فرهنگ امروز/ عظیم محمودآبادی:

در ۱۶- ۱۵ سالگی شاهد پیروزی مشروطه است و در همان سنین به خدمت در نیروی نظامی روی می‌آورد. وقتی برای درمان بیماری کبدش به آلمان می‌رود همان جا با هزینه شخصی خود دوره آموزش خلبانی را می‌گذراند و تبدیل به اولین افسری می‌شود که می‌توانست پرواز کند؛ هر چند در ایران آن زمان هنوز خبری از هواپیما نبود.

در فضای مشروطه که نیروهای تجددخواه مجال رشد و نمو یافته بودند محمدتقی‌خان پسیان به عنصری جدی برای ترقی کشور با انگیزه‌های میهن‌دوستانه و ناسیونالیستی تبدیل شد.

او که افسری منضبط و دقیق بود در طول دوران خدمتش توانست به موفقیت‌های کوچک و بزرگ زیادی دست یابد که شاید یکی از مهم‌ترین آنها را بتوان تامین امنیت غرب کشور از قزوین تا همدان دانست.

هنوز ۳۰ سال نداشت که به واسطه شایستگی‌های خود به درجه سرهنگ تمامی می‌رسد و برای رتق و فتق امور ناحیه‌های شرقی کشور رهسپار خراسان می‌شود. آنجا با برخی نیروهای صاحب نفوذ درگیر می‌شود که از مهم‌ترین آنها احمد قوام‌السلطنه، استاندار وقت خراسان بود. در جابه‌جایی‌های سریع افراد و دولت‌های پس از مشروطه، قوام به نخست‌وزیری می‌رسد و در اولین فرصت دست انتقام از آستین قدرت بیرون می‌آورد و فرمان حمله و قتل کلنل جوانی که در آستانه ورود به چهارمین دهه عمرش قرار داشت را صادر می‌کند.

جدا کردن سر محمدتقی‌خان پسیان گر چه بعد از گذشت حدود یک قرن همچنان حادثه‌ای تراژیک در تاریخ معاصر محسوب می‌شود اما گویی این حادثه جز برای تعدادی از جوانان گران نمی‌آید و صدای اعتراضی از جایی بلند نمی‌شود.

عبدالله کوثری که نام او بیشتر با ترجمه‌های روانش از آثار ادبی پیوند خورده است چند سال پیش اقدام به ترجمه کتاب «کلنل پسیان و ناسیونالیسم انقلابی در ایران» نوشته استفانی کرونین کرد.

به باور کوثری محمدتقی‌خان پسیان نیرویی بود که تحت فضای مشروطه‌خواهی تربیت شده بود و در نهایت جان خود را در راه آرمان‌های آن از دست داد. وجه ادبی و ترجمه برخی از اشعار لامارتین (شاعر فرانسوی قرن نوزدهم) توسط پسیان از دیگر جذابیت‌های این شخصیت تاریخ معاصر کشورمان برای عبدالله کوثری است.

شما چند سال پیش کتابی با عنوان «کلنل پسیان و ناسیونالیسم انقلابی در ایران» اثر استفانی کرونین را ترجمه کردید. با اینکه در مقدمه بر ترجمه این کتاب از انگیزه‌ خودتان برای ترجمه این اثر به فارسی گفته بودید اما خوب است اینجا هم قبل از شروع بحث مروری بر آن داشته باشیم. با توجه به اینکه تخصص و علاقه شما بیشتر بر ترجمه آثار ادبی متمرکز است چرا به ترجمه کتاب کلنل پسیان اقدام کردید؟

