فرهنگ امروز/ فاطمه امیراحمدی: امر ترجمه بستری است برای انتقال و تبادل بسیاری از آثار فکری و فلسفی سرزمین‌هایی که بازار نشر آرا و عقایدشان گرم است. برخورد آرا خود زمینه‌ای را فراهم می‌سازد تا فرهنگ‌ها پویایی خود را از دست ندهند و در هر عصر و دوره غنی‌تر شوند و به حیات خود ادامه دهند. یکی از دوران طلایی برای مسلمانان در بحث ترجمه، دوران تمدن اسلامی در قرون سوم تا ششم بوده است؛ در این باب گفت‌وگویی با «احمد تمیم‌داری» از محققان و پژوهشگران تاریخ ترجمه در جهان اسلام صورت گرفت که در ادامه می‌آید.
با توجه به تفاوت سنت‌های ترجمه‌ای، اینکه گفته می‌شود سبک ترجمه در آلمان «گفت‌وگومحور» و هابرماسی است و در فرانسه و انگلستان بیشتر مکانیکی است، سنت‌های موجود و پویا در حوزه‌ی ترجمه چه سنتهایی هستند؟
دو بحث اینجا مطرح است: یکی اصول و مبانی ترجمه که کتاب‌های متعددی نیز در این باره نوشته شده است و موضوع دیگر تاریخ ترجمه است؛ به طور مثال در بحث ترجمه، مترجمان اروپایی و امریکایی معتقد به امر ترجمه در کشورهای آسیایی و آفریقایی نیستند و معتقدند اگر ترجمه‌ای وجود دارد، به خصوص در ایران، مربوط به دوران اخیر یعنی قرن بیستم است و از دو قرن پیش این پدیده در جوامع آسیایی آغاز شده و قبل از آن چیزی نبوده است. درحالی‌که تاریخ ترجمه بسیار قدیمی است و حتی به دوره‌های پیش از اسلام برمی‌گردد. اساساً با مهاجرت آریایی‌ها به فلات ایران، به‌هرحال برای برقراری ارتباط با بومی‌های این سرزمین، ترجمه‌ی شفاهی را داریم؛ بنابراین ترجمه پیش از تاریخ هم وجود داشته و بیشتر ترجمه‌ی شفاهی -از طریق گفت‌وگو، دادوستد و ارتباطات متقابل- بوده است. اما در بحث گفت‌وگو محور هابرماسی در آلمان فکر می‌کنم این گفت‌وگومحوری تنها مختص به آلمان نیست، بلکه اساس ترجمه در تمام دنیا در ابتدا مبتنی بر شفاهی بوده است. حتی در دوره‌ی اسلامی وقتی استادی مثل غزالی درسی را بیان میکرد کسانی بودند که معید بودند (اعاده‌کننده)، برای شاگردان یک بار دیگر درس را تکرار می‌کردند؛ مثلاً اگر عربی بود به فارسی توضیح می‌دادند یا اگر لازم بود به عربی توضیح می‌دادند. در دوره‌ی اسلامی برخی علما هم به عربی می‌نوشتند و هم به فارسی، یعنی کتابی را که به عربی تألیف کرده بودند به فارسی نیز برمی‌گرداندند، مثل غزالی.
بنابراین، این نوع ترجمه از قدیم وجود داشته است؛ در دوره‌ی هخامنشیان، اشکانیان، سلوکیان که بعد از حمله‌ی اسکندر بود. در دوره‌ی کوروش به زبان‌های آشوری و بابلی صحبت می‌کردند و در واقع با زبان رسمی آن دوره در حال تبادل آرا بودند. منظور این است که ترجمه‌ی گفت‌وگو محور خیلی پیش در ایران وجود داشته است.
