فرهنگ امروز/بهزاد جامه‌بزرگ: تفکر فرديد و به طور اعم، جریان فکری هايدگر در ايران، مسئله‌ای جدي در تاريخ انديشه‌ی ايران، به ويژه در دوره‌ی معاصر محسوب می‌شود؛ به طوري كه حذف اسم هايدگر، فرديد و شاگردان ایشان از تاريخ انديشه‌ی معاصر، شايد بيش از نيمي از انديشه‌ی معاصر ايران را دچار خلأ می­‌كند. جايگاه دكتر فرديد و انديشه‌ی هايدگر در جامعه‌ی ايران، ارزشمند و قابل تأمل است. همین جایگاه، منجر به این شده است که هرازچندگاهی، به بهانه‌های مختلف، نام فردید جامعه‌ي فکری ما را تحت‌الشعاع قرار دهد؛ گاهی با انتشار مقاله‌ای علیه او و تفکرش، گاهی با انتشار دست‌نوشته‌های شاگردان او از کلاس‌هایش و گاهی هم با انتشار کتابی با محوریت فردید.

انتشار کتاب «هایدگر در ایران» بار دیگر بحث‌ها درباره‌ي فردید و شاگردان، موافقان، مخالفینش، متأثِرین و متأثَرینش را نقل محافل فکری و فلسفی نموده ‌است. به همین منظور، مناسب دیدیم با حضور بیژن عبدالکریمی (نویسنده‌ي کتاب) و بهروز فرنو (از شاگردان فردید و رئیس بنیاد فردید) نشستی را به منظور واکاوی اندیشه‌ي فردید و میزان تأثیرپذیری او از هایدگر، برگزار کنیم که در ادامه شاهد بخش اول آن هستیم.

                                                                                                                                                  ******

 خدمت شما دو بزرگوار، آقاي دكتر عبدالكريمي و آقاي فرنو،خير‌مقدم عرض مي‌كنم که قبول زحمت فرموديد و دعوت ما را پذيرفتيد. به بهانه‌ی انتشار كتاب آقاي دكتر عبدالكريمي با عنوان «هايدگر در ايران» مناسب ديديم نشستي را  صورت دهيم.ان‌شاءالله این گفت‌وگو براي اهل انديشه مفید باشد.

تفکر فرديد و به طور اعم جریان فکری هايدگر در ايران (البته به زعم آقای دکتر عبدالکریمی)، مسئله‌ای جدي در تاريخ انديشه‌ی ايران، به ويژه در دوره‌ی معاصر محسوب می‌شود؛ به طوري كه حذف اسم هايدگر،دكتر فرديد و شاگردان ایشان از تاريخ انديشه‌ی معاصر شايد بيش از نيمي از انديشه‌ی معاصر ايران را دچار خلأ می­كند. جايگاه آقاي دكتر فرديد و انديشه‌ی هايدگر در جامعه‌ی ايران، متعالي، ارزشمند و قابل تأمل است. حتي گاهی تلقي‌هاي سياسي از اين جايگاه شده است؛ همان طور که عده‌ای انقلاب اسلامي را متأثر از اين دیدگاه مي‌دانند. عده‌ی ديگری نیز اين نوع نگاه را افراطي دانسته و هايدگر را تنها در جايگاه يك فيلسوف محترم مي‌شمارند.

آقاي دكتر عبدالكريمي پژوهشي را انجام داده‌اند كه به ظاهر بخشي از يك پژوهش گسترده‌تر است،که اینک بخشی از آن در قالب كتاب حاضر منتشر شده و بخش‌هاي گسترده‌تري را دربرخواهد گرفت. كار ايشان بسیار ارزشمنداست و جای تقدیر دارد.

