آیا جامعه تاریخِ تحریف شده را می‌پذیرد؟/ نگاه سیاسی باعث تحریف تاریخ است

فرهنگ امروز: تاریخ چراغ راه آینده است. این جمله‌ای است که همگی آن را زیاد شندیم. جمله‌ای که نشان از اهمیت تاریخ دارد، تاریخی که هویت یک جامعه را می‌سازد و بر اساس آن به آینده نگاه می‌شود. اما چه وقت تحریف تاریخ رخ می‌دهد؟ وقتی سلایق متفاوت به میان می‌آید یا هنگامی که نگاه سیاسی بر تاریخ غلبه پیدا می‌کند؟ آیا تاریخی که ما خواندیم همان تاریخی است که نسل امروز هم می‌خواند؟ چه قدر روایت تاریخ از حکومت گذشته تغییر پیدا کرده است؟ چه چیزی باعث تغییر در روایت یک دوره شده است؟ همه این سوالات وقتی مطرح می‌شود که روایت تاریخ یک‌دست نیست و روایت‌های متفاوت به میان می‌آید. از آن طرف برخی بر این باور هستند که وجود روایت‌های متفاوت از تاریخ نشان امکان بروز و ظهور صداهای متفاوت است و بعضی نیز آن را امکانی برای مقابله با روایت حکومتی از تاریخ می‌دانند. در این میان آیا اصلا تحریفی رخ داده است؟ این پرسش اساسی است که در سلسله میزگردهای ایبنا مطرح می‌شود تا پژوهشگران و تاریخ‌نگاران با پاسخ به آن وضعیت روایت تاریخ را بررسی کنند و در صورت تائید تحریف تاریخ دلایل و زمینه‌های آن را نیز بیان کنند. بخش نخست میزگرد «تحریف تاریخ معاصر» با حضور غلامرضا عزیزی، تاریخ‌نگار و سندپژوه و علی‌محمد طرفداری، تاریخ‌نگار منتشر شد و این بخش دوم میزگرد است که در ادامه می‌خوانید: 

***********

درباره قرائت‌های تاریخی نکته‌ای دارید که اشاره کنید؟

غلامرضا عزیزی: نگاه من به روایت تاریخ معاصر مثلا درباره دکتر محمد مصدق و آیت‌الله کاشانی قرائتی است که وابستگی به آن دیدگاه‌های ملی و مذهبی و هر چیز دیگری ندارد. عینک ایدئولوژی ندارد. یکی از دوستان می‌گفت مورخ بدون عینک نمی‌تواند به تاریخ نگاه کند. در صورتی که تمام افرادی که سعی می‌کنند در رابطه با تاریخ معاصر به تاریخ‌نگاری بپردازند بر این ادعا هستند که بدون گرایش سیاسی و مذهبی تمام تلاش‌شان بر این است که رویداد یا واقعه‌ای که درباره‌اش صحبت می‌کنند، شناخته و بشناسانند که بر اساس چه عواملی به وجود آمد، چه روندی در پی داشت و تمام سعی و خطا بر این است اما تاریخ‌نگاری رسمی، حزبی یا ایدئولوژیک یا فرقه‌ای هر کدام را نگاه کنید از ابتدا بحث بر سر این است که آنچه من می‌اندیشم (به قول دکتر طرفداری) اتفاق افتاده است (اگر بر دیده مجنون نشینی/ بجز خوبی لیلی نبینی) هر کاری که لیلی انجام داده، قطعا خوب است و اگر من طرفدار رضاشاه باشم قطعا در تاریخ‌نگاری که انجام می‌دهم غیر از خوبی و خوشی نیامده است نه چیز دیگری. این دوگانه تک‌بعدی‌ نگاه کردن به افراد آیا در آن دیدگاه ثنویت باستانی ریشه دارد که هر چیزی را ببینیم یا خیر است یا شر؟ سیاه است یا سفید؟ هیچ امکان خاکستری بودن وجود ندارد. امکان آن نیست که اگر فردی با انقلاب اسلامی مخالف بوده بعد از پنج سال که موافق شود، باید بگوییم منافق بوده و نفاق داشته است یا بر عکس آن؟ هر کسی را نمی‌توانیم در زمانی که هست و کار انجام می‌دهد و کارهایش را باز زمان خودش بسنجیم؟ یک دلیل (نمی‌دانم دلیل آن به کجا برمی‌گردد دکتر طرفداری در این بحث به من کمک کنند)، یک دلیل آن نیت‌خوانی است. بجز این‌که باید نگاه کنیم که این کار چرا انجام شد؟ چه مضرات و فوایدی داشت؟ چه‌طور انجام شد؟

