فرهنگ امروز/ محسن آزموده: متاسفانه ما ایرانی‌ها حرف زیاد می‌زنیم و کار کم می‌کنیم. ٢٤ سال از درگذشت سیداحمد فردید می‌گذرد و با وجود دفتر، دستک و بنیاد و موسسه، مجموعه‌ای انتقادی و منقح از آثار و دست‌نوشته‌های او منتشر نشده است. این را مقایسه کنیم با کوشش قابل احترام متولیان آثار مارتین هایدگر، مهم‌ترین فیلسوف تاثیرگذار بر احمد فردید، که از زمان مرگش تا به امروز، ده‌ها مجلد از دست‌نوشته‌ها و درس‌گفتارهایش را منتشر کرده‌اند. در مقابل آنچه ما می‌بینیم و می‌شنویم، صرفا وصف اندیشه‌ها و آثار فردید از زبان و قلم موافقان و مخالفانش است و اینکه از او هزاران صفحه دست‌نوشته و ده‌ها ساعت درس‌گفتار تصویری و صوتی باقی مانده است. هیچ یک از مدعیان پیروی از او، همت نگمارده‌اند برای چاپ انتقادی و منقح این آثار. تنها استثنای قابل عرض، کتاب «دیدار فرهی و فتوحات آخرالزمان» است که شامل مجموعه سخنرانی‌های فردید در اوایل دهه شصت است و زنده‌یاد محمد مددپور آنها را منتشر کرد و صدالبته شکل انتشار آنها، سبب شد که بسیاری از شاگردان فردید مدعی شوند که این کتاب چهره او را مخدوش کرده و به‌جای آشنایی جدی با او بیشتر تصویری کژ وکوژ از او ارایه می‌کند. اما در غیاب آثار خود فردید، کتاب‌ها یا مقالاتی انتقادی یا همدلانه نیز درباره او نوشته شد که مهم‌ترین آنها عبارتند از: «نگاهی دوباره به مبادی حکمت انسی، نشر رایزن و نشر پرسش» (نوشته‌ای همدلانه از عباس معارف، از شاگردان فردید)، «اسلام پس از اسلام: زندگی و فکر احمد فردید» (نوشته‌ای جامعه شناختی و انتقادی از علی میرسپاسی، دانشگاه کمبریج، ٢٠١٧)، «هویت‌اندیشان و میراث فکری احمد فردید» (نوشته‌ای بی‌طرفانه از محمدمنصور هاشمی ناشر: کویر، ١٣٨٣)، فصلی از کتاب «هایدگر در ایران» (نوشته بیژن عبدالکریمی که به رابطه فردید و هایدگر می‌پردازد)، بخش‌هایی از کتاب «روشنفکران ایرانی و غرب» (نوشته مهرزاد بروجردی) و مقاله بلند و انتقادی داریوش آشوری با عنوان «اسطوره فلسفه در میان ما» (منتشرشده در کتاب پرسه‌ها و پرسش‌ها، نشر آگه). برخی پژوهشگران چون احسان شریعتی (در رساله دکترایش) راجع به فردید و تفکر او پژوهش کرده‌اند که هنوز به فارسی منتشر نشده است. به اینها بیفزایید، ده‌ها پرونده مطبوعاتی و صدها مقاله و گفت‌وگو با موافقان و منتقدان فردید. این همه در غیاب آثاری دست اول از اندیشمندی که او را «فیلسوف شفاهی» می‌خوانند و همین را بزرگ‌ترین نقد بر او می‌دانند، غافل از آنکه در سنت شفاهی ما، فردید یکه و یگانه نیست و بسیارند از متفکران زنده و فقید که عمده آثارشان گفتارهایی است که ارایه کرده‌اند و این گفتارها به همت شاگردان و موافقان، به صورت منقح و پیراسته منتشر شده است. به هر حال، در فقدان چنین همت و تلاشی، کماکان گریز و گزیری نداریم، جز اینکه به روایت‌های جسته و گریخته موافقان و مخالفان فردید گوش دهیم که البته این صداهای متفاوت و گاه متضاد، همگی نشانگر یک نکته‌اند: اینکه فردید در جغرافیای تاریخی فکر معاصر ایرانی جایگاهی قابل توجه و انکارناپذیر دارد. این ادعا را گفت‌وگوی خواندنی حاضر با دکتر منوچهر آشتیانی، استاد کهنسال فلسفه و جامعه‌شناسی تایید می‌کند. آیا عجیب نیست که شاگرد هانس گئورگ گادامر، خواهرزاده نیما یوشیج و نواده آیت‌الله میرزای آشتیانی، که در جوانی از سوی دوستانش لقب «لنین ایران» را اخذ کرده و هنوز دل در گروی اندیشه‌های چپ دارد، چنین سرسختانه از فردید دفاع می‌کند و او را «یگانه فیلسوف موفق ناکام ایران» می‌خواند؟ با هم این گفت‌وگو را که به لطف استاد، در شرایط نامساعد بیماری او در منزلش و در همراهی با همسر گرانمایه‌اش صورت گرفت، می‌خوانیم:
٢٥ مرداد، بیست‌وچهارمین سالگرد درگذشت احمد فردید (١٣٧٣-١٢٨٩ خورشیدی) است. شما در کتاب «پرسیدن و جنگیدن» به صورت جسته و گریخته به خاطرات‌تان از او اشاره کرده‌اید، اما بحث مستقل مفصلی در مورد او صورت نگرفته است، این در حالی است که شما از جوانی با او آشنایی و رفت و آمد داشتید. از نخستین آشنایی‌های‌تان با مرحوم فردید بگویید.