آقاي دكتر عبدالكريمي، از پروژه‌ي شما شروع كنيم. این تحقیق در پاسخ به چه نياز فكري جامعه‌ی ايران صورت گرفت؟ در واقع، چه دغدغه‌اي موجب مي‌شود كه يك پژوهش‌گر حوزه‌ی فلسفه اين موضوع را براي پژوهش انتخاب كند؟

عبدالكريمي: پژوهش «هایدگر در ايران» تنها يك پژوهش آكادميك بر مبناي دغدغه‌هاي نظري محض نبوده است. با تفكر هايدگر، گفتماني در ايران شكل گرفته است و در مورد ارزش و اعتبار و نقش این گفتمان در تاريخ تفكر معاصر و حيات اجتماعي ما مناقشات بسيار زيادي وجود داشته و دارد. به همين دليل، اعضاي محترم شوراي علمي «مؤسسة پژوهشی حکمت و فلسفه‌ ايران» در قالب پیشنهاد انجام یک طرح با عنوان «هایدگر در ایران» پرسش‌هايي را در برابر من نهادند و این تکلیف را بر دوش­های بنده قرار دادند تا در خصوص اين پرسش‌ها تأملاتی را به عمل آورم. پرسش‌های مطروحه از جانب شورای علمی مؤسسه همان پرسش­هایی بوده است که در سطح حيات اجتماعي ما و در ميان جريانات فكري گوناگون وجود دارد. تفكر هايدگر به نحوي با كل هويت تاريخي و تمدني ما و نحوة مواجهة ما باجهان معاصر کنونی و نیز با سنت تاریخی ما ارتباط برقرار کرده است. تعيين تكليف با هايدگر و به تبع آن، گفتماني كه به واسطة انديشه‌هاي هايدگر در ايران و به واسطة نخستین مفسر ایران آن، احمد فردید، شكل گرفته است، به نحوي انديشيدن درباره‌ی خود و وضعيت تاريخي‌مان است. پژوهش «هایدگر در ایران» به ما کمک می­کند در خصوص وضعیت تاریخی خود در جهان کنونی از منظر تفکر هایدگر و مقولاتی که وی مطرح می­کند بیندیشیم. «اساساً هايدگر چگونه وارد ايران شد؟ چرا تفکر این متفکر مورد توجه ما ایرانیان قرار گرفت؟ مشخصاً تصويري كه فرديد (كه نخستين مفسر ايراني هايدگر در ايران است) از هايدگر ارائه مي‌دهد و تلفيقي كه بين حكمت ايراني­ـ­اسلامي با تفكر این متفکر بزرگ غربی صورت مي‌دهد، تا چه حد با هايدگر آكادميك، هايدگر واقعي و هايدگري كه در غرب می‌شناسند، انطباق دارد؟ یا اساساً خود اعتقاد به وجود همین تعارض میان هایدگر ایرانی شده و هایدگر غربی تا چه حد امری واقعی و اصیل است؟ آيا اساساً گفتمان فرديد به ما كمك كرد كه در افق روشن‌تري در مورد مسائل خودمان بينديشيم يا افق تفكر ما ايرانيان را تيره‌تر و مسائل ما را بغرنج‌تر كرد؟ به طور كلي اعتبار تفسير ديني و معنوي از هايدگر تا چه حد است؟ آيا هايدگر را مي‌توان متفكري ديني قلمداد كرد؟ فرديد در اين ميان، یعنی در تفسیر دینی و معنوی از تفکر هایدگر چه نقشي ایفا می­کند؟ او چقدر صبغه‌ی ديني، عرفاني و معنوي تفكر هايدگر را بازتاب داده يا آن را پررنگ‌تر كرده است؟ چگونه در خصوص شخصيت علمي فرديد و گفتماني كه تحت عنوان «جريان فرديديه» مشهور گشته، باید ارزش­گذاری کنیم؟ نسبت‌هايي همچون نقش‌آفرینی در قدرت سياسي و بسط خشونت که به اين جريان داده مي‌شود تا چه میزان واقعيت دارد؟» اين‌ها از جمله پرسش­های مورد بحث در این کتاب است.