در این میان سعی می‌کنیم نیت افراد را هم بخوانیم و بگوییم اگر کسی مثلا رضاشاه آمد و راه‌آهن را کشید. فکر راه‌آهن برای مردم ایران نبود. چون می‌دانست در 5 سال آینده جنگ درخواهد گرفت (ظاهرا خیلی هم پیش‌بینی بلد بود) که اسلحه از این مسیر به آن مسیر برود. چنین نگاهی به ذهن من نیت‌خوانی است. با نگاه اکنون، تحلیل گذشته است. به نظرم این نیت‌خوانی‌ها کمک کردن به تحریف است بدون این‌که بخواهم درباره شخص خاصی این را بگویم. بنابراین سخن دکتر طرفداری درست است تا آنجا که شاید من نگاه رسمی یا حزبی به یک واقعه نداشته باشم اما به فردی چنین نگاهی دارد، بگویم در حال تحریف است. با این رویکرد که من به حزب توده هیچ سمپاتی ندارم و در زمان خودش بسنجم عضو آن نبودم و مخالفتی هم با آن نداشتم که در دهه سی چه‌کار کرده است. با این استدلال با دیدگاه‌های من تضادی ندارد اما تحریف را در آن می‌بینیم. لذا در جایی می‌توانیم بگوییم تحریف مقابله با منافع ماست که خودمان هم از نگاه‌های جزمی و از پیش تعیین شده داشته باشیم. وقتی نگاه از پیش تعیین نشده داشته باشید می‌توانید راحت‌تر و بدون قید سوگیری، سمپاتی و ضدیت با یک جریانی کتاب مثلا دکتر طرفداری را می‌خوانید و می‌گویید ایشان سمت و سو ندارد و کتاب دیگری را مطالعه می‌کنید و می‌گویید نویسنده مورخ درباری یا حزبی است این نگاه از کجا دریافت می‌شود؟ هر دو کتاب درباره یک واقعه صحبت می‌کنند. یکی از پژوهشگران به من می‌گفت بالاخره باید بگوییم دفاع مقدس یا جنگ؟ من در پاسخ گفتم رزمنده‌ای که 8 سال در جنگ حضور داشته است آن را دفاع مقدس می‌گوید چون با آن زندگی کرده است و تجربه زیسته اش است. یک نفر که در اروپا ساکن است و از بیرون قضایای جنگ را رصد می‌کند، او می‌گوید جنگ ایران و عراق.

بگذارید با این نگاه شما مخالفت کنیم در داخل هم پژوهشگرانی هستند که به دفاع مقدس به چشم جنگ هشت ساله نگاه می‌کنند تا بتوانند آن را نقد و بررسی کنند.

غلامرضا عزیزی: من نگفتم پژوهشگر، گفتم کسی که خارج از ایران است. اشاره کردم حداقل درس‌هایی که در تاریخ یاد گرفتم این بود که تاریخ صفت و موصوف ندارد و نباید داشته باشد. بنابراین خادم و خائن نداریم، در تاریخ فردی کاری را انجام داده و نتیجه کارش مشخص شده و رفته است. به یاد دارم یکی از استادان ما می‌گفت مسئول بهشت و جهنم افراد نیستیم. مسئول بهشت و جهنم افراد خداست. لذا پرونده فردی را به شکلی بچینید کاُنه دادستان ... که فرد را قضاوت کنید به جهنم برود یا بهشت. مسئول نشستن سر پل صراط نیستید. وظیفه تاریخ‌نگار و پژوهشگر این است که پرونده فرد را بررسی کند و نشان دهد که چه کرده و از لحاظ اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و نظامی برای کشور چه منافع یا مضراتی داشته است. شما اگر این قید را بردارید به نظرم هیچ تاریخ‌نگاری سره‌ای نخواهید داشت.