سال ١٣٣١ خورشیدی یعنی ٦٧ سال پیش، من شاگرد دانشگاه فلسفه و علوم تربیتی یعنی جامعه‌شناسی دانشگاه تهران بودم و در برخی جلسات صادق هدایت شرکت می‌کردم. در بسیاری از این جلسات احمد فردید نیز حضور داشت. استادان من توصیه کرده بودند، بعد از اتمام تحصیلات برای تحصیل فلسفه به آلمان برو. من البته در آن زمان فرانسه می‌خواندم و زبان فرانسه را هم نزد استاد نفیسی و هم در فرانکوپرسان خوانده بودم. مطابق قانون آن زمان باید به کشوری می‌رفتم که زبانش فرانسوی باشد. فرانکوپرسان، انجمن ایران و فرانسه بود و بخش ادبی آن به عهده صادق هدایت و احمد فردید بود. آنجا اولین‌بار با فردید آشنا شدم و با او صحبت کردم وقتی فهمید نیما یوشیج دایی من است، بیشتر نزدیک شد. در دو سالی که آنجا بودم، هفته‌ای یک بار او را می‌دیدم و دیدارها نیز طولانی بود و معمولا هفت- هشت ساعت به طول می‌انجامید.
قبل از این دیدارها آیا چیزی درباره او شنیده بودید.
خیر. در همان زمان دو مقاله «درآمد بفلسفه معنوی کانت» و «نگاهی بنمودشناسی معاصر» در مجله سخن منتشر شد.
تاثیر این مقالات در شما چه بود؟
این مقالات به‌کلی مرا از بنیاد عوض کرد. من بعد از خواندن این مقالات فهمیدم استادان ما در دانشگاه تهران نسبت به فردید هیچ چیز نمی‌دانند و تعجب کردم که چرا او استاد فلسفه نیست؟! فردید به دانشگاه نیامد. من دو مقاله را در ١٩٥٥ به آلمان بردم. در یکی از جلسات و سخنرانی‌های تدریسی که نزد هانس گئورگ گادامر درس می‌خواندم، مختصری از مقاله «نگاهی بنمودشناسی معاصر» را برای گادامر شرح دادم. گادامر مقاله را از من گرفت و به آلمانی زبانی که زبان فارسی می‌داند داد تا قطعاتی از آن را برایش ترجمه کند. هفته بعد مقاله را به من پس داد و گفت من در اروپا کتابی به عمق این راجع به هوسرل ندیده بودم. این سخن را گادامر، شاگرد هوسرل گفت. گادامر حرف بی ربط نمی‌زد و با تامل و دقت صحبت می‌کرد. این سخن گادامر خیلی روی من تاثیر گذاشت. من مقالات را بعد از تحصیل فلسفه در آلمان، همراه خودم برگرداندم. به ایران که آمدم، ٢٠ سال گذشته بود.
در این مدت فردید را ندیدم. اولین بار که خواستم استخدام شوم، به دانشگاه تهران نزد دکتر غلامحسین صدیقی رفتم که قوم و خویش ما بود و همسرش فرنگیس خانم نیز دختر عموی همسر من بود. خود دکتر صدیقی هم استاد من و هم بعد از ٢٠ سال استاد همسر من بود. به دکتر صدیقی گفتم من می‌خواهم در همان دانشگاهی که شاگرد اول شده ام (دانشگاه تهران)، تدریس کنم. دکتر صدیقی گفت این برای ما ایده‌آل است. الان چون وسط ترم است، اتاقی به تو می‌دهیم و به محض اینکه ترم بعدی شروع شد، تدریس را شروع کن.
چرا این طور نشد؟
جریان مفصل است. بخشی از تفصیل را در کتاب «جنگیدن و پرسیدن» شرح داده‌ام. به هر حال در یکی از مصاحبه‌های استخدامی، دکتر فردید هم بود. صحبت‌های مختلف و مفصل شد. فردید رو به دکتر صدیقی کرد و گفت: بحث کمونیسم مانده است، اتفاقا خوب است، بچه‌ها از این حرف‌ها خیلی خوش‌شان می‌آید (خنده). این آخرین دیدار ماقبل آخرین دیدار من با دکتر فردید بود. به هر حال من به دانشگاه ملی (شهید بهشتی) رفتم. یکی از دلایل این بود که با عمویم دکتر جواد آشتیانی، داماد وثوق‌الدوله و همه‌کاره شاه مشورت کردم و گفتم که دو دانشگاه از من می‌خواهند که در آنها تدریس کنم. گفت: خیلی خوب است، تشخیص نهایی با خودت است. اما به نظر من مطلقا به دانشگاه تهران نرو، زیرا تو توده‌ای بوده‌ای و باز رفقای توده‌ای دور و برت جمع می‌شوند و دوباره همان ماجراهای پیشین شروع می‌شود و زندانی‌ات می‌کنند. بیا به دانشگاه ملی برو که مال خودمان است و شاه و فرح مدرک لیسانس را می‌دهند. در ضمن خانه تو در شمیران است و دانشگاه ملی نزدیک تو است. قبل از این مشورت، نامه‌ای درب منزل ما آمد که در آن نوشته بود، خواهشمندیم هرچه زودتر به این نشانی رجوع کنید. آدرس، دانشکده ادبیات دانشگاه ملی بود، رییس آن غلامعلی رعدی‌آذرخشی بود و معاون دانشکده نیز دکتر جزنی بود. تا وارد شدم، دکتر جزنی گفت «لنین ایران آمد»! (خنده) او گفت من تحصیلکرده آلمان هستم، تو هم آلمان درس خوانده‌ای، دکتر شرف (شرف‌الدین خراسانی) نیز در آلمان تحصیل کرده است. به اسامی افراد دیگری نیز اشاره کرد که در آلمان درس خوانده‌اند و گفت: چرا به دانشگاه تهران رفتی؟ آنجا غیر از فردید استاد خوب دیگری ندارد! خلاصه من آنجا ماندم و همین شد که دیگر فردید را ندیدم.