یا حتی بعضی متون بوده است که برای ساده شدن به یک زبان ترجمه می‌شده است؛ مثلاً گفته می‌شود آثار شکسپیر تا الآن ۴ بار از انگلیسی به انگلیسی ترجمه شده است، زیرا زبان انگلیسی قرن شانزدهم که با لاتین رابطه‌ی زیادی داشته با زبان قرن بیستم و بیست‌ویکم خیلی تفاوت دارد. زبان روزبه‌روز ساده‌تر می‌شود و تراش می‌خورد، واژگان ساده‌تر می‌شوند؛ مثلاً خورشید اول بوده «هورخشئته» که به‌مرور تبدیل شده به خورشید، خور، هور و شید. کتاب اوستا نیز چندین بار در ایران بازنویسی شده است. اوستای فعلی از نظر اساتیدی که زبان‌های باستانی درس می‌دهند یک‌نهم اوستای اصلی است، یعنی چندین بار در دوره‌های مختلف نوشته شده است.
اگر غربی‌ها منکر ترجمه در سرزمین‌های آسیایی هستند به این دلیل است که می‌خواهند بگویند ترجمه از ۲ زبان لاتین و یونانی نشئت گرفته است، درحالی‌که این‌طور نیست، ترجمه در تمام دوره‌ها در همه‌ی سرزمین‌ها وجود داشته است، البته با کم و کیف متفاوت.
اگر به کتاب «سیر حکمت در اروپا» محمدعلی فروغی مراجعه شود، سرزمین آسیا سرزمین آفتاب بوده و سرزمین اروپا سرزمین یخبندان؛ پیداست تاریخ و تمدن فرهنگ در جایی به وجود می‌آید که بستر فراهم بوده است و علوم و اسطوره‌ها از شرق به غرب راه یافته است.
در دوره‌ی تمدن اسلامی ترجمه‌ها مکانیکی و لفظ به لفظ بوده است یا به‌صورت گفت‌وگومحور و آزاد بوده است؟
اینکه کدام متن باشد و چه عالمی دست به ترجمه بزند با هم متفاوت خواهد بود. یکی از کتاب‌هایی که در بحث ترجمه از آن صحبت می‌شود قرآن کریم است. یک بحث دیگر این است که دکتر بهمنش بیان کردند اصل انجیل به زبان آرامی بوده است نه لاتین؛ ولی وقتی مسیحیت به اروپا وارد شد انجیل را به لاتین معرفی کردند و زبان لاتین را زبان خدا دانستند.
اگر فرض کنیم که اصل انجیل به لاتین هم بوده است -که این‌طور نیست- چه زمان انجیل به زبان دیگر ترجمه شد؟ دوره‌ی آلیگیری دانته در قرن چهاردهم میلادی، یعنی چهارده قرن از میلاد مسیح گذشت تازه انجیل به زبان‌های دیگر ترجمه شد. در تاریخ اسلام تقریباً در قرن چهارم بود که قرآن ترجمه شد، یعنی ۴۰۰ سال پس از نزول قرآن بود و این نیز به علت حضور اموی‌ها بود، زیرا این افراد مثل امپراتورهای رومی و کلیساها اجازه نمی‌دادند قرآن به زبان‌های دیگر ترجمه شود، آن‌ها زبان‌های دیگر را عجم می‌دانستند، عجم یعنی گنگ و هر زبانی که از نظر امویان نافهم بود فاقد ارزش بود؛ بنابراین اجازه نمی‌دادند که قرآن ترجمه شود و در این رابطه، علمای ماوراءالنهر که ایرانی نیز بودند با استناد به دو آیه (ابراهیم/۴ و سبا/۲۸) لزوم ترجمه‌ی قرآن را بیان کردند (هر پیامبری باید به زبان قوم خودش باشد، پیامبر اسلام برای کل جهانیان است و نتیجتاً اینکه قرآن باید به زبان‌های مختلف دنیا ترجمه شود)؛ ازاین‌رو، ۷ تن از علمای ماوراءالنهر قرآن را ترجمه کردند که حبیب یغمایی کتاب را تصحیح کرد و آن را به چاپ رساند.