اگر ناسیونالیست تاریخ می‌نویسد باید همه چیز را برای ناسیونالیست فدا کند. اگر یک انترناسیونالیست تاریخ می‌نویسد باید خیانت‌های حزب توده را بگذارد کنار... اگر با این نگاه‌ها سراغ تالیف تاریخ برویم به بیش از 200 فرقه و نحله که هیچ‌کدام آن یکی را قبول نداریم و با خود چنین می‌پنداریم که همه دروغ می‌گویند الا من یک نفر که راست را می‌گویم! جالب این است همه کسانی که روبه‌روی ما هستند، همین تفکر را دارند. لذا ما به گذشته با این دید نگاه نمی‌کنیم. چون من بعضی از رویدادهای دوره گذشته را هم به خاطر دارم و می‌توانم در رابطه با آنچه دیدم قضاوت کنم. به این دلیل تصور می‌کنم آنچه باعث تحریف می‌شود و آنچه که تحریف است نگاه کردن با یک عینک خاص است هر عینک خاصی حتی می‌تواند عینک یک فرد سکولار باشد. یعنی وقتی شما می‌خواهید سکولاریسم خودت را ثابت کنید یعنی با یک عینک سکولار می‌خواهید تمام تاریخ ایران را بگردید فقط آن چیزهایی را می‌بینید که دنبالش می‌گردید. نمی‌دانم شما این تجربه را دارید یا نه؟ مثلا دکتر طرفداری قرار است بیاید به شما می‌گوید با یک 206 سفید می‌آیم. وقتی شما منتظرش هستید ناخودآگاه همه ماشین‌ها را 206 سفید می‌بینید. در حالی که این‌طور نیست چون نگاه شما متوجه 206 سفید است فقط ماشین‌های 206 سفید را می‌بینید. تحریف دقیقا حالت یک فرد شیفته و وابسته به یک تفکر خاص است که به نظرم آن تفکر باعث تحریف می‌شود.    

نگاه سیاه و سفید به اشخاص و رویدادهای تاریخی چه قدر تاثیر دارد در این‌که مردم به سمت باور به تاریخ تحریف شده بروند؟

علی‌محمد طرفداری: بی‌تردید سیاه و سفید دیدن تاریخ قطعاً و به صورت ناگزیر، خودآگاه یا ناخودآگاه در نوع قرائت‌های تاریخی و متهم کردن تاریخ‌نگاران مختلف به تحریف تاثیر داشته است. چه واقعیت این است که در زیر این آسمان کبود تقریباً همه چیز نسبی است. به تعبیر اوریانا فالاچی، خبرنگار مشهور ایتالیایی، ما آدمی را نداریم که خوب یا بد مطلق باشد. بلکه ما لحظاتی را داریم که در آن لحظات آدم‌ها خوب یا بد هستند. بنابراین هر فردی را که نگاه کنیم همین لحظات را دارد، در یک جایی خوب بوده و در جای دیگری بد. قضاوت‌های تاریخی و غیرتاریخی همه ما درباره اشخاص نیز طبعاً ناظر به همین موضوع است. فی‌المثل اگر شخصی که همه ما او را می‌شناسیم، را در وسط بگذاریم، من ممکن است بر حسب تجربه‌ای که با او داشتم، بگویم او آدم خوبی بود و در همان حال شخص دیگری که تجربه ناخوشایندی با او داشته، ممکن است وی را فرد ناشایستی بخواند. در حالی که یک شخص ثابت بیش‌تر در میان نیست، اما لحظات و رفتارهای خوب و بد گوناگون قضاوت‌های کلی متفاوتی را درباره همان شخص پدید می‌آورد و همین امر موجب سیاه و سفید دیدن تاریخ نیز خواهد شد.