تا پایان عمرش؟
خیر، حدود ١٢ سال بعد یک بار دکتر شرف به من گفت که جلساتی دایر شده است، درباره بازسازی فلسفه در ایران به رهبری دکتر فردید و تو هم باید شرکت کنی چون گفته‌اند فلانی هم باید بیاید. رستورانی زیر هتل کوروش بود که در آنجا جلساتی برگزار می‌کردیم. در این جلسات فردید هم آمد. سال‌ها گذشته بود. او برنامه وسیع و عمیقی داشت مبنی بر اینکه فلسفه در ایران باید از بنیاد دگرگون شود. او چیزی شبیه سهروردی می‌گفت. سخنش در فرم تفکر ایرانشهری بود. یعنی می‌گفت ایرانشهر جدیدی باید ساخته شود و فلسفه جدیدی ایجاد شود. تاکید داشت آنچه می‌گویم به‌کلی با آنچه الان در دانشگاه‌ها تدریس می‌شود، به کلی فرق دارد. این جلسات دوبار تکرار شد. بعد از آن دیگر به این جلسات نرفتم و دیگر او را ندیدم تا زمان ختمش. در ختم او من هم همراه دکتر شرف سخنرانی کردم. البته دکتر دینانی هم سخنرانی کرد.
آیا شما در جلسات موسوم به فردیدیه که گفته می‌شود در منزل امیرحسین جهانبگلو برگزار می‌شد هم شرکت می‌کردید؟
خیر، دو،سه مرتبه دعوت کرد، نرفتم. خیلی هم گله کرد. می‌گفت من دارم شاهکاری می‌کنم، این آقایان شاگردانم متوجه نیستند. می‌گفت می‌کوشم همه لغات ایران را به زبان‌های سانسکریت و پهلوی برگردانم. چند نمونه هم در این زمینه آورد که در کتاب به آنها اشاره کردم. یک بار که با آقای دکتر داوری اردکانی صحبت می‌کردم، می‌دیدم که اطلاعی از اینها ندارد. من نمی‌دانم مجموعه‌ای که دکتر فردید می‌گفت، چه شد و چطور از بین رفت. حدود ٣٠-٢٠جلد فرهنگ لغات ایرانی و پهلوی بود. هیچ خبری از آنها نشد.
در کتاب «پرسیدن و جنگیدن» خاطره‌ای از دکتر فردید تعریف کرده‌اید و نوشته‌اید که استادی از هاروارد به ایران آمده بود و سخنرانی می‌کرد، وقتی دکتر فردید آمد، به ردیف اول آمد و بعد از چند دقیقه بلند شد و به حرف‌های سخنران اعتراض کرد.
بله، دکتر فردید از جیبش قرآن را در آورد و رو به مخاطبان کرد و گفت به این قرآن، این (فرد) دروغ می‌گوید! (خنده) چند بار این سخن را با صدای بلند تکرار کرد.
منظورش چه بود؟
می‌خواست بگوید این مرد بی خود و چرت می‌گوید. دکتر اعوانی این خاطره را به‌خوبی به‌خاطر دارد زیرا آن را یکجا به‌طور مفصل تعریف کرد.
شما خودتان به آلمان رفته‌اید و فلسفه را نزد فیلسوفانی مثل گادامر خوانده اید. فردید همیشه از هایدگر حرف می‌زد و حتی به معنایی او را ملک طلق خودش می‌دانست و به کسانی که از هایدگر حرف می‌زدند، اعتراض می‌کرد. به نظر شما شناخت فردید از هایدگر و فلسفه آلمانی چقدر درست بود؟
یک‌سوم. زیرا زبان آلمانی نمی‌دانست. البته آلمانی در حد اینکه کتابی بخواند، می‌دانست و کوشش کرده بود یاد بگیرد. اما آلمانی‌اش به اندازه کسی نبود که ٢٠سال در آلمان باشد و با فرهنگ و فلسفه و زبان آلمانی اخت باشد. این‌طور نبود. در مجموع شاید
٦-٥ماه بیشتر به صورت متواتر در آلمان بود. آشنایی‌اش با هایدگر بیشتر از طریق سارتر و کامو بود، یعنی از طریق اگزیستانسیالیست‌های فرانسوی. اول به سمت اگزیستانسیالیست‌های فرانسه رفت و وقتی فرانسه بود، سارتر و دیگران هنوز زنده بودند. آنها او را به سمت هایدگر کشاندند و هایدگری شد.
تفسیری که فردید از هایدگر ارایه می‌کرد، چقدر با فلسفه خود هایدگر مطابق بود؟
تکه‌هایی از آن خیلی نزدیک بود. یعنی اگر فردید در فرایبورگ بود و نزد هایدگر می‌رفت و به او می‌گفت، هایدگر قبول می‌کرد. اما قطعاتی چنین نبود. یعنی نخست برگردان شده بود به زبان عرفانی ابن‌عربی و آن زبان به زبان فارسی امروزه برگردان شده بود و در نتیجه هایدگر به هایدگر ابن‌عربی بدل شده بود. خب، این با هایدگر خیلی فاصله داشت.
