سید فرزام حسینی: آرام و متین است. با دقت و تأمل زبان به سخن باز می‌کند، صحبت‌هایش فکر شده است، سخن را به‌‌خوبی می‌‌شنود و بعد آرام نقد می‌کند. اما «بیژن عبدالکریمی» آنجا که از «مرگ انسانِ معاصر» و از خطر «بسط فرهنگ بردگی» در جهان معاصر و نیز در جامعة خودمان صحبت می‌کند و آنجا که از جریانات اجتماعی، روشنفکری و سیاسی‌‌ای سخن می‌‌گوید که تحت لوای اسلام‌‌خواهی و اسلام‌‌گرایی یا آزادیخواهی و ایدئولوژیک‌‌ستیزی خود از بسط دهندگان فرهنگ نیهیلستیک و مرگ‌‌آور دورة کنونی هستند، برافروخته می‌شود. وی با التهاب و بی‌‌قراری بسیار از «پایان روشنفکری» و «مرگ انسان» در روزگار کنونی سخن می‌‌راند، و سقوط انسان به وسیله نیهیلیسم را بسیار خطرناک می-داند. عبدالکریمی یکی از مصادیق «فیلسوف مسئول» است که تن به وضعیت نمی‌دهد، در جریان روزمرگی حل نمی‌شود و روی موضع خودش پافشاری می‌کند. سخن می‌گوید، می‌نویسد، نقد می‌کند و صدای اعتراضش همیشه بلند است. کارهایی که دقیقاً یک روشنفکر بایستی انجام دهد. عبدالکریمی کسی است که سخت از انحطاط روشنفکران و مستحیل شدن‌‌شان در شرایط جهان کنونی دل‌‌نگران است و هوای تفکری تازه و مستقل را در سر دارد؛ او هنوز آرمان گراست و اعتقاد دارد که انسان بدون آرمان از دست می‌رود. اینجا و آنجا شنیده‌ایم که عبدالکریمی را به عرفان-گرایی متهم می‌کنند و اینکه پایش روی زمین نیست. اما نظرات حساب شدة او در این گفت‌و‌گو ابطالی است بر این نظریات.

فکر می‌کنم برای شروع گفت‌و‌گو و ورود به بحث اصلی، ابتدا در جریان تلقی شما از روشنفکر و کار روشنفکری قرار بگیریم؛ روشنفکر کیست و چه باید بکند؟