 آقاي فرنو، آقاي دكتر عبدالكريمي در اين كتاب مطرح كردند كه فرديد در سن جواني بيش از آنكه هايدگر را بشناسد، با برگسون انس داشت. اگر هم در پديدارشناسي اشاره‌اي گذرا به هايدگر می‌كند، صرفاً از باب آشنايي مختصر بااوست. فرديد بعد از اينكه به شكل عميق با هايدگر آشنا مي‌شود، برگسون براي او جايگاهش را از دست مي‌دهد. آیا شما این گمان را قبول دارید؟ در این صورت،گذار ایشان از برگسون به هايدگر به چه شكل صورت مي‌گيرد؟

فرنو: من تصور مي‌كنم كه بايد مسئله را از جاي ديگري آغاز كنيم. معمولاً در عرف عام تلقي اين است كه اهمیت هر فکری صرفا به خود آن فکر و قوت استدلال واضع آن فکر بستگی دارد و توجه نمی­شود که قبل از بیان و رسیدن به هر مطلب اساسی، بايد پرسش و مسئله­اي درخور اهمیت وجود داشته باشد كه متفكر متوجه ومتعرض آن شود؛آنگاه پاسخي كه متفكر به آن مسئله مي‌دهد،به نسبت عمومیت واهمیت آن مسئله مورد توجه دیگران نیز قرار می­گیرد.یعنی اگر قول متفکر پاسخی به مسائل زمانه نباشد مورد توجه قرار نمیگیرد وجایی در تاریخ تفکر پیدا نمی­کند.البته متفکر معمولا زودتر به مسئله می­رسد و عموم بعداً متوجه مسئله می­شوند.به هرحال تکلیف تفکر حکمی وفلسفی پاسخ به مسائل کلی زمانه به قدر طاقت اهل نظر است و این اقتضای سیر تفکر است.

بنابراين قبل از اينكه قضاوتی راجع به افکار هيدگر و فردید داشته باشیم ، توجه به مسائل اساسی و بحرانی عالم کنونی یعنی عالم ما‌بعد‌مدرن ضروري است. می­دانیم منظور از مابعد مدرن تردید نسبت به آینده مدرنیته وبحران در تفکر جدید است. بحران تبدیل رویای پانصدساله بهشت زمینی مدرن به کابوس جهنم سلطه استعمار و امپریالیسم، دو جنگ جهانی و جنگهای منطقه­ای، تزلزل اخلاق اجتماعی و خانوادگی، مسائل زیست­محیطی و....لذا قبل از هيدگر، در هنر و ادبیات و افکار واقوال کسانی چون کی­یرکگارد، نیچه، هوسرل، اشپنگلر و...نسبت به غرب و مدرنیته پرسش و انتقاد شده بود؛ منتها این پرسش و انتقاد در افکار هیدگر- همان طور که آقای دکتر عبدالکریمی هم اشاره کردند- کاملا رادیکال و اکتناهی است. او کل تاریخ فلسفه را تا انجا که از حقیقت وجود غفلت، و صرفا به وجود موجود توجه شده است مورد پرسش و انتقاد قرار می­دهد.حال پرسش آن است که مسئله مرحوم فردید چیست؟ آیا تأملات او صرفا شرح و توضیح افکار هیدگر بوده­است؟ اگر دقیقتر و جامعتر به درس­گفتارهای مرحوم فردید توجه کنیم درمی­یابیم که وی از وقتی غرب و غرب­زدگی را مطرح کرده است، همواره در پی تفسیری حکمی، با ابتدای به حکمت ذوقی و معارف قرآنی، نسبت به عالم جدید ومسائل کنونی آن بوده است. تعبیراتی چون: سیطره انانیت و نحنانیت، مکر لیل و نهار، اشراط وملاحم آخرالزمان، راجع به عصر جدید ومشکلات عالم کنونی،شاهد این مدعا است. در این طریق استناد مرحوم فردید به اقوال وافکار هیدگر از باب هم­سخنی و سعی مشترک درگذشت از مدرنیته، اومانیزم و سابقه موجودبینی   آن در متافیزیک غربی است. لذا مرحوم فردید در وهله اول خود را متفکری با سابقه زبان و ادبیات فارسی و حکمت اسلامی و شیعی میداند که مکلف به طرح بحران غرب و غرب­زدگی است و در وهله بعد هم­جهت منتقدان مدرنیته و هم­سخن هیدگر. لذا نه تنها هیچ ابایی ندارد که اقوال هیدگر را با تعابیر اصیل عرفانی تفسیر کند، بلکه یگانه راه گذشت از غرب، مدرنیته، موجودبینی وهم­سخنی با هیدگر را در بازجست معانی اصیل کلمات با ذوق حضور میداند. یعنی بازجست زبان هم­دلی که خود هیدگر نیز در رساله (گفتگو با یک ژاپنی) بین دو زبان، تفکر وفرهنگ متفاوت به دنبال آن می­گردد.