آیا می‌شود در مورد این فاصله بگویید؟ چه فاصله‌ای داشت؟ مثلا آیا هایدگر نمی‌توانست یک خداباور باشد؟
هایدگر آتئیست کامل بود، منتها با کمال تعجب بعد از وفاتش در سال ١٩٧٦ مجله اشپیگل گفت‌وگویی با او منتشر کرد که گویا ده سال پیش (در سال ١٩٦٦) انجام شده بود و خود هایدگر وصیت کرده بود، بعد از وفاتش منتشر شود. از آلمان برای من نوشتند که هایدگر استاد تو و استاد همه ما که مرحوم شده است، این سخن را در اشپیگل گفته است که ما در جوار خدا لنگ می‌زنیم و انسان‌ها بدون خدا می‌لنگد. این آخرین حرف هایدگر است. این حرف آتئیستی نیست. اما در فلسفه آتئیستی کامل است. هیچ جا صحبت از خدا نمی‌کند.
فردید چطور بود؟
فردید چهار مرحله یا فاز داشت. او در فاز یا مرحله اول زندگی‌اش یک آدم کاملا مترقی و یک فرد اگزیستانسیالیست بود. در فاز دوم به فلسفه آلمانی کانت و هوسرل و هایدگر گرایش پیدا کرد که نمودش در مقالاتی است که دیدید. در فاز سوم به بحث‌های آزاد پرداخت که از آن چیزی نمانده است. در فاز چهارم یک مذهبی متعصب شد. یک اسلامگرای صددرصدی شد. »
در مورد رابطه‌اش با سیاست چه فکر می‌کنید؟ قبل از انقلاب به تلویزیون می‌رفت و بعد از انقلاب هم فعالیت‌هایی داشت.
رابطه سیاسی او در حد صفر بود. او اولا وارد کارهای سیاسی نمی‌شد و ثانیا وارد کارهای ناسیونالیستی نمی‌شد. از پاتریوتیسم (میهن‌گرایی) و ناسیونالیسم به‌شدت ابا داشت، آن هم به‌خاطر گرایش‌های اگزیستانسیالیستی هایدگری که این دو را با هم نمی‌پذیرند. به خاطر دارم یک شب به رستوران ماکسیم آمده بود و با گروهی از دوستانش آن طرف دور میز نشسته بود و بحث می‌کرد. من و شاملو و (سیاوش) کسرایی چپ بودیم و سمت دیگر نشسته بودیم و شعر می‌خواندیم. اتفاقا راجع به میهن و وطن و... می‌گفتیم. فردید صدای ما را می‌شنید. سمت ما آمد و بدون اینکه بنشیند، گفت: «می‌دونم چتونه! مهنمونه (میهنمونه) مهنمونه»! مسخره کرد! (خنده)
اما گفتید که فردید از اندیشه ایرانشهری صحبت می‌کرد. چطور او از ایرانشهری سخن می‌گفت، اما ناسیونالیست نبود.
این عقیده ایرانشهری و سهروردی، یک اندیشه ناسیونالیستی نیست، بلکه ملغمه‌ای است از تمام تفکر یونانیت، مسیحیت و ایرانیت که در اندیشه سهروردی و ایرانشهری جمع شده است. بنابراین نمی‌توان آن را ناسیونالیسم در نظر گرفت. اگر شما از هخامنشیان تا ساسانیان مطالعه کنید، هیچ‌جا غیر از کمک به رواج مسیحیت و یونانیت به کوشش کوروش و اردشیر و اردوان، هیچ چیز دیگری نمی‌بینید که چنین تمایلی داشته باشد. آن زمان بحث ناسیونالیسم خیلی جدی بود. به خاطر دارم از ١٥سالگی که به حزب توده رفتم، تا الان بحث ناسیونالیسم خیلی جدی بود. ما به تبعیت از شاعر معروف روسی می‌گفتیم، ما می‌گوییم ایران، قصد ما حزب است و می‌گوییم حزب، قصد ما ایران است. این روحیه در آن زمان بود. این بحثی بود که بین من و نورالدین کیانوری که فامیل نزدیک ما بود و احسان طبری در گرفته بود. البته این بحث منتهی به انشعاب نشد، اما باعث شد از هم فاصله بگیریم و به نهضت ملی آمدیم و با دکتر مصدق همراه شدیم.
یعنی شما می‌فرمایید ایرانشهری فردید با ناسیونالیسم متفاوت بود؟
بله، اصلا ایرانشهری سهروردی، ناسیونالیسم نیست. ایرانشهری سهروردی برای تجدید بنای هخامنشیان تا ساسانیان نیامده بود. بلکه برای ایران ویج آمده بود، یک کشور ایران جدیدی که هخامنشیان و ساسانیان و تمام گذشته را دور بریزد و کشور تازه‌ای ایجاد کند که در آن مسیحیت، اندیشه نوافلاطونی (یونانیت) و ایرانیت گذشته تلفیق شوند، یعنی از زروانیست‌ها و میترائیست‌ها تا مزدکیه تا اندیشه‌های مانی با یکدیگر جمع شوند و به نظام عقلانی ایرانی بدل شوند. چنین تصوری در ذهن فردید و هیچ ناسیونالیستی نبود. آن موقع که در حزب توده بودم، یک حزب سومکا وجود داشت که حزبی فاشیستی و راست‌گرا بود و یک حزب راست‌گرای ملی پان‌ایرانیست‌ها بود که با بعضی از افرادشان دوست بودم. اینها کاملا پان‌ایرانیست بودند، اما هیچ کدام چنین حرف‌هایی نمی‌زدند. اصلا سهروردی در مخیله‌شان نبود.