این موضوع در مورد نگرش‌های ایدئولوژیک و سیاسی درباره یک واقعیت ثابت رخ داده در تاریخ نیز صادق است. در همین چارچوب باز هم جمله‌ای از فالاچی را نقل کنم که می‌گوید هر موضوعی سه وجه دارد؛ دید من، دید شما و واقعیت. ما یک واقعیت داریم اما تلقی ما از آن واقعیت تابع دیدگاه خود ما است. تعارض و اصطکاک میان دید من و دید شما کمک می‌کند به واقعیت نزدیک‌تر شویم؛ یعنی از این منظر سیاه و سفید دیدن‌های تاریخ برای کسی که بخواهد نه سیاه ببیند نه سفید، این فضا را ایجاد می‌کند که اصطکاک میان این دو مانند یک مناظره کمک کند تا واقعیت یک موضوع مشخص‌تر شود. بنابراین دو سویه بودن قضیه برای کسی که نخواهد تاریخ را سیاه یا سفید ببیند، فرصتی فراهم می‌کند که این سو و آن‌سوی داستان را هم ببیند و به یک حد میانه‌ای از رخدادهای تاریخی دست پیدا کند. ضمن این که ما در تاریخ به صورت ناگزیر و به این دلیل که هماره تاریخ‌نگاری رسمی و حکومتی از عهد باستان تا به امروز داشتیم، با موضوع سیاه و سپید دیدن حکومت‌ها مواجه بودیم. برای مثال تاریخ قاجار را حکومت پهلوی یک نحو روایت می‌کند؛ خود قاجارها به شکل دیگر روایت می‌کردند و در دوران جمهوری اسلامی تاریخ این هر دو به گونه دیگری روایت می‌شوند. ضمن این که در داخل این حکومت‌ها نیز انواع و اقسام جریان‌های سیاسی با روایت تاریخی خاص خودشان وجود داشته و دارد. ‌آن‌هایی که از قاجارها آسیب دیدند یک نوع روایت دارند، هواداران قاجارها روایت دیگری دارند و این رویکردها در دوره‌های بعدی و آتی نیز تکرار شدند. بنابراین از این منظر نیز ما به صورت طبیعی و ناگزیر هماره نوعی تاریخ‌نگاری سیاه و سفید داشته‌ایم.

بر این اساس است که اهل تاریخ می‌گویند درباره هر موضوع رخداد، حادثه، یا سلسله‌های تاریخی دو دسته منابع داریم و این رویکرد فراگیر است و در همه دنیا مشاهده می‌شود: نخست منابع دوست و دیگری منابع دشمن. برای مثال درباره دوره مغول‌ها یک دسته منابع دوست داریم و دسته دیگر منابع دشمن. منابع دشمن می‌گویند مغول‌ها هیچ کاری نکردند جز قتل، غارت و کشتار، ویرانی و برپا کردن کله‌منار و سوزاندن شهرها و... و منابع دوست در تحسین و تقدیر از مغولان قلم زدند و بر دستاوردهای مغولان در حوزه تمدنی و در علومی مانند ستاره‌شناسی و ایجاد رصدخانه و حتی تاریخ‌نگاری تکیه داشتند. بدین لحاظ می‌توانیم تمام تاریخ یک سلسله را سیاه مطلق یا سفید مطلق ببینیم. برای تاریخ و تاریخ‌نگاری هر دو دسته منبع ارزشمنداند؛ درست است که اگر بخواهیم منابع‌مان را تجزیه و تحلیل کنیم می‌گوییم یکی سیاه دیده است و دیگری سفید، اما برای مورخ کنونی این سیاه و سفید دیدن یک حُسن است، بدین معنا که پژوهشگر و تاریخ‌نگار امروزی می‌تواند با کنار هم قراردادن نقاط مثبت و منفی مذکور در منابع دوست و دشمن، و اصطکاک میان این دو، تصویر دقیق‌تر و کامل‌تری از واقعیت رخ داده در تاریخ را بازآفرینی کند. این شیوه درباره قضاوت‌های روزمره ما نیز کاربرد دارد. چه زمانی که می‌خواهیم شخصیت یک فرد یا مدیریت او را بررسی کنیم، از افراد مختلف سئوالاتی را درباره او می‌پرسیم که پاسخ‌های مختلف این سئوالات به شنونده کمک می‌کند تحلیل یا شناخت دقیق‌تری از آن فرد یا مدیریت او به دست بیاورد.