اولین نکته‌ای که باید به آن بپردازیم این است که ما در بسیاری از مواقع رویکردی ذات‌‌گرایانه (اسانسیالیستی) به پدیدارها یا مفاهیم داریم و تصور می‌کنیم که پدیدارها یا مفاهیم یک ذات یا یک معنای مشخص و متعین، کلی و جهان‌‌شمول دارند، در صورتی که این گونه نیست و مفاهیم را می‌توان به طرق مختلف تعریف و بازتعریف کرد. با توجه به چشم‌‌اندازهای گوناگون و کاربردها و کارکردهای مختلف می‌‌توان از یک مفهوم یا یک اصطلاح تعاریف بسیار گونه‌‌گون و مختلفی ارائه داد. برای مثال از همین مفهوم یا پدیدار روشنفکری موردبحث تعریف‌های مختلف تاریخی، جامعه‌‌شناختی، هنجاری یا کارکردگرایانه و ... می‌‌توان ارائه دارد. لذا ما نه یک تعریف واحد بلکه تعاریف بسیار متنوع و متکثری از مفهوم یا پدیداری چون روشنفکری می‌‌توانیم داشته باشیم. بنابراین، حق نداریم یک تعریف در ذهنمان داشته باشیم و تعاریف دیگر را سرکوب کنیم. برای مثال شریعتی «روشنفکر» را کسی می‌داند که «متعهد و مسئول» است و به «نقد وضعیت اجتماعی» می‌پردازد. یا جلال آل احمد «مقلد نبودن» و «تفکر نقاد داشتن» را مهم‌‌ترین اوصاف روشنفکران برمی-شمارد. مطابق تلقی آل احمد نظامیان یا روحانیون علی الاصول نمی‌‌توانند روشنفکر باشند. بر اساس تلقی شریعتی چهره‌‌هایی چون مسیح و حافظ را‌‌ــ از آنجا که نسبت به سرنوشت قوم خود متعهد و مسئول هستند و به نقد وضعیت اجتماعی می‌‌پردازند‌‌ــ می‌‌توان روشنفکر محسوب کرد. تعریف شریعتی یا آل-احمد تعریفی هنجاری یا کارکردگرایانه است. آن دو کارکرد خاصی را از روشنفکر انتظار دارند. اما خود من بالشخصه رویکرد تاریخی به مفهوم یا پدیدار روشنفکری  را ترجیح می‌‌دهم. یعنی بر اساس رویکردی غیرذات‌‌گرایانه و تاریخی معتقدم که «روشنفکری» پدیداری تاریخی است، یعنی در دوره و شرایط تاریخی‌‌ خاصی به وجود آمده است و ما همواره و در همة زمان‌‌ها و فرهنگ‌‌ها «روشنفکر»‌‌ــ در همین معنای تاریخی کلمه‌‌ــ نداشته‌‌ایم. لذا نمی‌‌توان مسیح یا حافظ را روشنفکر‌‌ــ در معنای مدرن پدیده‌‌ــ تلقی کرد. در گذشته ما مفهومی به نام روشنفکری نداشتیم، روشنفکری یک پدیدار مدرن است. روشنفکر کسی است که به جهان‌‌بینی دوران مدرن و ارزش‌‌ها و جهان‌‌بینی عصر روشنگری قائل است. وجه برجسته این ارزش‌ها نوعی موضع‌‌گیری ضد سنت است. لذا روشنفکر کسی است که نقاد سنت است و در برابر عقل منقاد و عقلانیت مقید به سنت تاریخی و اتوریته‌های عقلی و مذهبی‌‌ــ مشخصاً کلیسا‌‌ــ عقل خودبنیاد را مطرح می‌کند، عقلی که مدعی است به هیچ چیز مقید نیست. بر اساس این تلقی از پدیدار روشنفکری است که بحث خود را پیش می‌برم. لذا در بحث کنونی روشنفکری را یک نوع باورمندی به اصول عصر روشنگری می‌‌دانم و به این اعتبار است که خود را از زمرة روشنفکران محسوب نمی‌‌کنم.

اما اگر روشنفکر را کسی بدانیم که زیست‌‌جهان عالم کنونی و اجتنا-ناپذیری آن را به رسمیت می‌‌شناسد و ظهور عالم مدرن و اوصاف و ویژگی‌‌های آن را صرف پاره‌‌ای از عارضه‌‌های زودگذر تلقی نمی‌‌کند و می‌‌کوشد اوصاف و شاخصه‌‌های جهان مدرن و اصول و مبادی و نیز نتایج و لوازم جهان کنونی را مورد تأمل قرار دهد، و همچنین اگر روشنفکری را مترادف با صرف «احساس تعهد نسبت به سرنوشت جامعة خویش» و لذا «نقادی از وضعیت موجود به منظور نیل به وضعیتی مطلوب» بدانیم، آنگاه به این اعتبار من خود را قویاً وابسته به جریان روشنفکری در این معنای خاص تلقی می‌‌کنم. 

در واقع شما معتقدید که کار روشنفکران در دنیای مدرن، شوریدن علیه سنت است.