در ابتدا برای اینکه مفاهیم آیات اشتباه برداشت نشود و بدعتی و انحرافی به وجود نیاید، خیلی بااحتیاط برگردان‌ها انجام می‌شد و سعی می‌شد ترجمه‌ها لغت به لغت باشد و استنباط با خود خواننده بود. به اعتقاد من یکی از بهترین نثرهای فارسی نثر ترجمه‌های قرآن است. کم‌کم این ترجمه‌های لغت به لغت به ترجمه‌های سلیس و روان و حتی ادبی تبدیل شد.
اما در باب ترجمه‌ی سایر کتاب‌ها این الزام وجود نداشت؛ مثلاً «کیمیای سعادت» ترجمه‌ی آزاد از کتاب «احیاءالعلوم» است که توسط خود غزالی نیز انجام شده است، یا کتاب «النهایه فی مجرد الفقه و الفتاوی» شیخ طوسی و کسی این کتاب فقه را به فارسی ادبی بسیار زیبا ترجمه کرده است؛ وقتی که نثر این کتاب را با کتاب توضیح المسائل امروزه مقایسه می‌کنید، نثر آن بسیار پیشرفته‌تر است، یعنی می‌توانم بگویم هم ترجمه‌ی آزاد است و هم ترجمه‌ی ادبی از یک متن فقهی.
در قرون اولیه بیشتر ترجمه‌ها شفاهی بوده که ثبت و ضبط نمی‌شده است. یا مثلاً در دوره‌ی صفویه‌ی ترجمه‌هایی که از عربی به فارسی شد، مثل آثار مجلسی.
پس این‌طور می‌توانیم بگوییم، ترجمه‌ی قرآن که در قرن چهارم اتفاق افتاد لفظ به لفظ بود و به‌مرور زمان این شیوه تغییر کرد؟
بله، در دوره‌ی اول لغت به لغت بوده است، به طور مثال کشف الاسرار در ۳ نوبت نوشته شد: نوبت اول ترجمه، نوبت دوم تفسیر و نوبت سوم تأویل (تأویل‌های عرفانی-اسلامی)؛ کتاب ارزشمندی است.
اگر بخواهیم مقایسه‌ای هستی‌شناسانه بین دوره‌ی طلایی تمدن اسلامی و تمدن غربی در حرکت نوزایی داشته باشیم، اشتراکات و افتراقات این دو تمدن در چیست؟
در ابتدا شاید ذکر این نکته لازم باشد که نوزایی در ایران در چند دوره اتفاق افتاده است، اما چون ما ملت‌های تحقیرشده هستیم، فکر می‌کنیم رنسانس یا این حرکت نوزایی مخصوص اروپاست و هرکس که می‌خواهد بحث کند، از رنسانس اروپا (قرن شانزدهم) شروع می‌کند، درحالی‌که در همان زمان در ایران نیز دوره‌ی نوزایی (دوره‌ی صفویه) است و علت اینکه به آن با این عنوان اشاره نمی‌شود این است که عده‌ای از اندیشمندان خارجی و نیز عده‌ای از اندیشمندان داخلی این دوره را تحقیر کرده‌اند، مثلاً ادوارد براون معتقد است حتی یک شاعر بلندپایه در این دوره در ایران وجود ندارد.
در کتاب «تاریخ ترجمه» عبدالحسین آذرنگ نیز به این نکته اشاره شده است که دوره‌ی صفویان تنها دوره‌ای در ایران است که با وجود قدرت مرکزی و ثبات سیاسی ترجمه‌ی خاصی اتفاق نیفتاده است.
اتفاقاً از این دوره ترجمه‌های زیادی وجود دارد؛ اولاً تعدادی از آثار مجلسی توسط خودش به فارسی ترجمه شد، دوماً سیاست عصر صفوی با فرهنگ عصر صفوی متفاوت است. رساله‌ی دکتری من مربوط به این دوره است و در این کتاب به کسانی که دوره‌ی صفویه را دوره‌ی انحطاط می‌دانند پاسخ دادهام؛ این دوره، دروه‌ی رنسانس هم در ایران و هم در هندوستان است.
