فرهنگ امروز/ عظیم محمودآبادی: اراسموس را فرزند یتیم جنبش اصلاح دین می‌نامند. آوازۀ او در اصلاحات مسیحی، قبل از مارتین لوتر در اروپای مسیحی پیچید اما هیچگاه نتوانست به شهرت او برسد. اراسموس هر چند در پروژه اصلاحات کلیسا بر لوتر فضل تقدم داشت اما به هیچ‌وجه بی‌پروایی و جسارت او را نداشت. هرچند این را نمی‌توان به حساب ترس و بزدلی اراسموس نوشت اما می‌تواند نشانه‌ای از نوعی محافظه‌کاری برآمده از تجربه و عقلانیت او باشد. همان محافظه‌کاری که باعث شد لوتر سلف خود (اراسموس) را «مردی درنگ‌کار و کم‌دل» بخواند. اراسموس تا پایان عمر چندان که سرسختانه از وحدت قلمروی کاتولیک دفاع می‌کرد، از تن دادن به اقتدار کلیسا سر باز می‌زد. اما با وجود این پس از مرگش از سوی کلیسای کاتولیک تکفیر و نوشته‌های‌اش در شمار کتاب‌های ممنوعه جای گرفت. دسیدریوس اراسموس از همان عنفوان جوانی سودای کشیش شدن داشت اما تولد او که حاصل رابطه نامشروع والدینش بود مانع متعارفی برای راه یافتنش به جمع کشیشان شد. او در چشم نخستین پژوهشگرانی که در آثار و نوشته‌هایش تحقیق می‌کردند، چنین سیمایی داشت: «مرد مذهبی مداراگرا و فرهیخته، پیامبر روشنگری که پیروانش را به «تردیدی پنهانی و نوعی شکاکیت دلپذیر که با لبخند و سکوتی آمیخته به احترام نمایان می‌شود» سوق می‌دهد. لبخندی سرد، سکوتی از سر احتیاط، ابهامی زیرکانه، نکته‌سنجی بی‌پروا.» به مناسبت ۲۷ اکتبر زادروز اراسموس گفت‌وگویی را با دکتر موسی اکرمی ترتیب دادیم که به دلیل مناسبت‌های اسلامی در هفته‌های گذشته با اندکی تأخیر فرصت انتشار پیدا کرد. استاد فلسفۀ دانشگاه آزاد اسلامی معتقد است اراسموس را می‌توان منادی عقلانیت، جهان‌میهنی، رواداری دینی و صلح دانست.

• شاید بهتر باشد بحث را از نسبت آرای اراسموس با مارتین لوتر شروع کنیم. با توجه به اینکه اراسموس نیز منتقد برخی رفتارهای کلیسا بود اما چه شد که در برابر لوتر ایستاد و راه‌اش را از او جدا کرد؟

اکرمی. البته نمی توان گفت که اراسموس طرف کلیسا را گرفت. او بر سر موضعی که نسبت به کلیسا داشت تا آخر ماند و از ارتجاع و خرافه و فساد حاکم بر کلیسای کاتولیک آن زمان انتقاد کرد. اما آنچه او را در برابر لوتر قرار داد، اومانیسم فراگیر و رواداری و عقلانیت و باور به آزادی اراده نزد اراسموس از یک سو، و ضدیت لوتر با اومانیسم و نارواداری او و باورش به بی‌اختیاری از سوی دیگر بود. لوتر تا جائی پیش رفت که حتی آزادی سیاسی را نفی کرد و حاکمان دنیوی را دست نشاندۀ خدا می‌دانست که مخالفت با آنان محکوم است. به این دلیل بود که لوتر مخالف شورش کشاورزان وابسته به زمین علیه اربابان بود. این تفاوت‌ها و عدم روحیه رواداری و تحمل مخالف در لوتر چیزی بود که باعث شد راه اراسموس و راه لوتر از هم جدا شوند. بنابراین اراسموس هیچ‌گاه از راه خود منحرف نشد و همچنان در انتقاد از رفتارهای ارتجاعی و خرافه آمیز و آمیخته با فساد مالی و اخلاقی و فکری کلیسا مصمم بود اما در عین حال بر ضرورت تحمل و مدارا با مخالفان تاکید می‌کرد. شاید بتوان گفت این لوتر بود که به آرمان‌هایی که داشت وفادار نماند و از راه اراسموس جدا شد، چنان که در اصل و به لحاظ تاریخی این لوتر بود که تحت تأثیر اراسموس بود و سپس از او دور شد نه به عکس.