ـ البته این توصیفِ کار پدیدار «روشنفکری» در همین معنای تاریخی آن است که در  دورة مدرن و همگام با ظهور جنبش روشنگری غربی در قرون 17، 18 و 19 میلادی شکل گرفت. اما این نکته را نیز نباید از نظر دور داشت که متفکران و اندیشمندان عصر روشنگری در مخالفت و ضدیت با سنت یک طیف را تشکیل می‌‌دادند. بسیاری از اندیشمندان و روشنفکران فرانسوی به نحوی صریح و آشکار جهت‌‌گیری ضد سنت داشتند و منورالفکران اولیة ایرانی بیشتر از همین سنت روشنفکری فرانسوی تأثیر پذیرفتند. اما در دوره صدر تاریخ نهضت روشنگری اندیشمندانی نیز داشتیم که مواضع معتدل‌‌تری نسبت به سنت مسیحی و کلیسایی داشتند. برای مثال روشنفکران انگلیسی و متفکرانی چون لاک و برک نسبت به سنت تاریخی در قیاس با همقطاران فرانسوی خود مواضعی محافظه‌‌کارانه‌‌تر وکم‌‌تر ضدی و کینه‌‌توزانه داشتند. متفکران آلمانی نیز‌‌ــ همانند کانت‌‌ و هگل‌‌ــ کوشیدند به نحوی سنت تاریخی مسیحی را ماده‌‌ای برای صورت عقل مدرن قرار دهند. اما بین همه این‌ جریان‌‌ها یک فصل مشترک وجود دارد، وآن نقد عقلانیت سنتی و عقل مقید به سنت تاریخی است.

پس با توجه به تعریف شما از پدیدار روشنفکری، بحث اصلی را آغاز کنیم: در دهه‌های شصت و هفتاد میلادی در جهان ما شاهد ظهور نوعی از روشنفکران بودیم که نمونه‌های آن امثال سار‌تر، هربرت مارکوزه یا ادوارد سعید بودند، روشنفکرانی که به نوعی جامع الاطراف محسوب می‌شدند و، سوای کم و کیف قضیه، در حوزه‌های مختلفی اعم از ادبیات، تئا‌تر، سیاست، علوم اجتماعی و...، دخالت و اظهار نظر می‌کردند. تا جایی که می‌دانیم این دسته از روشنفکران جامع الاطراف نقش عمده‌ای در جهان داشتند و اتفاقات مهمی تحت تأثیر کنش آن‌ها به وقوع پیوست. اما از دهه هفتاد به بعد نقش این نوع از روشنفکران کم‌‌تر شد و روشنفکرانی از این نوع تقریباً دیگر ظهور نکردند و بالطبع کسانی هم که از الگوی همان روشنفکران جامع الاطراف پیروی کردند آن قدرها تاثیرگذار نبودند. ابتدای امر بفرمایید که به نظر شما اساساً چرا این نوع از روشنفکران در جهان به وجود آمدند؟ بستر شکل گیری این شکل از روشنفکری چه بود؟

این نوع روشنفکرانی که شما از آنها به روشنفکران جامع الاطراف یاد می-کنید، در قرن هجده و نوزده ظهور یافتند و شخصیت‌‌هایی چون دیدرو، ولتر، روسو، منتسکیو، فوئرباخ، پردون، سن‌‌سیمون، مارکس و ... چهره‌‌های اصلی و اولیة جریان روشنفکری بودند. این‌ها در واقع نظریه‌‌پردازانی بودند که به پراکسیس اجتماعی و نقد نهادهای اجتماعی توجه داشتند و با نقادی نهادهای اجتماعی و افکندن آتش نقد در خرمن آگاهی توده‌‌ها و دعوت آنها به انقلاب می‌‌کوشیدند در مسیر تحولات و تغییرات اجتماعی نقشی ایفا کنند و جامعه را به سوی طرح‌‌های نظری و اجتماعی خویش سوق دهند. در واقع مثال اعلای جریانات روشنفکری را در اندیشمندان قرون 18 و 19 و دهه‌‌های نخستین قرن 20 میلادی باید جست‌‌وجو کرد. چهره‌‌هایی چون ژان پل سارتر، هربرت مارکوزه یا ادوراد سعید‌‌ــ که شما مثال زدیدــ آخرین نفس‌‌های  جریان روشنفکری غربی هستند.