اما شما می‌گویید فردید به این تفکر نزدیک شده بود، درست است؟
بله. اندکی به سهروردی نزدیک شده بود و دلیل آن هم حکمت‌الاشراق سهروردی بود. داستانش مفصل است. من وقتی مشغول نگارش رساله‌ام عنوان «مناسبات دیالکتیکی میان مولانا، اکهارت و هایدگر و زبان دیالکتیکی آنها» زیر نظر گادامر، کارل لوویت و هنریش بودم، به توصیه گادامر یک بار به فرایبورگ رفتم تا ببینم که هایدگر در سمینارش چه می‌گوید. گفتم چطوری؟ گفت من برایت اجازه می‌گیرم. یک نیم ترم رفتم ولی خوشم نیامد و بعد از دو، سه جلسه به هایدلبرگ برگشتم. آن زمان (سال ١٩٦٨) هایدگر به علت اتهامات دوران نازیسم، ممنوع‌التدریس بود و کلاسش جنبه رسمی نداشت. جلسه‌های هایدگر آزاد بود، اما کلاس درس پر بود، سالن دانشگاه پر بود و حتی خیابان‌های دانشگاه هم شلوغ بود. چنین استقبالی از او می‌شد.
اجازه می‌دادند تدریس کند؟
بله، هر هفته اعلام می‌شد که هایدگر سخنرانی دارد، اما تدریسش رسمی نبود. بنابراین در دو جلسه از کلاس‌هایش شرکت کردم. اتفاقا در آن دو جلسه‌ای که حضور داشتم، صحبت از «روشنایی وجود» و «اشراق وجود» و «استشراق وجود» و «تشعشع وجود»
(Seinsbeleuchtung,Seinserleuchtung) بود. من دیدم که این مباحث خیلی شبیه به کشف‌المحجوب و مباحث حکمت‌الاشراق سهروردی است. سهروردی نیز همین را می‌گوید. دو روز بعد به کتابخانه دانشگاه فرایبورگ رفتم و در آنجا متوجه شدم که ترجمه آلمانی از عربی حکمت‌الاشراق سهروردی که توسط انتشارات هراسویتس منتشر شده، در دسترس است.
یعنی شما معتقدید که هایدگر حکمت‌الاشراق سهروردی را می‌شناخته است؟
بله، خوانده بود. حتی برخی عبارات سهروردی در هایدگر دقیقا تکرار می‌شود. «وقتی سهروردی می‌گوید که نور برای اینکه خودش را آشکار کند، مثل نور خودش را مشعشع می‌کند که شما مثل آینه آن را می‌گیرید و آینه مانند پنجره شیشه‌ای است که واقعیت را می‌گیرد و رد می‌کند و به شما می‌دهد، ولی به همین نسبت این شیشه حائل می‌شود بین معنا و واقعیت. عین این عبارت را هایدگر می‌گوید که اگر چه وجود خودش را به وسیله نور وجودی مشعشع می‌کند، مع‌الوصف شما نمی‌توانید تمام آن را درک کنید و ذات Sein (وجود) در Dasein (نحوه خاص وجود انسانی) پنهان می‌ماند! برای همین هایدگر با هوشیاری شگفت‌انگیز و پیامبرانه‌ای می‌گوید: مساله این است که ما هنوز به فکر کردن نپرداخته‌ایم!» به هر حال این یکی از نشانه‌های نزدیکی اندیشه هایدگر به سهروردی بود و فردید نیز از همین رهگذر به سهروردی نزدیک می‌شد. سهروردی معتقد بود که شناخت به معنای اشراق و احساس باطنی است، یعنی گنوزیسم، یعنی درک ظاهری و حواس و هوش و عقل را کنار بگذاریم و به سمت درک باطنی برویم. در این صورت ما می‌شناسیم. به قول مولانا: هوش را بگذار وانگه هوش‌دار/ گوش را بر بند وانگه گوش دار یا آن شعر که می‌گوید تا به گفت‌وگوی بیداری دری/ تو ز گفت خواب بویی کی بری. یعنی می‌گوید در خواب به ما الهام می‌شود. سهروردی نیز همین را می‌گوید. اتفاقا مانی نیز همین را می‌گوید، یعنی می‌گوید اهورامزدا در خواب بر او القا شد و او به خود آمد.
برخی معتقدند احمد فردید یگانه یا مهم‌ترین فیلسوف جدید ایرانی است. آیا موافق هستید؟
بله، من معتقدم فردید تنها فیلسوف ناکام موفق در ایران است، زیرا تنها فیلسوف موفقی است که آثارش نشان می‌دهد واقعا حرف تازه‌ای برای گفتن دارد و هیچ کدام از دیگران چنین سخنانی نداشتند. حتی به حد او هم نزدیک نشده بودند و نمی‌توانستند حرف او را درک کنند. اما همزمان فردید ناکام است، زیرا هیچ کس سخنان او را ادامه نداد. یعنی فردیدیسم به کلی ناکام ماند. ما در ایران هگلیانیسم داریم، کانتیسم داریم، حتی جلال احمدیسم [...] داریم، اما چیزی تحت عنوان فردیدیسم نداریم.