• یعنی تا جایی که لوتر به بیان انتقاداتی از برخی رفتارهای کلیسا می‌پرداخت، اراسموس با او همراه بود اما وقتی که لوتر در برابر کلیت کلیسا ایستاد البته اراسموس راهش را از لوتر جدا کرد. درست است؟

این درست است که اراسموس تصمیم نداشت در برابر کلیت کلیسا بایستد. اما مساله اصلی در جدایی آنها، این نبود. بلکه مساله اصلی حرکت سرکوب‌گرایانه لوتر نسبت به دگراندیشان و مخالفان بود. در واقع این لوتر بود که راه خودش را جدا کرد. در ابتدای امر اینها با یکدیگر هم‌نظر بودند و با سلطۀ فسادبرانگیز کلیسای کاتولیک مقابله می‌کنند و در عین حال خواهان آزادی عقیده و حفظ حقوق دگراندیشان بودند. به هر حال همان طور که گفتم یادمان باشد که این لوتر بود که بیشتر تحت تأثیر اراسموس بود نه به عکس. از نظر سنی هم بر حسب این که تاریخ  تولد اراسموس را ۱۴۶۶ بدانیم یا ۱۴۶۹، او هفده یا چهارده سال بزرگتر از لوتر بود و لوتر به شدت تحت تأثیر او بود، هر چند بعداً اراسموس نیز از نقدها و نوشته‌های او استفاده می‌کرد. اما این لوتر بود که رفته رفته از آرمان‌های اراسموس که آرمان‌های آغازین خودش هم بود فاصله گرفت. بنابراین می‌توان گفت اراسموس کمابیش همچنان منتقد کلیسا باقی ماند و به راه خودش ادامه داد. اما زمانی که دید بخشی از جریان نقادی و اعتراض مذهبی که در برابر کلیسا موضع‌گیری می‌کرد و اینک می‌رود که تبدیل به مذهب جدیدی شود و رفتاری مشابه یا بدتر از کلیسای کاتولیک را در پیش گیرد همدلی با آن را رها کرد و به نقدشان پرداخت.

• اما خشونت‌های پروتستان‌ها مربوط به دوران بعد از حیات لوتر و ظهور کالون است. الان بحث ما مربوط به زمانی است که لوتر هنوز در قید حیات است و به دلیل انتقاداتی که علیه دستگاه پاپ مطرح می‌کند تحت تعقیب کلیسا قرار می‌گیرد.

درست است اما به نظر می‌رسد اراسموس از همان زمان رگه‌هایی از روحیه عدم تحمل مخالف را در لوتر تشخیص داده بود و فهمیده که لوتر به هیچ وجه تاب و تحمل حضور اندیشه‌های مخالف را ندارد. از طرف دیگر توجه کنیم که لوتر نیز با مشاهدۀ رادیکالیسم اراسموس در دفاع از اومانیسم و رواداری دینی به مخالفت شدید با اراسموس پرداخت و اعلام کرد که او بیشتر به انسان توجه دارد تا به خدا. لوتر تا آنجا پیش رفت که اراسموس را بزرگترین دشمن مسیح در هزار سال گذشته دانست.