ماحصل آنچه عرض شد به عنوان نکته اول این است که آقای دکتر عبدالکریمی در تحقیق حاضر بیش از آنچه که مرحوم فردید تکلیف خود نسبت به سیر و تاریخ تفکر می­دانست، به مسئله  تفسیر و توضیح وی از آرای هیدگر توجه کرده­اند و ترتیب اهم و مهم در تلقی فردید را در نظر نیاورده­اند.

نکته دوم اصرار به این است که دكتر فرديد در وهله اول  تحت تاثیر کسانی چون برگسن یا کربن قرارگرفته­است و این تاثیرات راه آینده فکر او را  مشخص کرده است؛ حال آنکه قراین و شواهد واقوال استاد خلاف آن است. اصولا فردید از معدود كساني بود كه توفيق پيدا كرد كه از كودكي و نوجواني با دو فرهنگ شرق و غرب مواجه شود.ايشان در خاطرات خود می‌گوید كه «من بچه‌ی سر دو راه هستم.» دو راه محله‌اي در يزد است؛ اما تأکید ایشان بي‌دلیل نيست. وی اشاره مي‌كند كه پدرش او را از 12 سالگي علاوه بر دروس معمول یعنی مقدمات علوم قدیم مثل زبان عربی و ادبيات فارسي، برای تحصیل زبان فرانسه به نزد داروخانه‌داري فرستاده بود كه تنها كسي در شهر یزد  آن زمان بود كه زبان فرانسه مي‌دانست.

سال تولد استاد به گواهي شناسنامه1289، یعنی سه، چهار سال بعد از انقلاب مشروطه وحوالی دوره استبداد صغیر است . مي‌خواهم بگويم كه وقتي آقاي دكتر فرديد متولد شد، به یک معنا زمين و زمان بر سر اين دو راه واقع شده بود.

  این تحصیل وتحقیق در قدیم وجدید پس از آمدن به تهران واخذ ديپلم ادامه پیدا کرد. با اینکه وی فارغ‌التحصيل دارالفنون بود، در مساجد و حوزه­هااز محضر علماي علوم قديم فلسفه استفاده مي‌كرد.

ايشان مي‌گويد كه براي تمرين بیشتر، متن کتاب گوستاو لوبون به فرانسه را با ترجمه عربي آن تطبيق مي‌كرده­است. بعد از مدتی، متوجه مي‌شود كه براي خواندن متون فلسفي غرب لازم است كه به زبان آلماني مسلط باشد؛ پس مشغول فرا گرفتن آلماني مي‌شود.

 آقاي فرنو، اين اتفاق مربوط به چه سالي است؟

فرنو: گمان مي‌كنم كه مربوط به سالهای 1310تا1320 باشد. به هر حال  قبل از مواجهه با كربن است. بعداز ورود به دانشسرای عالی  در 1313تصويب مي‌شود كه او با توجه به معلومات قدیم وجدید میتواند ظرف یک ساله در رشته فلسفه و روانشناسی فارغ­التحصیل و لیسانس شود. سپس در نشريه‌ی سخن (نشريه‌ی جامع فارغ‌التحصيلان دانش‌سراي عالي)با ترجمه‌ی مقالات از كانت تا هيدگر و نمود‌شناسي معاصر نشان مي‌دهد كه تسلط كاملی به مباحث حكمي جديد و قديم دارد.