اولا به نظر من ادبیات به نوعی همسایگی نزدیکی با تاریخ دارد. برای همین هم از همان ابتدا که شروع به خواندن آثار ادبی کرده بودم به موازات آن به مطالعه آثار تاریخی نیز علاقه‌مند بودم. این علاقه به‌ویژه در تاریخ معاصر- مشخصا از مشروطه به بعد- البته بیشتر بود. آشنایی من با تاریخ معاصر در سنین نوجوانی با خواندن آثاری نظیر «تاریخ مشروطه ایران» و «تاریخ هجده ساله آذربایجان» از احمد کسروی شروع شد. در همان سنین بودم که کتاب «ان‍ق‍لاب‌ بی‌رن‍گ‌؛ قی‍ام‌ ک‍ل‍ن‍ل‌ م‍ح‍م‍دت‍قی‌خ‍ان‌ پ‍سی‍ان‌ در خ‍راس‍ان‌« نوشته سیدعلی آذری به دست من رسید. خب این کتاب در آن سن تاثیر زیادی بر من گذاشت. آنجا با جوان شجاع، تحصیلکرده و وطن‌پرستی آشنا شدیم که به آن شکل فجیع کشته می‌شود. بعد از این کتاب بود که با اشعار عارف قزوینی آشنا شدم که در مورد کلنل هم سروده‌هایی داشت. در واقع از آن زمان به بعد کلنل پسیان به یکی از شخصیت‌هایی تبدیل شد که همچنان در ذهن من زنده بود. بعدها هم چند کتاب در مورد پسیان در دهه ۵۰ منتشر شد. بعد از انقلاب هم چند کتاب در مورد او به چاپ رسید که شاید یکی از مهم‌ترین آنها «انقلاب خراسان، مجموعه اسناد و مدارک سال ‎۱۳۰۰شمسی» باشد. این کتاب‌ها در دسترس کسی مثل من که از سنین نوجوانی به نوعی علاقه‌مند به پسیان بودم قرار داشت. برای همین وقتی نشر ماهی ترجمه کتاب استفانی کرونین را به من پیشنهاد داد به نظرم رسید فرصت خوبی است که آن را ترجمه کنم. البته این کار را شاید نتوان کتاب دانست در واقع مقاله بلندی است که به نظرم توانسته به اختصار زندگی سیاسی- نظامی کلنل را روایت کند. بنابراین وقتی من با این پیشنهاد مواجه شدم با توجه به اینکه بعید می‌دانم جوانان امروز ما کتاب‌هایی که در دهه شصت و قبل از آن در مورد پسیان منتشر شده را در دسترس داشته باشند ترجمه اثر «استفانی کرونین» را مغتنم شمردم؛ ضمن اینکه به باور من این کتاب تا حدود زیادی توانسته بی‌طرفی خود را در مواجهه با پسیان حفظ کند. این مساله از آن جهت اهمیت دارد که کتاب‌های پیشین به ویژه کار سیدعلی آذری یک‌سو نگری زیادی را می‌شد در آن دید به طوری که تنها به مدح و بزرگ جلوه دادن مساله شهادت کلنل از سویی و کوبیدن قوام‌السلطنه از سوی دیگر پرداخته بود. البته نفس شهادت پسیان واقعا مهم بود. چنان که در سال‌های دهه ۳۰ و در آن چند روزی که قوام‌السلطنه به جای مصدق آمد وقتی عده‌ای برای محکوم کردن او آمدند خطاب به قوام ‌گفتند که تو قاتل کلنل پسیان هستی. یعنی بعد بیش از ۳۰ سال هنوز این مساله در ذهن‌ها مانده بود.

یکی از مهم‌ترین تحلیل‌هایی که کتاب «کلنل پسیان» بر آن مبتنی شده است، وجه ناسیونالیستی او است. پیامدهای مثبت و منفی این وجه را چطور ارزیابی می‌کنید؟