• پس شما معتقدید که خشونت لوتری‌ها در زمان حیات لوتر آغاز شده بود؟

بله. البته در آغاز این خشونت نظری بود. اراسموس زنده بود و شاهد آموزه‌های لوتر بود. اگر اراسموس در ۱۵۲۴ رساله ای در بارۀ آزادی اراده نوشت، لوتر بلافاصله در مخالفت با او رساله ای در نفی آزادی اراده منتشر کرد. لوتر در سال بعد، یعنی ۱۵۲۵ خواستار قتل عام کشاورزان شوریده علیه اربابان و شاهزادگان شد که به کشتار صدهزار کشاورز انجامید. بی باوری لوتر به آگاهی و معرفت انسان و احالۀ رستگاری به لطف خدا هرگز مورد تأیید اراسموس نبود. یهودستیزی لوتر هرگز مورد تأیید اراسموس نبود. پروتستانیسم لوتری در همان سطح نظری آبستن خشونت و نارواداری ضد انسانی است که هیچ شباهتی به پروتستانیسم مثلاً کانت ندارد که در آن مثلاً «دین در محدودۀ عقل تنها» پذیرفتنی است.

• اما این کلیسا بود که فضا را رادیکال کرد. وگرنه لوتر در ابتدای امر تنها به مسأله آمرزش فروشی کشیشی که از جانب رم به ویتنبرگ آلمان آمده بود اعتراض داشت و تصور می‌کرد که رم از این اعتراض حمایت خواهد کرد و جلوی انحراف را می‌گیرد. اما برخلاف انتظار لوتر حکم به تکفیر او داد و فضا را رادیکال‌تر کرد.

همان طور که گفتم باید توجه داشت که علاوه بر مخالف آشکار لوتر با ارادۀ انسان از یک سو و آزادی سیاسی از سوی دیگر، خشونت یک عنصر مستتر در آموزه‌های لوتر است. این که چه شرایطی باعث می‌شود تا آن خشونت فعلیت یابد امر دیگری است. علاوه بر آن اگر بحث از رابطۀ اراسموس با کلیسا است، من فکر نمی‌کنم که این رابطه دچار تغییر اساسی شد. او منتقد پیگیر کلیسا بود و منتقد پیگیر کلیسا باقی ماند. اما در مورد لوتر باید گفت که رابطۀ او با کلیسا روزبه‌روز تیره‌تر می‌شد. او ضد کلیسای کاتولیک بود. تا آنجا که در پی اصلاحات اساسی بنبادین در کلیسا بود اراسموس با او موافق بود ولی اگر هم در رویارویی با کلیسا کاملاً برانداز بود که بود اراسموس با او موافق نبود. همچنین اگر در برخورد با مسیحیان و غیرمسیحیان دور از حکم عقل و انسان گرایی برخورد می‌کرد که می‌کرد باز هم اراسموس با او موافق نبود. او از کم‌ترین تحملی در برابر مخالفان خود برخوردار نبود. چنانکه می‌دانیم حرکت لوتر که تحت تأثیر کسانی چون اراسموس با نفی مرجعیت کلیسای کاتولیک و تأکید بر رابطۀ مستقیم خدا با همۀ بندگان و لزوم ترجمۀ انجیل به سایر زبان‌ها آغاز شد دیری نپایید و بر پایۀ همان نگرش لوتر خود به رویکرد قهرآمیز و برنتابیدن تفاسیر و برداشت‌های دیگر انجامید و بدین سان لوتر بود که در واقع از اراسموس فاصله گرفت. برخلاف او، اراسموس به موازات انتقاد به کلیسا به این آرمان‌ها وفادار بود. اراسموس کلیت کلیسا را قبول داشت و هیچ گاه از آن برنگشت اما انتقادهائی جدی، ژرف و گسترده نیز به عملکرد کلیسا و متولیانش داشت.