همان طوری که شما به درستی احساس کردید در واقع دهه شصت و هفتاد میلادی روزگاری است که در آن روشنفکران، یعنی کسانی که اندیشه‌های نویی دارند و می‌خواهند آتشی در خرمن عقلانیت خلق افکنده، آن را شعله‌‌ورش سازند تا روشنایی ایجاد شود و در پرتو این روشنایی حرکت اجتماعی، تحول و انقلاب صورت بگیرد، هنوز از اثرگذاری تاریخی برخوردارند. اما اتفاق مهمی که در چند دهه اخیر رخ داده است این است که ما از دوران مدرنیته متقدم وارد دوران مدرنیته متأخر یا، به بیان دیگر، از دوران مدرن وارد دوران یا شرایط پست‌‌مدرن شده‌‌ایم و به همین دلیل یک شکاف تمدنی عمیقی در دهه‌های اخیر با روزگار گذشته شکل گرفته است. لذا با توجه به این تغییر شرایط تاریخی و ویژگی‌‌های خاص این دوران ما شاهد مرگ جریان روشنفکری هستیم، آن چنان که می‌‌توان در کنار غیاب خدایان، مرگ معنا، مرگ حقیقت و مرگ اخلاق از «مرگ و پایان روشنفکری» نیز سخن گفت.

آیا حتی روشنفکری از نوع سارتری آن نیز به پایان رسیده است؟

اساساً جریان روشنفکری، چه در معنای دیدرویی و روسویی، چه در معنای مارکسی، لنینی، فیدل کاسترویی یا چه‌‌گوارایی و چه در معنای سارتری و ادوارد سعیدی، کم و بیش به پایان رسیده است. مرگ خدایی که نیچه ظهور آن را اعلام کرد، مرگ امر مطلق، مرگ بنیاد، مرگ بنیاد ارزش‌‌ها و مرگ اخلاق را نیز به همراه داشت. مرگ اخلاق و فروپاشی نظام‌‌های ارزشی مرگ ارزش‌‌های روشنفکری و پایان جریان روشنفکری را نیز به همراه داشته است.

جریان روشنفکری مبتنی بر ارزش‌ها و جهان‌‌بینی عصر روشنگری، مبتنی بر آرمان گرایی و اتوپیاگرایی و مبتنی بر فرهنگ نخبه‌‌گرایانه بود. در واقع، روشنفکران همواره فرهنگ توده‌ها را فرهنگ غریزی و مبتذل می‌دانستند و خود را حامل ارزش‌های بر‌تر دانسته، در مقام پیشاهنگ توده‌‌ها، مجاهد خلق، فدائیان مردم و ... جامعه را به ارزش‌‌هایی برتر و متعالی‌‌تر دعوت می‌‌کردند. لذا آنها طی دو قرن اخیر و تا سه چهار دهة پیش نقش یک گروه مرجع و رهبری-کنندة اجتماعی را ایفا می‌‌کردند. اما در روزگار ما، که ایمان، جهان‌‌بینی و ارزش‌های عصر روشنگری، همچون شک‌‌گرایی، تجربه‌‌گرایی، منطق‌‌گرایی، علم‌‌گرایی، عینیت‌‌گرایی، سکولاریسم و ... متزلزل شده است‌‌ــ صرف نظر از جوامع عقب افتاده‌‌ای مثل ما که به خاطر مسائل تاریخی‌‌مان دچار تأخر تاریخی هستیم، و به دلایل سیاسی و ایدئولوژیک روشنفکران‌‌مان به نحوی به ارزش‌‌ها و جهان‌‌بینی عصر روشنگری در قرون 17، 18 و 19 بازگشت کرده‌‌اند‌‌ــ  و با ظهور بدبینی پست‌‌مدرن حتی به ادعای عقلانیت، جهان‌‌بینی و ارزش‌‌های عصر روشنگری مبنی بر فراروایت بودن با نوعی تردید و بدبینی نگریسته می‌‌شود، دیگر ارزش‌‌های روشنگرانة جریان روشنفکری قلب‌‌ها را گرم نمی‌‌کند و در دل‌‌ها شوری نمی‌‌افکند. به بیان ساده‌‌تر، در شرایط پست‌‌مدرن ارزش‌های روشنفکری نیز متزلزل شده است.