وقتی ما از جنبش مشروطه حرف می‌زنیم این مساله یک بعد سیاسی ملموس دارد و آن همان چیزی است که در سال ۱۲۸۵ شمسی به نتیجه می‌رسد. اما پیامدهای آن از جمله دوره استبداد صغیر که بین محمدعلی‌شاه و مشروطه‌خواهان جنگ در می‌گیرد، آن را هم باید در ذیل همین قیام مشروطه ببینیم و بفهمیم. اما گذشته از این بعد سیاسی، بعد فکری و تاثیرات اجتماعی جنبش مشروطه است که شاید بتوان گفت از نیمه‌های دوره حکومت ناصرالدین شاه آغاز شده بود. در واقع در همین دوره است که سرودن اشعار میهنی آغاز می‌شود و ما شاهد ظهور شاعرانی نظیر عارف قزوینی، ملک‌الشعرای بهار و ایرج میرزا هستیم. در واقع نوعی ناسیونالیسم در بین شعرای ما شکل می‌گیرد. هرچند امروزه نگاهی منفی به ناسیونالیسم پدید آمده است اما باید زمانه و موقعیت پدید آمدن و رشد این ناسیونالیسم در آن مقطع از تاریخ کشورمان را در نظر داشته باشیم. این مقطع درست همان زمانی است که ایران از هر طرف تحت فشار بود و سال‌های حدفاصل فتح تهران تا کودتای ۱۲۹۹ یکی از شوم‌ترین دوره‌های تاریخ ایران است. ایران در این دوره، کشوری بود که نه پول داشت، نه نیروی دفاعی مناسب و نه دولت با ثباتی که بتواند به کنترل اوضاع بپردازد. همه این مسائل باعث شد عده‌ای که نسبت به وضعیت کشورشان و آینده آن حساسیت داشتند به ملی‌گرایی روی بیاورند. در این میان جوانانی که در این کشور بزرگ شده بودند و به ویژه آنهایی که امکان تحصیل واقعی داشتند از جمله خود کلنل وارد این موج ناسیونالیستی شدند. به نظر من تا اینجای کار روندی مثبت بود و ایرادی به آن وارد نیست. از طرف دیگر چون این جوانان از طبقه متوسط بودند، توانستند جایگاهی هم در سازمان‌های دولتی پیدا کنند. اصولا دولت مشیرالدوله ژاندارمری ایران را با هدف ایجاد یک نیروی بدیل در برابر قزاق‌ها ایجاد کرد که آنها کاملا زیر سلطه روس‌ها قرار داشتند. فرض بر این بود که نیروی ژاندارم اولا از جوان‌های طبقه متوسط و تحصیلکرده باشند ثانیا تعلیم‌دهندگان آنها سوئدی‌ها باشند که در واقع نه انگلیسی و نه روسی محسوب می‌شدند. چنان که بعدها هم در تاریخ می‌بینیم همین نیروی ژاندارم به معنای واقعی آن بخش مترقی ارتش را نمایندگی می‌کند. فراموش نکنیم قبل از قیام کلنل برادر و پسرعموی او- که هر دو هم ژاندارم بودند- در شیراز در جنگ با انگلیسی‌هایی که فارس را اشغال کرده بودند، کشته شده بودند. بنابراین ژاندارمری در آن مقطع نیروی خوشنامی بود که اغلب آنها هم افسرانی وطن پرست و ایدئالیست بودند. خب کلنل در این فضا رشد می‌کند و پیش از اینکه به ۳۰ سالگی برسد به درجه سرهنگ تمامی می‌رسد و این اتفاق نادر و مهمی در ارتش محسوب می‌شود. در واقع این رشد کلنل تنها به واسطه شایستگی‌های او است که محقق می‌شود.