• این موضع اراسموس در برابر کلیسا تاکتیک او بود یا استراتژی‌اش؟

استراتژی اراسموس بود. البته ما عناصری از احتیاط و ملاحظه‌کاری در شرایط حساس هم نزد اراسموس می‌بینیم. ولی اراسموس در برابر کلیسا یک اصلاح‌طلب رادیکال بود نه برانداز. حتی شاید بتوان گفت بیشتر مخالف سرسخت فاسدان و شیوع فساد در کلیسا بود نه مخالف نهاد کلیسا. برای همین هم بود که برخی از ارباب کلیسا نگاه تأیید آمیزی نسبت به نقدهای او حتی نقد پاپ، مثلاً پاپ یولیوس دوم داشتند. یا پاپ لئوی دهم به او نظر مساعد داشت، چنان که او با تقدیم کردن ترجمه و تفسیر متن لاتینی انجیل به این پاپ حمایت او را حتی برای این کار که گونه‌ای بدعت بود به دست آورد و حتی پاپ هادریانوس ششم از اراسموس خواست تا در مورد عهد عتیق نیست دست به این تجربه بزند. زمانی که بحث تکفیر او پیش آمد این اتفاق یا در برخی از دانشگاه‌ها روی داد یا در دستگاه تفتیش عقاید اسپانیا. رأی به محکومیت ترجمۀ انجیل او در شورای ترنت یا لقب «رهبر همۀ ملحدان» از سوی پاپ پل چهارم به اراسموس همه پس از مرگ اراسموس اتفاق افتادند.

• مشی معتدل اراسموس را باید ناشی از چه چیزی دانست؟ چون می‌دانیم زمینه‌های اینکه او به منتقد رادیکال کلیسا تبدیل شود وجود داشته است. چنانکه در تجربه زیست رهبانی‌اش تجربه تلخی را در مواجه با متولیان کلیسا از سر گذرانده بود. این میانه‌روی اراسموس را ناشی از چه می‌دانید؟

شاید بتوان گفت رفتار و روش اراسموس تجلی روح اومانیسمی بود که در اروپا آغاز به حرکت کرده بود و هلند کشور اراسموس نیز یکی از مهم‌ترین تجلی‌گاه‌های این روح بود. در واقع آشنایی اراسموس با سنت غنی ادبیات کلاسیک یونان روم و همچنین آشنایی او با آرای فیلسوفان باستان و شخصیت‌های بزرگی نظیر سقراط و افلاطون و همچنین بزرگان فلسفه و اخلاق رواقی بی‌تردید در ساختن شخصیت او نقش فوق‌العاده‌ای داشته‌اند. اینها در کنار شرایط زمانی و محیطی اراسموس کمک کردند تا او علی‌رغم اینکه به لحاظ اجتماعی از موقعیت بسیار پایینی برخوردار بود بتواند جایگاه خود را ارتقا بدهد تا جایی که توجه ارباب قدرت و آبای کلیسا را به خود جلب کند. بنابراین وقتی روح آزادی خواهی اومانیستی در اروپا حرکت خود را شروع می‌کند شخصیتی مثل اراسموس را می‌تواند با خود همراه و او را به یکی از موثرترین چهره‌های این حرکت تبدیل کند.  فراموش نکنیم او در زندگی خود سال‌های سخت کم نداشته است و مرتب تحت تعقیب و فشار قرار داشت. برای همین مجبور بود از این کشور به کشور دیگر و از این دربار به دربار دیگر به مهاجرت بپردازد تا بتواند موقعیت خود را تثبیت کند. بنابراین تجلی این روحیه منحصر به فرد اراسموس که متاثر از موج اومانیستی اروپا بود توانست زمینه ساز تبدیل هلند را به کشوری باشد که بعد از اراسموس متفکران دیگری در آن ظهور کنند که از جمله مهم‌ترین آنها می‌توان هوگو گروتیوس (یا هوخو خروتسیوس) و اسپینوزا اشاره کرد. اینها چهره‌هایی بودند که شرایط ویژه هلند به آنها این امکان را می‌داد که بتوانند استعداد خودشان را به کار بگیرند و به افراد برجسته‌ای تبدیل شوند و همچنین خودشان را با آرمان‌های انسان‌گرایانه تطبیق دهند.