همچنین، با بی‌‌بنیاد شدن ارزش‌‌ها سلسله‌‌مراتب ارزشی، اعتقاد به وجود ارزش‌‌های برتر و متعالی در قیاس با ارزش‌‌های پست‌‌ و مبتذل نیز متزلزل شده است و دیگر معیاری برای برتری پاره‌‌ای از ارزش‌‌ها، از جمله ارزش‌‌های روشنفکری، بر دیگر ارزش‌‌ها وجود ندارد و دعوت روشنفکران از توده‌‌ها برای اصالت و خودجوشی در جهت دفاع از ارزش‌‌های برتر انسانی و حرکت به سمت تحقق آنها‌‌ــ منوط بر این که خود روشنفکران به وجود یک چنین ارزش‌‌هایی صمیمانه باور داشته باشند‌‌ــ بی‌‌پاسخ می‌‌ماند.

بدین ترتیب، آیا به نظر شما اساساً دوره روشنفکرانی چون ژان پل ساتر به پایان رسیده است؟

نه صرف روشنفکری از نوع سارتری، بلکه روشنفکری از هر نوع دیگری به پایان خود نزدیک گشته است. دهه‌‌های پایانی قرن گذشته را می‌‌توان تقریباً زمان رو به احتضار رفتن جریان روشنفکری تلقی کرد. به نظر می‌‌رسد در روزگار ما دوره روشنفکری به پایان رسیده است یا می‌‌رود که به پایان برسد. زندگی در جهان تکنیک زده، تکنولوژیک و نهادهای وابسته به تکنولوژی آن چنان آدم‌ها را به قول هایدگر چارچوب‌‌بندی (Gestellized) کرده که همه اسیر مسائل روزمره و گذرا شده‌اند. زندگی امروزه آن چنان به یک زندگی مصرف‌‌گرایانه و مبتنی بر اصالت مصرف‌‌ــ که دیگر صرف یک امر اخلاقی نیست بلکه به مقوله‌‌ای متافیزیکی تبدیل گشته است‌‌ــ تبدیل شده و آنچنان این روند به انسان‌ها فشار می‌آورد که اساساً جایی برای ارزش‌های متعالی باقی نمانده است. ما دیگر شاهد ظهور هنر متعالی یا تحقق ارزش‌های بر‌تر نیستیم یا بسیار کم شاهد تحقق هنر یا ارزش‌‌های متعالی هستیم. روشنفکری همیشه حامل ارزش‌های بر‌تر بود، اما امروزه نظام ارزشی متزلزل شده است. با نیهیلیسم و سکولاریسم دیگر نظام ارزشی وجود ندارد. میان ارزش‌ها، سلسه‌‌مراتبی از ارزش‌های بر‌تر و غیربر‌تر وجود ندارد. سلسله‌‌مراتب ارزش‌ها فرو ریخته و دیگر ارزش برتری وجود ندارد تا جریان روشنفکری بخواهد به مثابه پیشاهنگ و گروه مرجع حامل آن‌ها باشد. حتی از جانب توده‌‌ها زندگی روشنفکری و تکیه بر برخی از ارزش‌‌های برتر و متعالی، همچون آزادی یا عدالت، به منزله زندگی‌‌ایی غیر واقعی و زیستنی دُن‌‌کیشوت‌‌وار تلقی می‌شود. اگر در گذشته دانشجو بودن، روشنفکر بودن، با کتاب زیستن، مبارز سیاسی بودن، زندان سیاسی بودن، چریک بودن و... یک ارزش تلقی می‌شد و افراد برخودار از این گونه نحوة زیست به منزلة قهرمانان و اسطوره‌‌های خلق تلقی می‌‌شدند، امروز دیگر چنین نیست، بلکه برخورداری از امکانات و خانه و درآمد خوب معیار-های زندگی برای توده‌‌های وسیع جامعه است. امروز داشتن یک دکة آب‌‌میوه-فروشی در خیابان بسیار ارزشمند‌تر از این تلقی می‌‌گردد که کسی کتاب یا دیوان شعری را به انتشار رسانده باشد. روشنفکری یک شیوة زیست است. فانون و سار‌تر به نوعی زندگی ‌کردند و افرادی چون مایکل جکسون، مدّونا، لیونل مسی یا لئوناردو دیکاپریو هر یک به شیوه‌‌ای دیگر. حال، در روزگاری که وجود هر گونه بنیادی در جهان انکار می‌‌شود چگونه، بر چه اساس، با کدامین معیار و بر اساس کدام اصول متافیزیکی می‌‌توان نحوة زیست روشنفکرانی چون فانون، سارتر یا شریعتی را بر شیوة زندگی مایکل جکسون، مدّونا، مسی یا دیکاپریو برتر دانست؟ روشنفکری همیشه دعوت‌‌گر تحقق اتوپیا بود و برای خود آرمان‌هایی اجتماعی، همچون مبارزه با امپریالیسم، نفی استثمار، تحقق سوسیالیسم، ملیت‌‌گرایی و ناسیونالیسم، داشت. اما امروز در روزگار ما با تبدیل هر امر ایده‌‌ال به امر رئال، دیگر آرمانی باقی نمانده است که روشنفکری بخواهد دعوت به آن بکند. روشنفکران همواره نقد اجتماعی کرده، از توده‌ها دعوت به اصیل بودن، حرکت و خودجوشی می‌کنند، اما توده‌ها به این دعوت لبیک نمی‌‌گویند. بی‌‌پاسخ ماندن دعوت روشنفکران را در دو دلیل عمده باید جست‌‌وجو کرد: یکی آن که نظام‌‌های ارزشی فرو پاشیده است. دیگر آن که توده‌‌های وسیع انسانی‌‌ــ حتی خود روشنفکران‌‌ــ آن قدر اسیر زندگی روزمره هستند که برای‌‌شان مجالی برای اصالت، خودجوشی و اندیشیدن به ارزش‌‌های متعالی باقی نمانده است.