مشخصا در کدام دولت بود که کلنل به این میزان از پیشرفت در ارتقای درجه نظامی خود می‌رسد؟

ببینید عمر دولت‌های این دوره آنقدر کوتاه بود که آنها مرتب در حال جابه‌جایی بودند. چنان که دو بار مشیرالدوله بر سر کار می‌آید و دو بار هم مستوفی‌الممالک رییس دولت می‌شود. اما تمام این اتفاقات در دوره ۱۵ ساله بین فتح تهران تا کودتای ۱۲۹۹ واقع می‌شوند. همان طور که می‌دانید کلنل در زمان مشروطه نوجوانی ۱۴، ۱۵ ساله بوده و کم‌کم از آن زمان وارد ارتش می‌شود که در مجموع حدود ۱۵ سال خدمت می‌کند. او در طول این مدت در ماموریت‌هایی که داشت- که یکی از مهم‌ترین آنها این بود که امنیت قزوین تا همدان را به او سپرده بودند- با اینکه جوانی حدودا ۲۲- ۲۱ ساله بود، موفق عمل کرد.

ظاهرا اولین دانش‌آموخته خلبانی در ایران هم کلنل پسیان بود؟

بله؛ وقتی کلنل برای معالجه کبدش دو سال به آلمان می‌رود آنجا وارد سیستم آموزش نظامی آلمان می‌شود، خلبانی یاد می‌گیرد و همان جا هم پرواز می‌کند. ولی توجه داشته باشید که در ایران آن زمان هنوز هواپیما نبود با این وجود می‌توان گفت کلنل اولین افسر ایرانی بود که توانست پرواز کند.

این دوره خلبانی را با هزینه دولت ‌گذراند؟

نه اتفاقا با هزینه شخصی خودش این مهارت را در آلمان می‌آموزد. البته پسیان از خانواده‌ای بود که به لحاظ اقتصادی متوسط رو به بالا محسوب می‌شدند. اصولا همه پسیان‌ها قزاق بودند چون آن زمان هنوز ارتش و ژاندارمری تشکیل نشده بود. بنابراین پسیان با این مشخصات وقتی به مرتبه کلنلی می‌رسد کشور در وضعیت کودتای ۱۲۹۹ قرار می‌گیرد. توجه داشته باشید که سیدضیاء اساسا فرد خوشنامی نبود. همان زمانی که روزنامه «رعد» را منتشر می‌کرد از قرارداد ۱۹۱۹ که توسط وثوق‌الدوله بسته شده بود هواداری می‌کرد. بنابراین از همان زمان سیدضیاء به عنوان نوکر انگلیس شناخته می‌شد و در این مساله هیچ تردیدی وجود ندارد. اما به محض اینکه با کودتا به قدرت می‌رسد و چند ماهی سعی می‌کند چهره اصلی کودتا بماند دست به انجام یک سری اقدامات می‌زند که از آن جمله می‌توان به بازداشت رجال قاجار اشاره کرد. اتفاقا این اقدامات سیدضیاء مورد توجه جوانان کشور واقع می‌شود چراکه آنها بخش بزرگی از بدبختی خودشان را نتیجه اداره کشور توسط رجال فاسد قاجار می‌دانستند که البته واقعا هم فاسد بودند. اما اینکه سیدضیاء با چه هدفی این کار را انجام داد، بحث دیگری است. ولی شما در اشعار عارف، عشقی و تا حدی بهار- چون ملک‌الشعرای آن دوره سن بالاتری داشت و بیشتر هم سرش در سیاست بود- می‌بینید که به تعریف و تمجید از سیدضیاء و دفاع از او