• ویژگی کشور هلند چه بود که مستعد پرورش متفکرانی نظیر اراسموس و اسپینوزا بود؟

هلند در بازۀ زمانی مورد نظر ما هلند هابسبورگ و تحت سلطۀ اسپانیا است و در اواخر عمر اراسموس خودش را آماده می‌کند تا درگیر جنگ‌های هشتاد سالۀ استقلال شود. ضدیت مردم هلند با امپراطوری دینی اسپانیا که دستگاه تفتیش عقاید خشنی را دایر کرده است زمینۀ همدلی مساعدی برای مخالفت با سختگیری‌های کلیسای کاتولیک و انواع و اقسام فساد در این نهاد است. در این منطقه جنبش اصلاح طلبانه در برابر کلیسا بسیار قدرتمند است چنان که آلمان، اتریش، بلژیک و هلند و حتی انگلستان در پیوند با هم منطقۀ پر جوش و خروش اعتراض و اصلاح طلبی است. همسایگی این کشورها و وجود زمینۀ فسادستیز به هر مبارز کمک می‌کند که در میان مردم مخاطبان لازم را بیابد و در برابر فشار کلیسا و حکومت از یک کشور بگریزد و به کشور دیگر پناه برد و مورد حمایت قرار گیرد. چنین است که در این منطقه هم آثار اراسموس به دفعات چاپ می‌شوند هم آثار لوتر، به طوری که آثار روشنگرانه و انتقادی نسبت به خود اسپانیا با سهولت بسیار بیشتری چاپ و منتشر می‌شوند. 

• اومانیسم اراسموس را باید در سنت مسیحی فهمید یا سنت غیر دینی که نتیجه آغاز دوران رنسانس بود؟

به هر حال سنت مسیحی همچنان در آن زمان دست بالا را داشته است اما در عین حال شخصیتی نظیر اراسموس بر زمینۀ موج رنسانس آنقدر خوانش مترقی و انسانگرایانه ای از مسیحیت داشت که از چارچوب‌های مسیحیت زمانه خود بسیار فراتر ‌رود. در واقع او درک خود از مسیحیت را چنان گسترش می‌دهد که حکیمانی نظیر سقراط و افلاطون را در معنائی ژرفتر در برمی‌گیرد. مسیح را در چارچوب تنگ‌نظرانه دگماتیک نمی‌بیند. بلکه خوانش او از اناجیل بسیار فراتر از برخی قرائت‌های تنگ‌نظرانه بود. در این خوانش وسیع اراسموس از مسیحیت، می‌توان گفت که سقراط و افلاطون و همچنین سایر حکمای پیشامسیح نیز جای داشته‌اند. از سوی دیگر می‌دانیم که اراسموس بر خلاف کلیسای سنتی کاتولیک انجیل را یک متن تاریخی می‌دانست که در بستر زمان شکل گرفته است، به گونه‌ای که بر خلاف نگرش کلیسا برای آن منشأ مستقیم الوهی و وحیانی قائل نبود.

• پس تأکید اراسموس در آثارش بر نفی علوم انسانی مسیحی و ضرورت اخذ علم از حکیمان غیر مسیحی بیشتر ناظر به آثار سقراط و افلاطون بوده است؟

هم آثار افلاطون و اندیشه‌های سقراطی و هم آثار شاعران و ادیبانی که در سنت غیرمسیحی، البته عمدتاً پیشامسیحی، قرار داشتند، شاعران و ادیبانی که اراسموس نه تنها به شعر و نثر آنان علاقه‌مند بود بلکه در محتوای اندیشه‌ نیز تا حدّ زیادی تحت تأثیرشان بوده است.

• اما قبل از اراسموس هم حکیمان و فیلسوفانی را در سنت مسیحی داریم که از آثار فلاسفه یونان باستان بهرۀ فراوان گرفته‌اند که شاید یکی از مهم‌ترین‌شان توماس آکویناس باشد. چرا این مسأله تا زمان اراسموس لاینحل باقی ماند تا جایی که گویی هنوز قبح ارجاع به آرای سقراط و افلاطون در جامعه مسیحی نشکسته بود؟

