظر من، شما اصلا دموکرات نیستید.
ژوفرن: و بار دیگر، تجربه دموکراتیک نشان می‌دهد که ما می‌توانیم نظام موجود را اصلاح کنیم. در مورد باقی مسائل، من به تصمیم‌های اکثریت اعتماد خواهم کرد.
بدیو: آخر به من بگویید مردم درباره چه چیز «تصمیم» می‌گیرند؟ به ریشه لغت که رجوع کنیم، دموکراسی یعنی «قدرت مردم». ولی به علاوه ضرورت دارد این قدرت با ابزارهای مادی به تصرف یک الیگارشی درنیاید. و این اتفاقی است که در سرمایه‌داری می‌افتد، نظامی که از آن دفاع می‌کنید.
ژوفرن: من از سرمایه‌داری دفاع نمی‌کنم من طرفدار نوعی از اقتصاد بازارم که دولت با وضع مقررات آن را تنظیم کند. این فرق می‌کند با دفاع از سرمایه‌داری.
بدیو: دوباره شروع شد! هرکسی که از «اقتصاد بازار» سخن می‌گوید صرفا تلاش می‌کند از آن کلمه پلید، «سرمایه‌داری» را می‌گویم، استفاده نکند.
 فکر می‌کنید مهم‌ترین وظیفه در سال ٢٠١٧ چیست؟ شما با طعنه و تمسخر از حزب «فرانسه عاصی» و رهبر آن ژان لوک ملانشون و  همچنین جنبش «نوئی دبو» [یا «شب‌خیزان»] و «کمیته نامرئی» یاد می‌کنید٤...
بدیو: به هیچ‌وجه قصد ندارم ملانشون را دشمن تلقی کنم. به حکم تجربه می‌دانم وقتی مرحله‌ای بحرانی در سوسیال‌دموکراسی پیش آمده و به ظهور اقلیتی فعال‌تر و ایدئولوژیکی‌تر ختم شده است، این رویداد همواره بستری برای احیای فرضیه کمونیسم بوده است. حتی لنین از شکاف‌ها و انشعاب‌هایی درون سوسیال‌دموکراسی برآمد. با این‌همه ملانشون، مردی که با فرانسوا میتران احساس نزدیکی و هم‌فکری می‌کند، آدم دلخواه من نیست.
ژوفرن: این باعث می‌شود علاقه‌ام به او زیاد شود...
بدیو: جز این بودی عجب بودی. من می‌دانم که ظهور ملانشون، در مقام نیرویی فعال در سیاست فرانسه، گروهی از جوانان را گرد هم آورده است و شماری از کارگران را هم جذب کرده است. صبر می‌کنم و نگاه می‌کنم. سنگ اول را من نخواهم زد: نمی‌خواهم اولین کسی باشم که این جریان را به باد انتقاد می‌گیرد. صبر می‌کنم تا ببینم آیا ثمرات واقعی خواهد داشت و آیا فعالیت او به تجدید حیات فرضیه کمونیسم کمکی خواهد کرد: آیا دوباره به این فرضیه امکان خواهد داد تا سازمان مستقل خود و نیروی مردمی خودش را داشته باشد.
پی‌نوشت‌ها
١- مرامی سیاسی که بر اقتصاد بازار و لزوم گسترش حقوق مدنی و سیاسی پای می‌فشارد و در عین حال معتقد است دولت در قبال معضلات اقتصادی و اجتماعی نظیر آموزش و بهداشت و فقر مسئول است. - م
٢- وایکنت لقب طبقه‌ای از مردان اشراف‌زاده بریتانیا بود، مرتبه وایکنت‌ها بالاتر از بارون‌ها و پایین‌تر از اِرل‌ها (معادل کنت‌های فرانسوی) بود. – م
٣- ابتدا ١٦٠ کشیش را به عنوان «روحانیون نافرمان» در تابستان ١٧٩٣ دستگیر و محاکمه کردند. در آن زمستان شش بار مظنونان را در آب رودخانه غرق کردند. – م
٤- «لا فرانس آنسومیز»، به معنای «فرانسه عاصی» نام حزبی سیاسی در فرانسه و متشکل‌ از سوسیالیست‌های دموکرات و پوپولیست دست‌چپی است که ملانشون (از اعضای پارلمان اروپا) در فوریه ٢٠١٦ بنیاد نهاد. جنبش اجتماعی «شب‌خیزان» در آخر مارس ٢٠١٦ از بطن اعتراضات مردمی به اصلاحات قانون کار (موسوم به قانون الخمری) برآمد. «کمیته نامرئی» نام مستعار نویسنده یا شاید نویسندگان گمنامی است که آثاری با مایه‌های چپ رادیکال و آنارشیسم به زبان فرانسه نوشته‌اند. – م 
منبع: ورسو