پس تکلیف شاگردانی مثل مرحوم مددپور و مرحوم عباس معارف و دکتر داوری و دکتر رجبی و... چه می‌شود؟ اینها مدعی بودند و هستند که ادامه‌دهنده راه فردید هستند.
خیر، آنها در زمینه اشاعه تفکر فردید و گسترش اندیشه فردیدیسم هیچ کاری نکردند. هیچ جا نمی‌بینیم که حتی این دو مقاله او را بسط و تفصیل دهند، در حالی که خیلی ساده این مقالات پیش‌روی ایشان است. حتی این کار را نکردند. من از گادامر پرسیدم که شما چطور می‌گویید فردید در این مقالات لب لباب هوسرل را نشان می‌دهد و آشکار می‌سازد که او به خوبی فلسفه هوسرل را شناخته است؟ او گفت هوسرل می‌گوید درک و شناخت یعنی «Erleben» یعنی «تجربه زیست‌شده»، یعنی انسان درون خودش را به نحو زیست شده و به شکل زیستاری درک می‌کند، نه با فکر و تامل، بلکه با تمام هستی درونش. این سخن را فردید در ابتدای مقاله «نگاهی به نمودشناسی» با این تعبیر عربی آورده است که «من اراد ان یتعلم الحکمه، فلیطلب فطره ثانیه- (یعنی) کسی که خواهان تعلم حکمت باشد باید که در طلب فطرت ثانوی بر آید. فردید می‌نویسد: «ادموند هوسرل، شرط اساسی امکان تحری حقایق اشیاء و امور را جز موقوف به همین طلب فطرت ثانی نمی‌داند». یعنی کسی که می‌خواهد به حکمت دست یابد، باید از وضعیت طبیعی خارج شود و فطرت دیگری بیابد. گادامر می‌گفت اساس اندیشه هوسرل همین سخن است، یعنی انسان را دعوت می‌کند برای نیل به حکمت چیز دیگری بشود. آلمانی معمولی اصلا این حرف را درک نمی‌کند.
چرا فردید بیشتر ننوشت؟ یا چرا خیلی کم نوشت؟ از او تنها چند مقاله و اندکی ترجمه باقی مانده است؟
دقیق نمی‌دانم، اما به تعبیر و تفصیلی که جای دیگری هم گفته‌ام، همان بیماری را داشت که دکتر صدیقی داشت. دکتر صدیقی نیز در تمام چهل سال استادی دانشگاه، یک کتاب جامعه‌شناسی ننوشت. ما خیلی به او اصرار کردیم و از این بابت صدمه دیدیم. اما او می‌ترسید که مبادا مطلبی بگوید که غلط باشد یا به او ایراد بگیرند یا بزرگان خارج انگشت روی آن بگذارند، مبادا این امر رخ بدهد. این باعث شد که کمتر به نگارش دست بزند. این دو مقاله را هم که نوشت، با ترس و لرز نوشت.
خود فردید به لحاظ خلقیات شخصی انسان بسیار تندخویی بود و با دیگران مماشات نمی‌کرد و بدون تعارف حرف می‌زد.
خیلی این‌طور بود.
آیا این باعث نمی‌شد که از نوشتن بترسد؟ به هر حال کسی که از همه ایراد می‌گیرد، می‌ترسد که چیزی بنویسد که بقیه به او ایراد بگیرند.
ممکن است این‌طور باشد. من این وسواسی را که در دکتر صدیقی دیدم، در فردید هم دیدم. غیرمستقیم در صحبت‌های خصوصی‌اش اشاراتی داشت. مثلا از او می‌خواستیم که این قطعه را شرح بدهید، می‌گفت فرض کنید من آمدم شرح بدهم، آن وقت آقای هایدگر، شاگرد هوسرل بگوید خیر، این درست نیست. آن وقت چه بگویم؟ آبروی من می‌رود.
یعنی از ایراد گرفتن به خودش می‌ترسید. شما تاکید کردید که فردید پیروان راستینی نداشت. اما همان جلال آل‌احمد مشهور است که تعبیر مهم و مشهور و تاثیرگذار غربزدگی را از فردید اخذ کرده است.
کار آل‌احمد مصنوعی بود. او اصلا نفهمید مقصود احمد فردید از غربزدگی چیست. او مطلقا متوجه منظور فردید نشد. او از غربزدگی فردید این را فهمید که ما گرفتار تجملات و ظواهر و چرت و پرت و خرت و پرت اروپایی‌ها می‌شویم و این ظواهر را می‌گیریم و زندگی خودمان را اروپاییزه می‌کنیم، منتها به شکل مصنوعی و سطحی و در نتیجه نه اروپایی واقعی می‌شویم، نه ایرانی واقعی و چیزی پا در هوا این وسط می‌مانیم. این تفکر آل‌احمد بود.
فردید چه می‌گفت؟
غربزدگی فردید این نبود. یکی از ریشه‌های غربزدگی فردید در مفهوم مهم «بیگانگی» (Entfremdung) کارل مارکس بود و ریشه دیگرش در «بیگانگی» هایدگر بود. او معتقد بود اساسا تفکر غرب، از یونان باستان، از افلاطون تا به امروز بیگانه شده است و راه غلط رفته است و نباید این راه را می‌رفت. هایدگر نیز همین سخن را می‌گفت. او می‌گفت باید به پشت یونان بازگردیم. این خیلی فرق دارد با آنچه آل‌احمد می‌گفت.