ضمناً در تاریخ‌نگاری آکادمیک کنونی گاه با ادعای تاریخ‌نگاری مطلقاً بی‌طرف مواجه‌ایم که چندان امکان وقوع ندارد. زیرا داشتن نگاه بی‌طرف نه تنها اتوپیایی یا آرمانی است، بلکه از جهاتی تخیلی و بی‌بنیاد نیز است. بدین معنا که نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم افراد مطلقاً بی‌طرف باشند، زیرا در نهایت انسان‌ها از علایق، احساسات و عواطف خودآگاه یا ناخودآگاه و تعلقات جنسیتی، ایدئولوژیک، ملی و مذهبی و ... برخوردارند. ضمن این که اساساً خود بی‌طرفی هم یک نوع موضع است و وقتی شما موضع بی‌طرفی اتخاذ می‌کنید پس نمی‌توانید به کلی فاقد موضع‌گیری باشید! زیرا به هر حال موضعی را اختیار کردید. برای نمونه، شما می‌خواهید درباره جنگ ایران و عراق به صورت بی‌طرفانه قضاوت کنید. در صورت اتخاذ چنین موضعی چه می‌خواهید بگویید؟ با توجه به این که خود این موضع نیز به لحاظ منطق درونی ماجرا دارای یک موضع‌گیری است و این موضع‌گیری می‌تواند محل چالش باشد. یعنی آیا با موضع بی‌طرفی می‌خواهید بگویید صدام به صورت فرایندی و مثلاً سر اسبش کج شد و به ایران آمد؟ یا باید بگوییم به ایران حمله کرد؟ در واقع حقیقت تاریخی و امر رخ داده در تاریخ این است که صدام به ایران حمله کرد. حالا اگر بخواهیم بگوییم در تحلیل این تاریخ بی‌طرف هستیم، لذا از حمله صدام سخن نمی‌گوییم، نه تنها بی‌طرف قلمداد نمی‌شویم، بلکه به تحریف تاریخ متهم خواهیم شد. چون از ما می‌پرسند که آیا می‌خواهید بگویید صدام به ایران حمله نکرد؟ و مثلاً سربازان عراقی توپ‌شان به این طرف مرز افتاده بود و آمده بودند که بردارند؟!

برای تبیین بهتر این ادعا که نوعی تاریخ‌زدگی است، روایتی را نقل می‌کنم. زمانی از یکی از دوستانم پرسیدم که فلانی نظرت راجع به حمله آمریکا به عراق چیست؟ آن شخص خواست بر اساس رویکرد آکادمیک و بی‌طرفانه با این موضوع برخورد کند و لذا گفت حکومت صدام حسین طی فرایندی سقوط کرد. من بلافاصله پاسخ دادم یعنی می‌خواهید بگویید حمله آمریکا به عراق اتفاق نیفتاده است؟! و حکومت صدام در اثر یک فرایند تاریخی سقوط کرد و هجوم خارجی اتفاق نیفتاده است؟! پس در این صورت می‌توانیم بگوییم حکومت خوارزمشاهیان نیز طی فرایندی سقوط کرد و همچنین خلافت عباسی، و اساساً حمله مغولان در این سقوط‌ها دخالتی نداشته است!! این یعنی گاه ممکن است آن قدر به ظن خودمان علمی نگاه کنیم که واقعیت رخ داده در تاریخ موجود را هم انکار کنیم. بر این اساس، من معتقدم که بی‌طرفی مطلق امکان‌پذیر نیست و به علاوه با آن حدت و شدت توصیه هم نمی‌شود. اما بر یک نکته باید تأکید کرد و آن رعایت انصاف است؛ یعنی شما می‌توانید بی‌طرف نباشید، هوادار هر جریان سیاسی که می‌خواهید باشید و این حق مسلم شماست. اما در بیان تاریخ حتماً موظف و مکلف هستید که منصف باشید، چه رعایت انصاف در تاریخ‌نگاری موضوعی دست یافتنی است.

به نظرتان چرا جامعه تاریخ تحریف شده اقبال نشان می‌دهد؟

غلامرضا عزیزی: به نظرم شما نخست باید ثابت کنید که جامعه تاریخ تحریف شده را می‌پذیرد و به آن اقبال نشان می‌دهد.