در واقع به معنایی روشنفکر تخصص‌‌گرا و دانشگاهی شده و دیگر از آن روشنفکر معترض خبری نیست؟

سخن در این نیست که به تعبیر شما روشنفکر جامع ‌‌الاطراف به روشنفکر تخصص‌‌گرا و دانشگاهی تبدیل شده است. اصلاً تخصص‌‌گرایی روشنفکری نیست. روشنفکری همواره حامل یا مدعی نوعی «خودآگاهی» بوده است. خودآگاهی که تخصص نیست، کسی که زبان‌شناس، روان‌شناس یا متخصص علم مدیریت و ... باشد به جهت صرف تخصص‌‌اش اساساً در مقوله روشنفکری قرار نمی‌‌گیرد. زبان‌‌شناسی، روان‌‌شناسی، علم مدیریت یا هر تخصص علمی و آکادمیک دیگری از سنخ آگاهی‌‌هاست، اما روشنفکری از سنخ خودآگاهی است. این که گفته می‌‌شود دوران روشنفکران جامع الاطراف تمام شده و امروز روزگار روشنفکران تخصص‌‌گراست، سخنی بی‌معناست. سخن گفتن از پایان یافتن روزگار روشنفکران جامع الاطراف و آغاز تاریخ روشنفکران تخصص-گرا سخنی همسو با روح زمانه ماست، زمانه‌‌ای که در آن به طرق گوناگون حتی از جانب برخی شبه‌‌روشنفکران خودآگاهی به شدت سرکوب می‌شود. اساساً امروز جایی برای خودآگاهی باقی نمانده است. شبکه‌های اجتماعی نمونة بارز این امر است. اینترنت هر لحظه حجم انبوه و بیکرانی از اطلاعات را تولید کرده و به نمایش می‌گذارد. اساساً حجم تولید اطلاعات در دهه‌‌های اخیر با هیچ مرحله‌‌ای از تاریخ بشر قابل مقایسه نیست. اما بشر علاوه بر اطلاعات و آگاهی به خودآگاهی نیز نیاز دارد. اما شما در اینترنت و در شبکه‌‌های اجتماعی، علی‌‌رغم وجود اطلاعات و آگاهی‌‌های بیکران هیچ اثری از خودآگاهی نمی‌‌یابید. اساساً خودآگاهی از سنخ آگاهی نیست لذا نمی‌‌تواند با زبان صفر‌‌ـ‌‌نقطه مانیتور شود. خودآگاهی درکی  متفاوت از سنخ درک و آگاهی‌‌های روزمره و متداول است. اما این خودآگاهی در روزگار ما به شدت از جانب بسیاری از جریانات اجتماعی، فرهنگی و سیاسی به شدت سرکوب می‌شود، هم از طرف قدرت‌های سیاسی و بد‌تر از آن از طرف خود افراد جامعه و توده‌ها و باز فاجعه آمیز‌تر از آن از طرف خود شبه‌‌روشنفکران و کسانی که مدعی زیستی روشنفکرانه هستند. این که گفته می‌شود دیگر دوران روشنفکران جامع الاطرافی چون شریعتی و جلال آل‌‌احمد تمام شده است، خود گواه بارزی برای همین سخن بنده است که در روزگار ما اساساً دیگر خودآگاهی ارج و قرب ندارد، و خودآگاهی از همه سو از جمله از جانب خود روشنفکران سرکوب می‌‌گردد.