در این دوره ترجمه‌های «خالق‌داد عباسی» را در هند داریم که ترجمه‌ای از کلیله و دمنه از متن سانسکریت است، یا ترجمه‌ی اوپانیشادها و خیلی از داستان‌های هندی به فارسی در این دوره (صفویه) ترجمه شد.
رنسانس اول، دوره‌ی سامانیان و آلبویه است که تقریباً از نیمه‌ی دوم قرن سوم شروع می‌شود تا قرن پنجم نزدیک حمله‌ی مغول. در دوره‌ی غزنویان به علت کشورگشایی و جمعآوری ثروت و قدرت، تمدن افول می‌کند؛ حدود ۲۰۰ تن از علمای شیعی را در این دوره به دستور سلطان محمود به دار زدند و آثارشان را در زیر پای‌شان آتش زدند. درست شبیه آن چیزی که در قرون‌وسطی در اروپا اتفاق افتاد و دانشمندان را زنده زنده می‌سوزاندند.
دوره‌ی اول از قرن سوم هجری تا نزدیک قرن هفتم یعنی ۴۰۰ سال دوره‌ی تمدن اسلامی در ایران است؛ ابن‌سینا، فارابی، ابوالحسن عامری، ابوالعباس ایرانشهری، شیخ مفید و دیگران در این دوره هستند؛ این خودش یک رنسانس در ایران محسوب می‌شود.
ما در تمدن اسلامی چند مکتب داریم: مکتب بغداد که در آن زمان جزو ایران بوده است؛ مکتب علم، کلام، تأویل، اصول و ادبیات بود و مکتب قم، دوره‌ای که شیخ صدوق در آنجا هستند، در واقع مکتب قم مکتب حدیث و روایت و احکام بود.
آیا می‌توان گفت دوران طلایی تمدن اسلامی با ترجمه‌ی متون کلاسیک یونان پا گرفت و آغاز شد؟
تمدن اسلامی در دوره‌ی اول که بیتالحکمه درست شد، در آن خاندانهایی بودند که مترجمان را تشویق می‌کردند، مثل خاندان برمکی، بختیشوع و نوبختی؛ آن‌ها خاندان‌های بودند که همه عالم و ریاضی‌دان بودند و مشوقانی در امر ترجمه بود. البته ذکر این نکته نیز لازم است که در آن زمان ترجمه‌ها مثل امروزه خیلی فنی و دقیق نبود، چون متون خطی بودند که اشکال زیاد داشت، یا بعضی قسمت‌ها ممکن بود خوانده نشود، به نوعی می‌توان گفت ترجمه‌ها آزاد بود. کسانی مثل ابن‌سینا کتاب‌های خود را که به عربی می‌نوشتند، خود آن را برگردان می‌کردند. کتاب «دانشنامه علایی» که دکتر معین آن را تصحیح کرد، یک دوره حکمت مشاء است که به عربی نوشته شده بود، خودش به فارسی خیلی زیبا ترجمه کرد و از لغات خوبی نیز استفاده کرد؛ مثلاً برای «ماهیت» از واژه‌ی «چیستی»، برای «وجود» از لغت «هستی»، برای «عدم» از کلمه‌ی «نیستی»، برای «کیفیت» از «چونی» و برای «کمیت» از «چندی» استفاده کرد. در واقع می‌توانم بگویم متونی که از سقراط و افلاطون و ارسطو در اختیار ابن‌سینا قرار گرفت تنها یک بهانه بود؛ نباید پنداشت که علمای این دوره صرفاً مقلد متون یونانی بودند؛ تنها متون یونانی هم نبود بلکه متون پهلوی، مصری، سریانی و هندی نیز بودند که در این دوره استفاده می‌شد. چنین اتفاقی را شما در جنگ‌های صلیبی می‌بینید؛ از پایان قرن یازدهم که حدود ۲۰۰ سال جنگ‌های صلیبی ادامه پیدا کرد در طول این ۲۰۰ سال نهضت ترجمه به دست اروپاییان افتاد؛ یعنی محموله‌های تمدن و تفکر معمولاً هر ۴۰۰ سال یک بار از سرزمینی به سرزمین دیگر منتقل می‌شوند چیزی که آریان‌پور در کتاب خود به عنوان «در آستانه‌ی رستاخیز» بیان می‌کند.