تمام تلاش آکویناس این بود که ارسطو را در خدمت مسیحیت قرار دهد. در واقع آکویناس می‌کوشید با تکیه بر آرای ارسطو، شکل و محتوایی فلسفی به آموزه‌های مسیحیت بدهد. اگر تا حدود سدۀ ششم مسیحی توجهاتی به افلاطون می‌بینیم، پس از آن نگرش ارسطویی نگرش افلاطونی را تحت الشعاع قرار می‌دهد تا با توماس آکویینی به بالاترین جایگاه دست یابد. ولی حتی بهره‌گیری توماس آکویینی از ارسطو بیشتر بهره‌گیری ابزاری است، در حالی که اراسموس از این نظر خیلی گسترده‌تر و ژرف‌تر از توماس آکویناس به این مسأله نگاه می‌کند. استفادۀ او از فیلسوفان پیشامسیحی از یک سو ابزاری نیست و از سوی دیگر محدود به ارسطو یا افلاطون نیست. در واقع چتری که اراسموس می‌گشتردمی‌تواند بسیاری از متفکران غیرمسیحی را پوشش دهد و گونه‌ئی نگرش مسیحی را با خوانش ویژۀ خود ار فلسفه و مسحیت نزد پیشامسحیان و غیرمسحیان ببیند و نسبت به آنان همدلی غیرجزمی و سعۀ صدر کم سابقه‌ای نسبت به سنت مدرسی داشته باشد. بنابراین اراسموس از این نظر بسیار فراتر از آکویناس و سایر متفکران مدرسی سده‌های سیزدهم و چهاردهم می رود.

• چقدر این رویکرد اراسموس را باید ناشی از حال و هوای حاکم بر فضای تفکر مسیحی دانست؟ چنانکه می‌دانیم در آن دوره بر مسیحی‌سازی علوم انسانی از سوی آبای کلیسا تاکید زیادی می‌شده است. این مساله را چقدر در سمت و سوی آرای اراسموس منشاء اثر می‌دانید؟

البته باید به این نکته توجه داشت که اراسموس نه در میان دینداران و نه در میان دانشگاهیان چهره چندان مهمی در فلسفه یا الهیات محسوب نمی‌شده است. اگر در آکسفرد تدریس کرد بیشتر زبان یونانی تدریس کرد. اگر در کیمبریج کرسی الهیاتی داشت بیشتر تشریفاتی بود و او همچنان از موقعیت‌های دانشگاهی اش برای ترجمۀ خودش از کتاب مقدس بهره می‌گرفت. بنابراین او یک فیلسوف یا متکلم رسمی نبود. در واقع باید او را بیشتر یک روشنفکر دانست، البته اگر مجاز باشیم از اصطلاح روشنفکر در بارۀ آن روزگار استفاده کنیم. در این دوران پیشامدرن شاید به باور عده‌ای مجاز نباشیم که اساساً اصطلاح و مفهوم «روشنفکر» را به کار بریم. من شخصاً چنین کاربستی را می‌پذیرم.

• آیا می‌توان اراسموس را یک الهی‌دان مسیحی دانست؟

الهی‌دان مسیحی به معنایی که آلبرت کبیر یا آکویناس بوده‌اند خیر. به هیچ وجه نمی‌توان اراسموس را در این سطح ارزیابی کرد، هر چند مسلماً هم دانش فلسفی و هم دانش کلامی او بسی بیشتر از بسا روشنفکران بود.

• و در مقایسه با اسپینوزا چطور؟

به هیچ وجه. در بارۀ اسپینوزا می‌توان گفت که او فیلسوف مهم و مؤسس بوده است. در بررسی و نقد کتاب مقدس نیز بسی پیشتر از اراسموس رفته است. اما اراسموس در مقایسه با اسپینوزا نه فیلسوف بود و نه الهی‌دان حرفه‌ای.

• اما می‌توان او را یک رفورمیست دینی دانست؟

رفورمیست هم به معنایی که بیرون از چارچوب مذهب کاتولیک قرار بگیرد البته نبود. اما می‌توان او را رفورمیستی در درون سنت کاتولیک دانست، هر چند رفورمیسم او نسبتاً رادیکال بود. البته او بیشتر منتقد و ویرانگر بود. به نسبت نقادی و ویرانگری‌اش ما برنامۀ گسترده و دقیقی برای اصلاح نزد او نمی‌بینیم. شاید بتوان او را نمونه‌ای از روشنفکری دینی دانست. من شخصاً فکر می‌کنم ما می‌توانیم این اصطلاح را در مورد شخصیت‌هایی نظیر اراسموس به کار ببریم که ضمن باور به کلیت نهاد مذهب کاتولیک منتقد سرسخت انواع فسادهای رایج در آن و افراد فاسد آن در همۀ سطوح است. بنابراین می‌توان گفت اراسموس در واقع روشنفکر دینی یا حتی نواندیش دینی زمان خودش بود، روشنفکر دینی و نواندیش دینی به معنائی نزدیک به معنای مصطلح در ایران خود ما، با این تفاوت که او البته اراسموس در نقادی رادیکال تر بود و دانش ادبی و درکش از کتاب مقدس در مقایسه گسترده تر و ژرف تر بود.