در واقع به نظر شما فقدان شخصیت‌هایی مانند جلال آل‌‌احمد و شریعتی به ضرر ما تمام شده است؟

روشفکران و اندیشمندانی چون جلال‌‌ آل‌‌احمد و شریعتی‌‌ــ صرف نظر از آموزه‌‌هایشان‌‌ــ خواهان ایجاد نوعی خودآگاهی در جامعه بودند. جامعه بدون خودآگاهی و بدون متفکرانی که پیام‌‌آور خودآگاهی برای افراد جامعه باشند به سوی انحطاط و بردگی سوق می‌‌یابد.

آیا چون ما دیگر جایگزینی برای آن‌ها نداریم؟

مسأله این نیست که امروز ما از سطح کار روشنفکری چهره‌‌هایی چون شریعتی و آل احمد جلوتر رفته، ارتقا یافته‌‌ایم و به سطحی از تفکر وجودشناختی، متافیزیکی، معرفت‌‌شناختی و تاریخی دست یافته‌‌ایم که هم-اکنون بهتر می‌‌توانیم نقصان کار گذشتگان‌‌مان را درک کنیم. مسأله این است که جریان روشنفکری ما عقب‌‌گرد داشته است و همچون کاهی اسیر روند جهانی و اسیر نهادهای نیرومند و جبر سیستم جهان تکنیک‌‌زده در روزگار کنونی شده است و با افتخار این مستحیل شدن در شرایط را به منزلة برداشتن یک گام به جلو و پیشرفت نسبت به گذشتگان تلقی می‌‌کند. خشم و انزجار من از این است که ما به نحوی در حال تجربة «دوران بردگی مدرن» و «روزگار مرگ انسان» هستیم. اما بسیاری از روشنفکران ما این روزگار را با افتخار به منزلة ورود به دورة تازه‌ای از تاریخ و دورة جدیدی از تاریخ روشنفکری تلقی می‌کنند. متأسفانه روشنفکران سکولار و نئوچپ‌های ضد سنت ما در ایجاد این فضاهای دروغین و توهمی بسیار دخیل‌اند و با پزهای روشنفکری سنت روشنفکری گذشته را که به حق باید نقد شود‌‌ــ اما مبنای این نقد باید روشن باشد‌‌ــ به نحوی کینه‌‌توزانه از ریشه می‌‌زنند و تمامی دستاوردهای گذشتگان را مورد نقادی‌‌های ظاهراً رادیکال اما در واقع نیهیلیستیک، بی‌‌بنیاد، تهی و بی-درون‌‌مایه قرار می‌‌دهند. بسیاری از روشنفکران ما به انحاء گوناگون در فضا و شرایط نیهیلیستیک و سوبژکتیویستی روزگار جدید مستحیل شده‌‌اند و هر گونه تفکر و پرسش‌‌گری جدی در خصوص روند کنونی جهان را بر اساس مفروضات سطحی سیاسی و ایدئولوژیک و بر اساس تن دادن به ارزش‌‌های لیبرالی سرکوب می‌‌کنند و این هم آوا شدن با جریان جهانی کنونی را مطلق روشنفکری تلقی می‌کنند.