چهره دیگری که در آن روزگار در ایران بود و گفته می‌شود بر فردید بسیار موثر بود، هانری کربن بود. رابطه اینها با هم چگونه بود؟
خیلی خوب بود. زیرا اولا اینها در فرانسه خیلی با هم صمیمی بودند. بچه‌های ایرانی در فرانسه با کسانی مثل کربن خیلی نزدیک بودند. کربن از کسانی بود که از نظر عمق‌بینی و ژرف‌نگری و درون‌بینی و باطن‌نگری (گنوسیسم) خیلی به فردید نزدیک بود. به همین دلیل فردید خیلی به او نزدیک شده بود. گرایش فردید در فاز چهارم به شیعه امامیه تحت تاثیر کربن صورت گرفت.
بعضی از کسانی که زمانی در کلاس‌های فردید شرکت می‌کردند و به او احترام می‌گذاشتند، مثل آقای داریوش آشوری، بعدا مطالبی نوشتند و او را متهم به یاوه سرایی و اظهار سخنانی بی ربط و فاقد عمق فلسفی کردند و او را فردی سیاست‌زده می‌دانستند که اندیشه‌اش چندان جدی نیست و نمی‌توانسته بنویسد. نظر شما در مورد این اظهارنظرها چیست؟
هیچ کدام‌شان را درست نمی‌دانم. همه آن سخنانی را مربوط به سیاسی بودن فردید است، غلط است. همه حرف‌هایی که مربوط به وابسته بودن او به یک جریان «ایسم» است، غلط است. همه آنها که مربوط به پیوند او با نظام شاهنشاهی است، غلط است. از این نقدها چه می‌ماند، جز ایرادهای خیلی جزیی و فرعی که آشوری و دیگران در آن قسمت نیز دقیق نیستند و دقیقا نمی‌گویند که کجای فردید باید مورد نقد قرار بگیرد و به‌طورکلی می‌گویند این بحث فردید درست نیست.
مثلا این ادعای فردید که می‌گفت همه زبان‌ها ریشه واحدی دارند را چطور ارزیابی می‌کنید؟ او سعی می‌کرد نشان بدهد که مثلا یک واژه در زبان فارسی با واژه‌ای هم معنا در زبان عربی یا آلمانی یا فرانسه هم ریشه است. به نظر شما این ادعا درست بود؟ آیا فردید آن دانش زبانی لازم را داشت که بتواند این ادعایش را مستدل کند؟
این اندیشه فردید دقیقا الهام گرفته از کتاب «وجود و زمان» (Sein und Zeit) نوشته مارتین هایدگر است. مارتین هایدگر می‌گوید در کل تاریخ بشریت، در این ٨٠ هزار سال که انسان از «Homo stupidus» یعنی انسان جاهل به «Homo sapiens» یعنی انسان عاقل رسیده است، تنها جایی که مسکن پیدا کرده که بتواند در آن عقاید خودش را بیان کند، زبان است. زبان خانه وجود است. بنابراین فرقی نمی‌کند که چه کسی و در کجا و به چه صورت، با چه زبانی سخن می‌گوید. هر کسی با هر زبانی دنبال مسکنی برای بیان وجود خودش گشته است. این کلیت بحث هایدگر است. این بحث را به شکل دقیق‌تر می‌توان در اندیشه «زروانیسم» یافت. می‌گوید: «زروان اکرانه» یعنی زمان لایتناهی، در برگیرنده تمام زمان‌هاست. زمانی جز زمان لایتناهی باقی نمی‌ماند. تمام مردم جهان به زمان لایتناهی زندگی می‌کنند. این اندیشه به هایدگر رسیده است و فردید نیز آن را بیان می‌کند. در جزییات ممکن است اشتباهاتی باشد، اما در مقایسه با اصل فکر اهمیت چندانی ندارد.
بعد از انقلاب جریانی پدید آمد که خود را منتسب به فردید می‌دانست و تحت‌عنوان هایدگری‌های وطنی در برابر پوپری‌های وطنی که خود را به دکتر سروش منتسب می‌کردند، موضع گرفتند. به نظر شما این فردیدی‌ها چقدر با خود فردید نسبت داشتند؟
من اطلاعی از این دسته‌بندی ندارم و آگاهی دقیقی ندارم که چهره‌ها و اندیشه‌های این جریان‌ها چه بوده است. البته با دکتر سروش از دور آشنا بودم. با این فردیدی‌هایی هم که شما می‌گویید، تک و توک آشنا می‌شدم. اما هیچ چنین چیزی ندیدم که گروهی باشد مقابل گروهی دیگر و... اینکه کجا بودند و چه می‌کردند را نمی‌دانم.
گفتید که در مراسم ختم دکتر فردید، سخنرانی کردید. برخی روایات هست که در مراسم تشییع او تعداد اندکی حاضر شدند و به اصطلاح در غربت و تنهایی درگذشت. درست است؟
سالن٥٠٠-٤٠٠ نفری پر شده بود. یک عده‌ای اهل فقه و حوزه علمیه آمده بودند که یکی از آنها سخنرانی کرد و گفت که این مهم نیست که فردید چه می‌گفته است، مهم این بود که فردید سید بود. این باعث شده بود که اینها بیایند! اینها خودشان حدود٣٠٠-٢٠٠ نفر می‌شدند.
آیا شما با خانواده فردید هم ارتباطی داشتید. گویا دکتر فردید دختری دارد؟
خیر، هیچ آشنایی نداشتم.