 جايي از فردید سؤال شده كه استادانش چه كساني بودند و چه كساني بر او تأثير داشته­اند؟ استاد گفته‌است كه «من ذوق اويسي را مي‌پسندم،چون درخصوص خرقه وسلسله مرید و مرادی و استاد شاگردی اصرار ندارد.» آقاي دكتر عبدالکریمی هم اين نکته رادر کتاب ذکر کرده‌اند. مشهور است كه اويس قرَنی محضر حضرت رسول را ازنزدیک درك نكرد؛ ولي به دلیل حضور باطنی و قرب معنوی،اهل معرفت معتقدند كه از ياران و صحابه‌ی خاص حضرت رسول محسوب می‌شود.

نكته‌اي که شايد از آن غفلت شده اين است كه استاد با تأكيد به ذوق اويسي مي‌خواهد بگويد كه هيچ يك از كساني كه در دوره‌هاي مختلف از آن‌ها تلمذ کرده، نتوانسته‌اند تأثير چنداني بر او بگذارند.در حقیقت، میتوان گفت که تحصیلات استاد ومراودات او با اهل نظر ، جز فرا گرفتن مقدمات ومراحل اشراف به قدیم وجدید،  تأثير بارزی در تعیین مسیر تفکر او نداشته­است. اعتقاد من اين است كه دلیل آن وضع زمانه است.استاد فرديد، اين بچه‌ی سر دو راه قديم و جديد، اين نکته را به صرافت طبع دريافته بود كه براي رسيدن به حاق مطلب،علی­الخصوص در تطبیق حکمت و فلسفه قدیم وجدید راهی ندارد جز اينكه روي پاي خودش بایستدو شخص ديگري نیست که در این خصوص بتواند به او تكيه كند. اين مسئله از همان دوره‌هاي آغازين در زندگی ایشان روشن است؛ گرچه هنوز به مرحله‌اي نرسيده بود كه مسئله‌ی غرب‌زدگي برايش مطرح شود،اما این نکته را کامل دریافته بود.

 اواسط دهه بیست نشر مقاله­های فلسفی موجب می­شود که بورسی برای تحصیلات تکمیلی در سوربن پاریس به استاد فردید اعطا شود. او از این چهار سال فرصت در پاریس بیشتر برای تحقیقات خود در  فلسفه استفاده می­کند. بعد عازم دانشگاه هیدلبرگ آلمان می­شود و چنان که خود استاد می­گوید حادثه اصلی در تفکر او در حدود سال 1333 در آلمان  اتفاق می­افتد. استاد اظهار می­دارد که چطور در گوشه خمولی از غرب­، فکر غرب­زدگی  به سراغ و سروقت او می­آید و حقیقت حجاب فلسفه و تفکر غرب را بر وی منکشف می­کند. اگر چه به اذعان خود استاد مواجهه نزدیک با آثار و اقوال هیدگر در این تحول و انکشاف کاملا تاثیر داشته است، اما عزم فراموش شده­ای را بیدار می­کند که همان عزم بازجست حکمت معنوی است. آنچه که بعدا آن را حکمت انسی می­نامد. او خود اظهار می­دارد:" از سن 14سالگی فلسفه را شروع کردم و تا زمانی که بالاخره با هیدگر هم­سخن شدم، این راه ادامه یافت...وقتی به حکمت معنوی رسیدم سیر و سلوک و(دپاسمان)من در فلسفه تقریبا تمام شده بود." زاهد خلوت نشین دوش به میخانه شد/ ازسرپیمان برفت بر سر پیمانه شد/ شاهد عهد شباب آمده بودش به خواب / باز به پیرانه سر عاشق و دیوانه شد/ عهدی که فردید برای اشراف وتفوق به تاریخ فلسفه بسته بود،- وخود از آن به دپاسمان تعبیر میکند- به دیدن آشنایی که همان سخن هیدگر است پایان می­پذیرد و عهد دیگری برای جست­وجوی حکمت معنوی وانسی آغاز می­شود. درپی آن آشنا از همه بیگانه شد.