می‌پردازند. این مربوط به همان زمانی است که کلنل را به خراسان فرستاده بودند. چرا که فرمانده سابق ژاندارمری- محمدحسین میرزای‌جهانبانی که از شاهزادگان قاجار بود- در آنجا خیلی خرابکاری کرده بود برای همین او را عزل و به جایش کلنل را منصوب می‌کنند. توجه داشته باشید که خراسان آن زمان غرق در آشوب بود و در هر طرف آن جریانی وجود داشت که امنیت آن ناحیه را با تهدیدهای جدی مواجه کرده بود. اتفاقا این همان زمانی است که قوام‌السلطنه هم والی خراسان است. یکی از اقداماتی که سیدضیاء بعد از آنکه کودتا که به قدرت رسید انجام می‌دهد این بود که به کلنل دستور می‌دهد قوام‌السلطنه را دستگیر کند و به تهران بفرستد. کلنل هم با انگیزه فراوان این کار را با شدت و حدت انجام می‌دهد. بعد از این ماجرای قیام کلنل پیش می‌آید که ۶ ماه به طول می‌انجامد. البته این قیام با قیام شیخ‌محمد خیابانی در تبریز و قیام میرزا کوچک‌خان در گیلان همزمان می‌شود. ضمن اینکه اینجا یک سوالی هم مطرح می‌شود و آن اینکه آیا اساسا این قیام‌ها مستقل از شخصیت‌هایی که آنها را بر عهده داشتند، درست بود؟ یعنی آیا در راستای اهدافی که این قیام‌کنندگان تعیین کرده بودند می‌توانست موفق باشد؟ به نظر من آن شکل از قیام چه در تبریز، چه در گیلان و چه در خراسان مشخص بود که نخواهند توانست به نتیجه مشخصی برسند. در واقع این قیام‌ها در برابر دولتی که شدیدا مستاصل بود خواسته‌هایی را مطرح کردند که به هیچ‌وجه عملی نبود. اما از سوی دیگر تقابل کلنل در مشهد تنها با قوام نبود. این نکته مهمی است که کلنل در مقام نماینده تجدد در برابر تمام نیروهای سنتی که در مشهد آن زمان مستقر بودند، قد علم می‌کند. به همین دلیل است که می‌بینیم کلنل نظافت شهر، ایجاد مدارس دخترانه، مطالبه معوقات مالیاتی آستان قدس، تعدیل کارمندان آن و... را در دستور کار خود قرار می‌دهد. در واقع کلنل از سویی با قوام و از سوی دیگر با تمام نیروهای سنتی خراسان درگیر شد. در واقع کلنل انجام اقداماتی را در سر می‌پروراند که بعدها رضاخان در دوره سلطنت خود انجام داد. توجه داشته باشید که رضاخان در مقام قزاق که به فکر تاسیس دانشگاه نبود. این فکری بود که در سر افرادی نظیر علی‌اکبرخان داور، تیمورتاش و فروغی می‌گذشت و از ناحیه آنها به رضاخان القا می‌شد. بنابراین می‌توان گفت کلنل بنا داشت نمونه‌ای از همان تجدد را در شهر سنتی مشهد پیاده کند و به نظر من جذابیت چهره کلنل خودش را در همین‌جا نشان می‌دهد. کلنل کسی بود که در فضای مشروطه پرورده شده و شخصیتش شکل گرفته بود. معیارهای کلنل، همان‌هایی بود که مشروطه به او آموخته بود.