قرن اول معمولاً قرن فتوحات و شروع است، قرن دوم قرن استقرار می‌شود، قرن سوم قرن آسودگی و استراحت است و قرن چهارم نیز زمانی است که نهضت‌های دیگر علیه تمدن قدیم آغاز می‌شوند.
در کتاب «مخروط جامعهشناسی فرهنگی» می‌خوانیم که تمام فرهنگ‌ها و تمدن‌ها یک رأس و یک قاعده دارند، قاعده مردم و تحصیل‌کرده‌ها و روشن‌فکران هستند و از آنان عده‌ای نهضتی ایجاد می‌کند و به رأس این مخروط می‌رسند و در اینجا حکومت تشکیل می‌دهند و فرهنگ و تمدن به وجود می‌آید؛ سپس دچار رفاه و اختلاف می‌شوند، دوباره از این قاعده عده‌ای دیگر شروع می‌کنند؛ دائماً این چرخه و تحول ادامه دارد و در طول این فعالیت سیاسی، علما و دانشمندان فرهنگی به کار خود می‌پردازند.
همچنین لازم است به این نکته اشاره کنم که در قرن هیجدهم بسیاری از کتاب‌های فارسی به انگلیسی و فرانسه ترجمه شدند؛ تحولات بسیار عظیمی که در اروپا در زمینه‌ی فرهنگی و ادبی به وجود می‌آید تا حدود زیادی وابسته به نهضت ترجمه در این قرن است که از طریق مستشرقان وارد جامعه‌ی اروپا شده است، مثل «ویلیام جونز».
در این دوره اندیشمندان اسلامی با درهمآمیزی تفکر غربی و اسلامی جریانی را شکل دادند، این جریان تا چه حد اثرگذار بر علم مدرن در جهان غرب بود؟
طبیعتاً تأثیر زیادی داشته است. زمانی که جنگ‌های صلیبی شروع شد تقریباً می‌توان ادعا کرد که آثار فرهنگ و تمدن اسلامی در طول این ۲ قرن به غرب راه پیدا کرد و بدین‌ترتیب، غربیان با آثار شرق آشنا می‌شوند و آن‌ها را به سرزمین خودشان می‌برند. این را در نظر داشته باشید که امویان در شام از بین رفتند ولی در اسپانیا ادامه دادند؛ تأثیر علمای این سرزمین نیز در غرب زیاد است، ابن‌رشد اندلسی، ابن‌خلدون، ابن‌عربی و دیگران. مسلمانان ۷ قرن در این سرزمین (اسپانیا) فرهنگ و تمدن داشتند.
مبادلات فکری-فرهنگی و نهضت ترجمه یک دوره از یونانی، مصری، هندی، پهلوی ساسانی به زبان عربی است و سپس در جنگ‌های صلیبی این اتفاق از زبان عربی به زبان لاتین می‌افتد. در این دوره بسیاری از کتاب‌های یونانی از بین رفته بود و تنها ترجمه‌های آن به زبان عربی باقی مانده بود. بنابراین دانشمندان اسلامی نه تنها برای فرهنگ و تمدن دوران اسلامی، بلکه درباره‌ی کشورهای دیگر نیز نوشتند و از آن جمله می‌توان به برخی از آثار ابوریحان بیرونی اشاره کرد.