اما باز گردیم به سوال شما در مورد تاثیر برگسون بر فردید؛ بله قبل از طرح غرب­زدگی یعنی زمانی که هنوز تحقیق وتامل فلسفی دکتر فردید کامل نشده بود، چه بسا وی هرازگاه با فیلسوف یا متفکری احساس همراهی می­‌کرد و حتی بعضی اقوال غربی را با تفکرات فیلسوفان دوره اسلامی تطبیق می­کرد چنانچه ضمن تایید برگسون برخی اقوال او را با حرکت جوهری ملا­صدرا تطبیق کرده است. اما بعد از کمال فکری خود کاملا نظر برگسون را به علت تزلزل عالم ثابتات رد می­کرد واو را غرب­زده کامل می­دانست. از این جهت است که من معتقدم در بین فیلسوفان غرب، غیر از هیدگر که خود منتقد تاریخ تفکر غرب است، هیچ متفکری تاثیر قابل توجهی در فکر فردید نداشته است.

عبدالكريمي:آقاي فرنو،آیا شما مي‌پذيريد که دكتر فرديد در اوان جواني برگسونی بودند؟

فرنو: بله، در دوره‌هايي همین طور بود.

عبدالكريمي: به نظرم،منظور شما اين است كه فرديدي كه ما مي‌شناسيم، فرديد متأخر است. فرديد جواني برای ما اصلاً محلي از اعراب ندارد.

فرنو:فردید به ما هو فردید، فرديد بعد از غرب‌زدگي است و قبلا از آن هنوز فکر او تعینی پیدا نکرده بود.

عبدالكريمي: عرض من به آقاي دكتر فرنو اين است كه شما مي‌خواهيد بفرماييد كه معلم تفكر تاريخی در ايران، فراتاريخي بوده و انديشه‌هايش هيچ نوع ريشه‌ی تاريخي نداشته است؟ آیا من درست فهمیدم و شما اساساً طرح مسئله‌ی ريشه‌هاي تاريخي يك انديشمند را نادرست مي‌دانيد؟

فرنو:خیر،راجع به سیر تاریخی طرح مسئله بنده هم قبلا تأکید کردم.اما همانطور که خود شما نظر هیدگر و پاسخ او به مسئله را رادیکال ومنحصر به فرد دانستید، هم­سخنی مرحوم فردید باهیدگر از منظر عرفان و تصوف اصیل اسلامی نیز به همان اندازه رادیکال، اکتناهی ومنحصر به فرد است و باتلقی برگسن و کربن نسبتی ندارد.اگر به فرهنگ ، سیر تفکر و زبان در ده­های آغازین قرن کنونی یعنی دوره جوانی فردید نگاهی کلی بیفکنیم ملاحظه می­کنیم که اصلاً زمين و زمانه و زبان و تفکر در دوره غرب­زدگی این مرز وبوم، بخصوص سنوات مورد نظر به قدری آشفته بوده­است كه شخص ديگري بدون دغدغه­ها و وسواسهای نظری فردید نمی­توانست آن را پشت سر بگذارد و به هم­سخنی با هیدگر برسدواین چنین به مطلب بپردازد. یعنی باخودآگاهی کامل نسبت به غرب و غرب­زدگی،از منظر حکمت ذوقی  به تفكر جديد بنگرد. فرديدِ بعد از طرح غرب‌زدگي كاملاً تنها است و هیچ شخص ديگري اين راه را (حداقل در فرهنگ و معارف اسلامي) پیش از او نرفته است كه بگوييم فرديد نفر دوم است. جمله طنزآمیز استاد که "من همان احمد لاینصرفم که علی بر سر من جر ندهد"نیز حکایت از منحصر به فرد بودن وعدم تاثیر پذیری او از دیگران دارد. در مورد تأثیر كربن هم عرض کنم که حتی اگر كربن براي استاد قبل از طرح مسئله غرب­زدگی –در اواسط دهه بیست- مهم بود، ترجمه‌ی مقاله‌ی اورا به پایان می‌رساند.

 كدام مقاله؟

فرنو:مقاله‌ي «روابط حکمت اشراق و فلسفه‌ی ايران باستان»كه مربوط به یکی از سخنراني‌های كربن بوده است.مرحوم دكتر فرديد قسمتي از آن را ترجمه كرد. ظاهراً مطلب با مذاق ايشان و آنچه در كشور مطرح بود، تطبيق نمي‌كرده است. ایشان شروع به اشكال‌تراشي مي‌كند و به این ترتیب، اتمام کار موكول به آینده می­شود و سپس بقیه کار به آقاي گلشني واگذار مي‌شود.