در واقع شما کلنل پسیان را فرزند مشروطه می‌دانید که تحت آموزش آموزگاران مشروطه‌خواه پرورش یافته بود؟

بله، دقیقا همین‌طور است. در واقع هر کدام از چهره‌های دیگری که مثل کلنل پرورش یافته دوران مشروطه بودند و تا دوره رضاشاه زنده ماندند نیز کم ‌و بیش همان اقداماتی را در راستای مدرن‌سازی ایران کردند که کلنل آن را در سر می‌پروراند. همه این اقداماتی که در جهت تجددسازی کشور انجام شد را باید میراث مشروطه دانست.

در مجوع من کلنل را یک نیروی متجدد مترقی می‌دانم که دیر یا زود در کشور ما ظهور کرد. شاید اگر زودتر او ظهور کرده بود یا مقداری دیرتر به منصه ظهور می‌رسید- که کشور تا حدی به ثبات نسبی رسیده باشد- نتیجه اقدامات او می‌توانست وضعیت دیگری را برای کشور رقم بزند. چنانچه خانم استفانی کرونین در همین کتاب «کلنل پسیان و ناسیونالیسم انقلابی» تصریح می‌کند که کلنل می‌توانست بدیل بهتری برای رضاخان باشد. البته این مساله درصورتی درست است که کلنل اولا چنین خواستی را داشت و به تهران می‌آمد. اما تا جایی که ما می‌دانیم چنین تصوری برای کلنل اساسا مطرح نبوده است. به همین دلیل است که معتقدم از ابتدا هم شاید می‌شد پیش‌بینی کرد که قیام او به نتیجه مثبتی نخواهد رسید. چنان که می‌دانیم او حتی نتوانست در مشهد بماند و خودش را حفظ کند. چراکه از سویی تمام نیروهای عشایر خراسان بر ضد او بودند و از سوی دیگر آستان قدس هم در مشهد با او مساله داشت. همان طور که می‌دانید بعد هم قوام خود به نخست‌وزیری می‌رسد و طبیعتا با کینه‌ای که از کلنل داشت آرام نشست تا تمام نیروهای خراسان را بر ضد او بسیج کند. اما خود کلنل واقعا در تاریخ ما شخصیتی جالب و مهم است. جوانی که در احوالات او نوشته‌اند نظامی خشک و به‌شدت منضبطی بود. اما در عین حال می‌دانیم که کتاب لامارتین [شاعر، نویسنده و سیاستمدار فرانسوی قرن نوزدهم میلادی] را به فارسی ترجمه می‌کند و بعد سرود ژاندارمری را می‌سراید. اساسا کلنل جنبه‌های ادبی و شاعرانه زیادی در زندگی خودش داشت. این ویژگی‌های کلنل به نظر شخصیت دلنشینی از او در تاریخ معاصر ما ساخته است. بعد هم به او بی‌احترامی می‌شود و به آن شکل وحشتناک سرش را از تن جدا می‌کنند که در واقع این مساله جنبه‌ای به‌شدت تراژیک به زندگی او می‌دهد.

همان‌طور که اشاره کردید برادر کوچک کلنل (غلامرضاخان پسیان) و پسر عموی او (علی‌قلی‌خان پسیان) که هر دو از فرماندهان ژاندارمری بودند در برابر انگلیسی‌ها در شیراز می‌ایستند و کشته می‌شوند.

البته کشته شدن آنها در واقع به دست انگلیسی‌ها نبود. بلکه آنها در برابر قوای نظامی انگلیس در فارس می‌ایستند و شکست می‌خورند و از شیراز فرار می‌کنند. مدتی را سرگردان بودند و بعد هم در نهایت خیلی رمانتیک روبروی هم می‌ایستند و به یکدیگر شلیک و به این ترتیب خودکشی می‌کنند.

آیا با توجه به این سابقه رودررویی خانواده پسیان با انگلیسی‌ها، این مساله باعث شده بود که آنها نسبت به کلنل و قدرت گرفتن او در ایران دافعه‌ای داشته باشند؟

ببینید، یکی از بهترین منابعی که در مورد ماجرای پسیان وجود دارد و خانم کرونین هم خیلی از آن استفاده کرده است، همان گزارشی است که توسط کنسول انگلیس در مشهد تهیه و تنظیم شده است. به نظر من جواب سوال شما منفی است. اتفاقا کنسولگری انگلیس تا مدت‌ها سعی می‌کند به نوعی بی‌طرفانه به این ماجرا نگاه کند. توجه داشته باشید که خراسان به خاطر نزدیکی با مرز در معرض قدرت روس‌ها قرار داشت. بنابراین از آنجایی که کلنل طرفدار روس‌ها نبود – هرچند بوی انقلاب روسیه به مشامش خورده بود- چندان مورد حساسیت انگلیسی‌ها قرار نداشت. به نظر نمی‌رسد در سرنوشتی که برای کلنل رقم خورد انگلیسی‌ها نقشی داشته باشند. بنابراین انگلیسی‌ها در ابتدا با ظهور کلنل مشکلی نداشتند اما هرچه بیشتر می‌گذشت تصادم‌های کلنل با آنها هم بیشتر شد. در واقع اصل ماجرای کلنل وقتی بود که قوام به نخست‌وزیری رسید و با تحریکات او ایلات شمالی خراسان و حکومت بجنورد و کسانی مثل سردار معزز را علیه او شوراند و همان‌ها بودند که به مشهد حمله کردند و او را به قتل رساندند. در بخش جنوب خراسان هم شوکت‌الملک (پدر اسدالله علم) بود که شاید نتوان گفت مستقیما در ماجرای کلنل دست داشت. چنانچه بر اساس اسنادی که از تلگراف‌ها بر می‌آید او سعی داشت به نوعی در این ماجرا میانه‌گیر باشد هرچند که موفق نمی‌شود. اما در اینکه به هر حال کلنل برای همه صاحبان منافع شاخ شده بود شاید بتوان گفت کسی نبود در خراسان که از کشته شدن او ناراحت باشد. مگر جوانانی که در واقع سوسیال‌دموکرات‌های مشهد بودند.