با توجه به رونق ترجمه در دوران معاصر چرا ما آن دوره‌ی طلایی را تجربه نمی‌کنیم و به مصرف‌کننده‌ی صرف تبدیل شدهایم؟
در این باره دکتر باطنی نظری دارند که فکر می‌کنم نظر درستی باشد. یکی از مشکلات زبان فارسی، مسئله‌ی ترجمه است (ترجمه‌ی علوم مختلف) و مسئله‌ی دیگر عدم حمایت دولت از این امر. باید زبان‌های خارجی به شیوه‌ای درست در مدارس و دانشگاه‌های ما آموزش داده شود که این‌طور نیست. بارها این موضوع را تکرار کرده‌ام که ما به مراکز متعدد برای آموزش زبان‌های بیگانه نیاز داریم.
فکر می‌کنم بازار ترجمه رونق دارد؟
تعداد محدودی ترجمه می‌کنند. بنگلادش کشور خیلی فقیری است، اما دانشگاه‌های این کشور مرکز آموزش زبان‌های بیگانه دایر کرده است -البته چنین مرکزی در پاکستان نیز هست- و تا سال ۷۹ که در آنجا بودم ۱۵ زبان در این مرکز تدریس می‌شد. در بین اساتید ایرانی جستوجو کنید، ببینید چند تن حتی زبان انگلیسی را می‌دانند؟ انگشت‌شمار هستند. برای موفقیت در امر ترجمه در این دوره، دولت باید تسهیلات لازم را فراهم سازد.
زبان‌ها را نمی‌دانیم چون برای آن‌ها شغل ایجاد نکردیم، نه اینکه نیاز نداشته باشیم. حتی ما زبان‌های آسیایی را نیز نمی‌دانیم؛ اگر زبان عربی زبان اول دنیاست و فارسی زبان سوم، اردو زبان سوم جهان اسلام محسوب می‌شود، چند نفر به یادگیری این زبان تسلط دارند؟
با توجه به آثار فراوانی که در دوره‌ی طلایی تمدن اسلامی از اندیشمندان ایرانی-اسلامی کسانی مثل بیرونی، فارابی، ابن‌سینا و ملاصدرا به زبان عربی داریم، چرا ترجمه‌ی آثار آنان نسبت به آثار اندیشمندان غربی کمتر مورد توجه و علاقه‌ی مترجمان امروزی است؟
این موضوع به تربیت مترجم برمی‌گردد. بله، بسیاری از کتاب‌های عربی هست که هنوز ترجمه نشده است. شاید بتوان گفت به تقاضای خوانده هم بستگی دارد، وقتی مطالعه‌ی سرانه ۲ دقیقه است معلوم است که این نیاز در جامعه‌ی ما احساس نمی‌شود؛ البته این نیاز هست اما احساس و ادراک آن وجود ندارد. می‌توان گفت تقاضا وجود ندارد چون آگاهی نیست و چون آگاهی نیست مردم ما از سهم خودشان در میراث غرب بی‌اطلاع هستند؛ نیاز که احساس شود حرکت آغاز می‌شود. شاید ذکر این نکته طنزگونه باشد اما حاکی از یک واقعیت است: در هند متکدیان برای پول گرفتن از مردم حتی چند زبان می‌دانند، چرا؟ چون نیاز دارند.
این درک از نیاز در ما هنوز به وجود نیامده است. ما هنوز بسیاری از دانشمندان خود را نمی‌شناسیم، به طور مثال، دانشجوی ریاضی ما پرفسور «محسن هشترودی» را می‌شناسد؟ خیر. ایشان دانشمند معاصر هستند.
آیا عدم آگاهی مردم زمینه‌ساز این امر بوده است؟
بله، دقیقاً. باید مراکز تعلیم و تربیت و نیز مراکز آموزشی ما گسترش پیدا کند و به لحاظ کیفی سطح دانش را بالا برد.
نظر شما