در مجموع باید گفت که اراسموس اصل کاتولیسیسم و چارچوب‌های عام آن را حفظ می‌کند اما منتقد سرسخت سوء استفاده از آموزه‌ها و مناصب دینی در خدمت منافع فردی و گروهی و رفتار فاسد سیاسی حاکمان و وابستگان کلیسای کاتولیک باقی می‌ماند. در واقع می‌توان اراسموس را منادی عقلانیت، جهان‌میهنی، رواداری دینی، و صلح دانست. او از موضع جهان‌میهنی انتقادات خودش را به سیاستمداران به‌اصطلاح امروزی «ملی‌گرا» مطرح می‌کند؛ در این ساحت به شدت طرفدار آزادی و محدود شدن قدرت سیاستمداران است. از سوی دیگر از عقلانیت در برابر هر نوع انحراف اعتقادی و برداشت عوامانه و خرافه‌آمیز دفاع می‌کند. این همان وجهی است که ما را مجاز می‌کند در مورد او اصطلاح «روشنفکر دینی» یا «نواندیش دینی» را به کار ببریم، البته اگر منظور از «نواندیشی» عرضۀ برنامه یا مجموعۀ آموزه‌های بدیل نباشد. او با همۀ اصلاح طلبی‌اش به اندازۀ لوتر دغدغۀ ایجاد تغییرات در کاتولیسیسم را ندارد.

• نکته دیگری که در آثار اراسموس شاید تا حدی عجیب باشد تأکید او بر فن بلاغت است. چند کتاب در مورد فن نوشتن و بیان از او وجود دارد که اولین آن «غلط ننویسیم» است. این اهتمام بر مبنای کدام ضرورت بوده است؟

این مساله نشأت گرفته از وجه ادبی شخصیت اراسموس بوده است، که البته با وجه سیاسی-فلسفی-روشنفکری‌اش عجین است. اومانیسمی که در اراسموس ریشه دواند خود ناشی از توجه به ادبیات کلاسیک یونان و روم است که برترین تجلی آن را در آثار لاتینی سخنوران-فیلسوفان-سیاست‌ورزان صاحب نامی چون سنکا و سیسرو (یا چیچرو یا کیکرو) یافت. او شاید در زمان خود تبدیل به مهمترین چهرۀ ادبی شد و چندین نسل از روشنفکر-فیلسوفان را تحت تآثیر قرار داد که به عنوان نمونه می‌توان به ولتر و دیدرو و رابله اشاره کرد. او با گونه‌ای نگرش رواقی‌گری به حکمت عامیانه و آموزش مردمان در بهره‌گیری ادبیاتی که هم نخبه‌گرایانه نباشد هم به ابتذال و سطحی نگری کشده نشده باشد توجه کرد چنان که اولین کتابش که خوانندۀ بسیار یافت کتابی شامل ضرب المثل‌های رایج و شرح آن‌ها با قلم سالم و ساده و چاشنی طنز بود. از سوی دیگر تسلط عجیبی بر زبان لاتینی داشته و به شدت نسبت به پاکیزگی زبان نوشتار وسواس و حساسیت داشته است. بنابراین وجه ادبی را در شخصیت اراسموس باید وجه غالبی دانست. برای بسیاری از روشنفکران آن روزگار و روزگاران پس از آن این وجه ادبی چندان برجسته نبوده است.