به ناسیونالیسم پسیان اشاره کردید. چه تفاوتی بین ناسیونالیسم رضاشاه و ناسیونالیسم پسیان وجود داشت؟

به نظر من اینها تفاوتی از این نظر با هم نداشتند. اقداماتی که در دوره ۱۵ ساله رضاشاه انجام شد غیر ممکن بود در دویست و پنجاه سال قاجار انجام شود. بنابراین رضاشاه هم درصدد تحقق خواست‌های مشروطه بود اما با روشی دیکتاتورمآبانه. ایجاد ارتش، دانشگاه، صحیه (بهداری و بهداشت) و ... همه جزو مطالبات مشروطه‌خواهان بود. این کارها در دوران رضاشاه توسط چند تن از افرادی نظیر داور، فروغی و تیمورتاش انجام شد.

پس چه چیزی در نهایت باعث شد راه پسیان و سردار سپه از هم جدا شود؟

اولا باید بگویم اینها با یکدیگر برخورد خیلی سختی نداشتند. اتفاقا سردار سپه خیلی زرنگی می‌کند و نیرویی که می‌فرستد برای برخورد با کلنل را در شاهرود متوقف می‌کند. در واقع او نمی‌خواست نامش بیش از این در ماجرای کلنل مطرح باشد. آنقدر صبر می‌کند تا خود عشایر خراسان او را از سر راه بردارند. در واقع نیروهای رضاخان وقتی وارد می‌شوند که کلنل کشته شده بود. گرچه می‌توان حدس زد که رضاخان همیشه کلنل را به چشم رقیبی برای خود می‌دید اما آنقدر هوشیار بود که خودش را مستقیما با او درگیر نکند. بنابراین شاید بتوان گفت اینها در اهداف چندان تفاوتی با هم نداشت. البته رضاخان دیکتاتور و بی‌سواد بود، وزرای او همه نوکرش بودند و در دوران او مجلس واقعی در کشور نداشتیم؛ اینها همه درست اما بسیاری از اقداماتی که در آن دوران انجام شد همان چیزهایی بود که توسط مشروطه‌خواهان مطالبه شده بود و ما می‌توانیم در مطبوعات آن دوران مشاهده کنیم.

سردار سپه با هر مکر و حیله‌ای بود توانست در آن دوران تا حدی با علما و مراجع تقلید ارتباط برقرار کند و به نوعی اینطور نشان دهد که احتمالا از حمایت آنها تا حدی برخوردار است. کلنل در این زمینه چقدر موفق بود؟ آیا او اساسا اعتنایی به قدرت علما و روحانیت در جامعه داشت؟

خب کلنل به هر حال در شهری مثل تبریز بزرگ شده بود و مسلما نبض جامعه را در دست داشت. برخوردی هم که کلنل در این زمینه داشت تنها با آستان قدس بود که الزاما نماینده تمام روحانیت محسوب نمی‌شد. آستان قدس به عنوان یک نهاد مستقل با ثروت فراوان در خراسان مستقر بود. کلنل البته درصدد محدود کردن آستان بود. اول از همه به سراغ موزه آستان می‌رود و می‌گوید همه آنچه هست باید مهر و موم شود و تعداد کارمندان آستان نیز باید کاهش یابد. اما در مجموع برخورد او با مذهب طوری نبوده که در مورد آن چیزی نوشته شده باشد. بنابراین می‌توان گفت احتمالا مشکل خاصی بین او و علما پیش نمی‌آید.