فرديد بعد از غرب‌زدگي،اصلاً با حكمت اشراق وکلام زرتشتي‌ نسبتی نداشت؛ چون آن‌ها را اهل تفویض کامل و خويش‌كار و مستقل به رأي مي‌داند كه در کلام دوره اسلامی در اندیشه‌ی معتزله به ظهور رسيده‌است. در واقع، با تفكر اعتزالي، وکلام زرتشتي (به معني ثنوي) و حتی شيخ اشراق مشکل دارد.

به نظر من، فرديد قبل از غرب‌زدگي هم با این تعبیرات  مشكل داشته و به همين دلیل مقاله‌ي كربن را تمام نمي‌كند.

 فردید چند پروژه نيمه‌تمام ديگر هم داشته که در كتاب به آن‌ها اشاره شده است. معمولاً كارهايي را كه شروع مي‌كردند، به دلیل بي‌حوصلگي يا دلايل دیگر نيمه‌تمام می‌گذاشتند. پس ممکن است اين قضيه هم مشمول همان رفتار خاص ایشان باشد.

فرنو: این وسواس و تعمد به عدم انتشار مطلب مربوط به دوره بعد از طرح غرب­زدگی یعنی دهه سی به بعد است. اتفاقاً در زمان ملاقات با کربن یعنی اواسط دهه بیست مقاله­ها وآثار متعددی از استاد منتشر شده است.

آقای عبدالكريمي، ظاهراً شما نظر دیگری دارید؟

عبدالكريمي: سؤال اين بود كه آیا آقای فرنو گذار فرديد از تفکر برگسن به تفکر هایدگر را مي‌پذيرند؟ آقای فرنو با الفاظ ديگري همان تحول فکری را تأیید و بیان داشتند. تحول فکری فردید جوان امری تاريخي و با توجه به مستندات تاریخی و مکتوبات دورة جوانی ایشان است و نه امری تحلیلی و استنتاجی. لذا به نظر می­رسد نکاتی که آقای فرنو بیان می­فرمایند هیچ ربطی به مسألة تحول فکری فردید جوان ندارد. با مستنداتی کاملاً می­توان نشان داد كه فرديد جوان در آغاز چگونه با شيفتگي از برگسن صحبت مي‌كرده است. نكته‌ای كه آقاي فرنو بر آن به­درستی تأکید می­ورزند این است که فرديد از جواني يك مسئله داشت. مسئله‌ی او اين بود كه با تمدن جديد چه بايد كرد و چگونه مي‌توان معنويت را در برابر سيل خروشان اين تمدن حفظ کرد؟ این همان نکته­ای است که بنده نیز در سیاه­مشق خود بدان توجه داده­­ام. فرديد زمانی هم که بسیار جوان و برگسنی بود، همان مسئله‌اي را داشت كه بعدها، چه قبل و چه بعد از انقلاب، تا اواخر عمرش با آن دست­ به گریبان بود. پس رویکرد معنوی فردید و تلاش به منظور دفاع از امکان تفسیر معنوی در جهان علمی و تکنولوژیک جدید به­هیچ­وجه حاصل نوعی فرصت­طلبی سیاسی و رویکرد وی پس از پیروزی انقلاب و تحت تأثیر شرایط سیاسی بعد از انقلاب نبوده است. اما چه شد که فردید برگسنی تغییر منظر داد و از برگسن عبور كرد؟ نه فقط فردید بلکه همه‌ی ما مشمول تعبير «دو‌راهي بودن» كه آقاي فرنو در خصوص فردید به کار بردند، هستیم. فكر می‌كنم آقاي فرنو هم وجود یک گشت را در تفکر فردید جوان مي‌پذيرند؛ اما ترجیح می­دهند به جای تعابیر «فردید برگسنی» و «فردید هایدگری» از تعابير «فرديد قبل از دوران درک غرب‌زدگي» و «فردید بعد از دوران درک غرب‌زدگي»  استفاده ‌کنند.