امروز فکر می‌کنید اگر کسی بخواهد با فردید آشنا شود، بهتر است از چه منابعی استفاده کند؟
از یکی از همین آثار انگشت‌شماری که از او باقی مانده است. دیگری باید سراغ آقای دکتر داوری‌اردکانی رفت و از او بخواهیم که به خانه فردید برویم و ببینیم آنجا چه چیزی باقی مانده است. برویم و ببینیم شاهکارهایی که می‌گفت آماده کرده است، کجاست؟ چرا منتشر نمی‌شوند. یک بار با دکتر داوری صحبت کردم، گفت این حکایت همان فرهنگ جامعه‌شناسی تو با دکتر آریان‌پور است. اتفاقا من با دکتر آریان‌پور هم خیلی صمیمی‌بودم و در مراسم ختم او هم حضور داشتم. آخر مرحوم آریان‌پور هم قرار بود یک فرهنگ مفصل و حجیم جامعه‌شناسی تهیه کند. بعد از فوت ایشان به خانه ایشان نزد همسرش رفتم و خواهش کردم که کار او را بدهد تا بتوانیم تحت اسم مرحوم آریان پور آن را منتشر کنیم. ایشان هم رفت و به اندازه٥٠-٤٠ کاغذ دست نوشته آورد و گفت همین باقی مانده است. یعنی هر چه به فکرش رسیده بود، نوشته بود. این دایره‌المعارف ٦ جلدی جامعه‌شناسی بود! خلاصه نشد که نشد و تا پایان هم اتفاقی نیفتاد.
آیا خاطره دیگری هم از مرحوم فردید داشت؟
من خاطرات زیادی از او دارم. یک بار استاد فرهنگ دانشگاه وین به ایران آمد تا انجمن فرهنگی ایران و اتریش را باز کند. من نمی‌دانم چه کسی من را به او معرفی کرد. به هر حال با منزل ما تماس گرفت و گفت که چنین تصمیمی داریم. گفتم این جا انستیتوی آلمان را بسته‌اند. گفت ما اجازه گرفتیم مربوط به اتریش را باز کنیم. او گفت ما می‌خواهیم در جلسه افتتاحیه دکتر فردید سخنرانی کند، زیرا فردید مقاله‌ای با عنوان درآمدی به فلسفه کانت نوشته است. دوست داریم بیاید و با این شروع کند. من همان شب با فردید تماس گرفت و گفتم که چنین تصمیمی‌دارند و می‌خواهند شما هم بیایید و راجع به کانت صحبت کنید و جلسه را افتتاح کنید. گفت من به شرطی می‌آیم که صحبتم را با فحش ناموسی (خواهر و مادر) به کانت شروع کنم! (خنده) من نمی‌دانستم چه بگویم! به او بگویم شما که راجع به کانت آن مقاله را نوشتی، حالا می‌خواهی به او ناسزا بگویی، چرا آن مقاله را نوشتی؟! خلاصه نتیجه‌ای در بر نداشت و نیامد!
این خاطره مربوط به بعد از انقلاب است؟
بله.
بعد از آن با او صحبتی نداشتید؟
چرا، همان جلساتی که با دکتر شرف داشتیم، مربوط به بعد از این ماجراست که آن هم به هیچ نتیجه‌ای نرسید.
در مورد رابطه صادق هدایت و فردید چه می‌دانید؟ رابطه‌شان با هم خوب بود؟
خیلی صمیمی بودند.
هدایت در نامه‌هایی که به شهیدنورایی نوشته، اشارات مثبتی راجع به فردید ندارد.
وقتی هدایت در فرانسه خودکشی کرد، حسن قائمیان، دوست صمیمی هدایت گفت، هدایت خودکشی نکرد، فردید او را به این مسیر انداخت. از او پرسیدم چطور؟ گفت اصلا کسی که صادق هدایت را به سارتر و هایدگر و خودکشی کشاند، فردید بود. فردید پایان را آنچنان مهم کرد که هدایت خودش را کشت.
یعنی تاثیر فردید بر هدایت بسیار زیاد بود.
بله، بر عکس آنچه می‌گویند، فردید بسیار تاثیرگذار بود. فردید هم در مقالاتش و هم در صحبت کردن، به‌شدت تاثیر می‌گذاشت. عین آن وضعیتی را داشت که من در دو جلسه‌ای که در کلاس هایدگر داشتم، استنباط کردم وقتی صحبت می‌کرد، چشم و گوش و جان و حواس شما را می‌گرفت و به آنچه می‌گفت، می‌چسباند. شما هیچ چیزی جز آن قبول نمی‌کردید و کاملا حرف او را می‌پذیرفتید. بعد مثل فیلم‌های لورل و هاردی با گذشت دو، سه روز به خودتان می‌آمدید و می‌گفتید ای بابا، آنجای حرفش که غلط بود! تازه بعد از دو، سه روز! یعنی گویی در حال بیهوشی بر شما تاثیر می‌گذاشت! فردید هم چنین بود. مثلا در همین مقاله «نگاهی بنمودشناسی...» نگاه کنید، صحبت او ممزوجی بود از نثر و شعر و عرفان و آلمانی و فرانسه و یونانی. همه اینها را می‌دانست و مخلوطی از اینها را روی سر آدم می‌ریخت!
آدم مرعوب می‌شد!
بله، کاملا مخاطب فرو می‌ریخت!
روزنامه اعتماد
نظر شما