بعد از قتل او چطور؟ آیا روحانیت موضع خاصی در برابر آن اتخاذ می‌کند؟

نه؛ دست‌کم بنابر اسنادی که تاکنون منتشر شده است با وجود اینکه به هر حال در آن زمان هم مجتهدان بزرگی در مشهد بودند، چیزی در این باره وجود ندارد. ضمن اینکه توجه داشته باشید که کلنل چندان فرصت وارد شدن به این مسائل را هم نداشت. در طول ۶ ماهی که در خراسان بود درگیر آشوب‌های نظامی بود. بنابراین کلنل اساسا مثل جرقه‌ای درخشید و رفت. در صورتی که رضاخان از سال‌های ۱۳۰۷ به بعد است که اقدامات خود را شروع می‌کند.

سوال آخری که مطرح است اینکه وقتی ما در مورد پسیان می‌خوانیم و درگیری کسانی نظیر قوام با او را می‌بینیم به یک تلقی در مورد قوام می‌رسیم و وقتی که مثلا کتاب «در تیررس حادثه» حمید شوکت را می‌خوانیم به تلقی دیگری می‌رسیم. البته در تاریخ، این نگاه‌های دوگانه زیاد است اما واقعا بین قوام و پسیان کدام را باید مقصر اصلی دانست؟

آقای شوکت البته از دوستان من هست و کتاب ایشان را هم خوانده‌ام. اما برای پاسخ به این سوال باید بگویم مشکل اساسی ما برای رسیدن به تجدد در ایران یا مواجهه‌مان با یورش تجدد این است که هیچگاه نتوانستیم بیرون از بحران برای خودمان تصمیم بگیریم. شما نگاه کنید جنبش مشروطه ما درست زمانی که می‌خواهد به بار بنشیند، جنگ جهانی اول آغاز می‌شود. ما می‌مانیم و یک کشور اشغال شده که شمال آن در دست روس‌ها و جنوب آن به دست انگلیسی‌ها می‌افتد. حتی هستند مورخانی نظیر محمدعلی همایون کاتوزیان که به قرارداد ۱۹۱۹ نظر مثبت دارد. می‌خواهم بگویم این جامعه، گویی فرصت تامل و تعمق در خودش را در طول این یک ۱۵۰ سال پیدا نکرده است. ما از مشروطه به بعد یک‌سره در بحران زندگی کرده‌ایم. در ابتدا که این جامعه، کلی تلاش می‌کند تا مشروطه به پیروزی برسد بعد به دوران استبداد صغیر و محمدعلی‌شاه می‌رسیم. بعد وارد جنگ جهانی اول می‌شویم و بدون اینکه دخالتی در آن جنگ داشته باشیم سیاست‌های این کشور توسط روسیه و انگلیس تعیین می‌شود. عصیان نیروهای داخلی ما از قبیل خیابانی، پسیان و میرزاکوچک‌خان نشات‌گرفته از عاصی شدن آنها در برابر این همه بحران‌هایی بود که از جهات مختلف بر کشور و جامعه ما وارد می‌شد. به همین دلیل است که من حرکت هیچ‌کدام از این قیام‌ها را چندان حساب شده و مبتنی بر عقل سیاسی نمی‌دانم. اما این قیام‌ها نشان‌دهنده کلافگی نیروهای اجتماعی بود که دیگر چشم امیدی به تهران و سر و سامان یافتن اوضاع کشور نداشتند.