تا حالا با متولدین دهه هشتاد برخورد داشتید؟ نگاه آن‌ها و آن چه که از تاریخ معاصر بیان می‌کنند، شنیدید؟ نگاهی که به مسائل چند سال قبل از انقلاب اسلامی دارند؟

علی‌محمد طرفداری: به اعتقاد من چرایی اصلی این نگاه‌های نه چندان دقیق مورد اشاره شما به اوج گرفتن تعارضات و تنش‌های سیاسی در داخل جامعه ایران برمی‌گردد. به عبارت ساده جریان‌های سیاسی معارض با نظام جمهوری اسلامی ایران طی دهه‌های اخیر (و به طور خاص در دو دهه اخیر) بر شدت و گستره فعالیت‌های سیاسی خودشان از جمله در حوزه فرهنگی افزودند و طبیعتاً این تلاش‌ها تا اندازه‌ای نتیجه داده است. وقتی شما دو دهه کار فرهنگی در جامعه بکنید و با بهره‌گیری از رسانه‌های غیرحاکمیتی مثل شبکه‌های ماهواره‌ای و مجازی در فضای سایبر و امثال آن کار تبلیغی انجام دهید، طبعاً‌ این تلاش‌ها می‌تواند بر ذهن بخشی از جامعه به ویژه جوان‌ها تاثیر بگذارد و تلقی‌های تاریخی آنان را تغییر دهد. به همین دلیل فکر می‌کنم بخش عمده دلیل این تصورات تاریخی گاه به کلی ساختگی در میان جوانان برمی‌گردد به این داستان؛ یعنی فعالیت‌ها و به یک معنا مبارزات فرهنگی که جریان‌های سیاسی معارض نظام جمهوری اسلامی در دو دهه اخیر انجام دادند.

ضمن این‌که هر حاکمیتی را در هر جامعه‌ای تصور کنید، هیچ وقت همه مردم به لحاظ فکری با آن حاکمیت به صورت صد در صد همسو نیستند. ممکن است تعلقات ملی، دینی، مذهبی و سیاسی بخش اعظم جامعه را پشت سر یک حاکمیت قرار دهد، اما این‌که توقع داشته باشیم تمام افراد جامعه در مسائل تاریخی با حاکمیت همراه و هم نظر باشند، عملاً چنین تلقی منطقی و امکان‌پذیر نیست. هیچ وقت هم چنین نبوده، به طوری که از اول انقلاب هم نمی‌توانیم بگوییم صد در صد مردم هوادار جمهوری اسلامی بودند، بالاخره اقلیتی همچنان از رژیم گذشته هواداری می‌کردند، اما چون نتوانستند کاری از پیش ببرند، به مهاجرت یا به زعم خودشان مبارزه سیاسی پرداختند و یا در گوشه‌ای به زندگی خود مشغول شدند. در آن زمان جمعیت ایران حدود 30 میلیون نفر بود، و اکنون به بیش از 80 میلیون نفر رسیده است و طبعاً نسبت آن جمعیت اندک مخالف نیز تغییر کرده است. از طرفی این گروه تغذیه فرهنگی خود را از نظام جمهوری اسلامی نگرفته و از جریانات همسو با خود تغذیه کرده است. لذا در چنین فضایی شعارهای این گروه در دفاع از رژیم گذشته در تعارضات یا اغتشاشات سیاسی نمود و ظهور پیدا می‌کند که البته به گواه شواهد تصویری موجود تا کنون قابل توجه نبوده است. چنان‌که مرحوم اردشیر زاهدی در پاسخ به پرسش خبرنگاری در این رابطه بیان می‌کند، زمانی که او به عنوان یکی از رجال برحسته سیاسی دوره پهلوی می‌گوید مگر کسانی که به هواداری از رضا شاه شعار می‌دهند، چند نفر هستند؟ 500 نفر یا نهایتاً 5000 نفر که در میان 80 میلیون نفر ایرانی رقم درخور توجهی محسوب نمی‌شود. اما مجموع این وضعیت نشان می‌دهد که هر چند تلاش‌های مورد اشاره در جامعه تاثیر داشته است، اما این تاثیر دست کم تا زمانه حاضر چندان محسوس و به طور جدی اثرگذار نبوده است، ضمن این‌که به صورت سنتی هم از دهه‌های گذشته افرادی وجود داشتند که تحت تاثیر تاریخ‌نگاری دوره پهلوی نگاه‌شان به رضا شاه مثبت بوده و طبعاً این نگاه به بخشی از نسل جدید هم منتقل شده است.