• اشاره کردید که اراسموس به راه لوتر نرفت و در برابر کلیت کلیسا نایستاد. با این وجود چرا در نهایت امر، کلیسا حکم به تکفیر او داد؟

باید توجه داشت که کلیسا را نباید در طول تاریخ مجموعه‌ای یک‌دست دید. چرا که این نهاد در بازه‌های زمانی مختلف در بخش‌ها یا سرزمین‌های مختلف عملکردهای متفاوتی داشته است. لوتر به هر حال در برابر کلیت کلیسای کاتولیک برانداز بود. طبعاً کلیت کلیسای کاتولیک نیز در برابر لوتر قرار گرفت. اما همان گونه که بارها گفته ام اراسموس اصلاح‌طلب رادیکال بود نه برانداز. بعداً در برابر لوتر نیز ایستاد. پس بخش‌های سالم یا کمتر فاسد کلیسای کاتولیک یا با اراسموس همدلی داشتند یا به تلفیرش نپرداختند. بخش فاسد کلیسا به شدت در برابر اراسموس ایستاد. حتی بخش فاسدتر کلیسا که موضع تکفیرکنندۀ آشتی ناپذیری در برابر لوتر اتخاذ کرد تاب تحمل مخالف اراسموس با کشتار طرفداران لوتر را نداشت چنان که هیرونیمو آلیاندرو مسئول تفتیش عقاید دستگاه پاپی با دریافت خبر اعتراض اراسموس سوگند یاد کرد که این «مرد شپشو» را نابود می‌کند. یا پاپ یولیوس دوم به حدی فاسد بود که اراسموس به شدت مخالف او بود و یک سال پس از مرگش یعنی در سال ۱۵۱۴ هجونامۀ یولیوس اکسکلوسوس را نوشت. در عوض قبلاً  به رابطۀ خوب اراسموس با پاپ لئوی دهم و پاپ هادریانوس ششم اشاره کرده‌ام. در نامۀ معروف ۱۵۱۷ پاپ لئوی دهم به اراسموس که در آن او را فرزند گرامی می‌خواند و برایش آرزوی تندرستی خیر دارد اشاره می‌کند و زندگی و رفتار نیک و شایستۀ او را یادآوری می‌کند اشاره ای دارد به توصیه‌های پادشاه انگلستان و شاه کاتولیک فرانسه در بارۀ اراسموس به خود پاپ. اگر در دستگاه تفتیش عقاید اسپانیا آن گونه مطرود است در ۱۵۲۰ گزارش شده که یک سوم کتاب‌های یک کتابفروشی در آکسفرد کتاب‌های اراسموس است. او در بسیاری ار دانشگا‌ها همفکران و شاگردان و پیروانی داشت که از او حمایت می‌کردند و رهرو او بودند. این را نیز باید اضافه کرد که شخصیت اراسموس غیرقابل مقایسه با شخصیت لوتر بوده است. بسا کسان که دوست داشته اند از حضور اراسموس بهره برند، هرگز آمادۀ دیدار لوتر نبوده اند. جهان بینی و اومانیسم و روشن بینی و رواداری و دانش ادبی و ادب رفتاری و طنز ویژه در گفتار محضر او را جذاب می‌کرده است. از سوی دیگر اراسموس بی آن که پا روی اصول خود بگذارد می‌توانسته از شرایط مساعد کشورهای گوناگون بهره برد و در مواقع ضروری از صحنۀ عمومی یک کشور خارج شده و خود را به صحنۀ عمومی کشور دیگر برساند و قدر ببیند. اجازه بدهید در پایان این گفت‌وگو ادای احترام کنم به میراث گرانسنگ این انسان بزرگ و عرض کنم که هر زمانه‌ای نیاز به اراسموسی دارد که با مسلح بودن به ادبیات سالم متکی بر پشتوانۀ غنی سنت ادبی از اندیشه‌های روشن برای کل بشریت برخوردار باشد و بدون تعصب در عرصۀ دین و دین‌ورزی و آموزه‌های دینی همواره اولویت و حق داوری نهایی را به عقل بدهد و تک تک انسان‌ها را ارزشمند بداند و همواره به اصول خود وفادار بماند و حقیقت را فدای مصلحت نکند.

روزنامه اعتماد