غلامرضا عزیزی: باید دید چه‌قدر در بیان تاریخ موفق بوده‌ایم. این تضاد ناشی از تفکر نفی همه آنچه رخ داده است می‌تواند باشد. من به شما می‌گویم مثلا در دوره ناصرالدین شاه هیچ اقدام مهمی رخ نداده بعد شما می‌آیید و مثلا دارالفنون را مثال می‌زنید من به جای آن‌که بپذیرم می‌خواهم سلبی رفتار و همه دستاوردها را نفی کنم ولی نمی‌شود و این تعارض پیش می‌آید.

موسسات تاریخ‌نگاری در زمینه تاریخ معاصر چه قدر در خروجی آثارشان با یکدیگر هم‌راستا هستند؟ تا چه میزان در بیان رویدادهای تاریخی برای جلوگیری از تحریف با هم همراه و هم‌داستان هستند؟

علی‌محمد طرفداری: من به عنوان فردی که از منظر یک خواننده آثارشان به این مراکز نگاه می‌کنم در رابطه با آنها می‌توانم داوری کنم. طبعا افرادی که با این مراکز ارتباط نزدیک‌تر و مستمر بیشتری داشتند داوری آنها می‌تواند دقیق‌تر از من باشد. این مراکز تا حدی زیادی مستقل از هم کار می‌کنند، تاکید می‌کنم که این برداشت من است و شاید برداشت صحیحی نباشد. هر چند به صورت ناگزیر بعضی از کارها ممکن است هم‌پوشانی پیدا کند. نکته دیگر این‌که وجه مشترک مراکز تاریخ‌نگاری در این است که تقریبا و بدون استثنا همه آنها پژوهش‌های اسنادی کار می‌کنند، به این شکل از اسناد و مدارکی که در اختیارشان قرار گرفته یا موجود است ولی همگان امکان یا مجال این‌ را ندارند که سراغ آنها بروند. با استفاده از این اسناد حوزه‌های تاریخی کمتر کار شده را پوشش می‌دهند. مثلا یکی از این مراکز می‌گویید درباره زندگی رهبر انقلاب منبع یا کتابی نداریم این یک خلل است. خارج از مسائل سیاسی به عنوان یک شخصیت تاریخی برجسته باید منبع قابل اعتمادی درباره ایشان داشته باشیم. حال یک پژوهشگر قصد دارد این خلا را پر کند این‌که چه قدر توانسته با تکیه بر اسناد آن خلا را پر کند، بماند اما نفس مطلب و خروجی کار می‌تواند نشان دهنده رویکرد باشد. حال این موضوع را به عنوان نمونه گفتم اما اغلب این مراکز به درستی کوشیدند وارد قالبی از پژوهش شوند که در آن خلا مطالعاتی داریم. برای مثال می‌خواهیم کتاب جامع و مانعی درباره سازمان مجاهدین خلق داشته باشیم که یک نیاز مطالعاتی است و نگارش چنین اثری کار هر کسی نیست. برای اینکه باید انبوه اسناد و مدارک دیده شود که برخی از اسناد در اختیار هر محققی نیست. بنابراین مرکزی که چنین اسنادی را در دسترس دارد برای انجام چنین پژوهشی می‌تواند یک تیم پژوهشی تشکیل دهد و سراغ این موضوع برود. برای همین به نظرم غالب مراکز تاریخ‌نگاری تلاش کردند از گنجینه اسنادی که از دوره گذشته و دوره کنونی در اختیارشان گذاشته شده به حوزه‌های پژوهشی مراجعه کنند که ما در آنها خلا مطالعاتی داریم.

غلامرضا عزیزی: به نظرم اتفاق نظر خاصی در این دوره وجود ندارد بجز برخی حساسیت‌هایی که ناشی از جو و روحیه انقلابی سال‌های 1357 و 1358 بود در برخی از این موسسات. راستش را بخواهید به نظرم در این زمینه خوب عمل نشده و هر کسی راه خودش را می‌رود.