آیا براستی «دوران بردگی مدرن» و «روزگار مرگ انسان» به ایران هم رسیده است؟

جامعه ایران، علی‌‌رغم بسیاری از تفاوت‌‌های تاریخی، اجتماعی و جامعه-شناختی‌‌اش با جوامع غربی، جدای از جامعه جهانی و روند جهانی نیست. به دلیل شدّت و حدّت گرفتن سرعت روند تکوین تاریخ جهانی و مستحیل شدن تاریخ‌‌های بومی در دل تاریخ جهانی‌‌ــ روندی که با مدرنیته شدت گرفت و در دهه‌‌های کنونی به دلیل انقلاب در حوزة تکنولوژی اطلاعات و ارتباطات شتاب مضاعفی به خود گرفته است‌‌ــ فاصله تاریخی ما با جهان همچون گذشته نیست. در سراسر جهان، به تعبیر نیچه شاهد ظهور «آخرین انسان» یا «انسان کوچک و حقیر» هستیم که به اخلاق بردگی تن می‌‌دهد. امروز اخلاق بردگی در سراسر جهان سیطره یافته است. سرنوشت ما ایرانیان نیز از این روند جدا نیست.

علل و دلایل وضیعتی که بدان اشاره کردید، چیست؟

به لحاظ نظری و متافیزیکی مرگ امر قدسی، و لذا مرگ جهان فرامحسوس، تبدیل شدن همة امور متعالی به امور عرفی، تنزل امور ایده‌‌ال به امور رئال، بی-متافیزیک شدن جهان و درهم‌‌شکستگی همة نظام‌‌های انتولوژیک، و لذا پایان یافتن همة ایدئولوژی‌‌ها (به واسطة شکست مارکسیسم و تفسیر خطی از تاریخ)، و پایان همة نظام‌‌های تئولوژیک (به واسطة بسط آگاهی‌‌های تاریخی و آشکار شدن اوصاف تاریخی، بومی و زمانی و مکانی بودن بسیاری از باورهای تئولوژیک که مدعی ازلی، ابدی و فراتاریخیت بودند)، مرگ امر مطلق و لذا بی‌‌بنیاد شدن ارزش‌‌ها و مرگ اخلاق و عدم وجود یک نظام منسجم نظری و ارزشی که پشتوانه و زیربنای استدلال‌‌های اخلاقی، آرمان‌‌ها و ایده‌‌آل‌‌ها قرار گیرند، شک و تردید و بی‌‌ایمانی به همة مبانی و ارزش‌‌های هم عالم سنت و هم عالم مدرن همراه با نوعی خردگریزی، ذهن‌‌باوری و بدبینی به هر گونه سیستم-های نظری و اساساً انکار عینیت و نفی هر گونه بنیاد عینی برای معرفت و کنش آدمی، بی‌‌مأوا شدن آدمی و عدم وجود امنیت انتولوژیک، سیطرة وضعیتی آشوب‌‌گون، تقلیل‌‌گرایی و تقلیل انسان به موجودی صرفاً طبیعی و فاقد هرگونه ارزش‌‌های قدسی و فراطبیعی، عدم ارتباط با گذشته و میراث تاریخی و نیز عدم داشتن آرزو و اتوپیا و لذا سیطره روزمرگی و تفوق زمان حال به دلیل قطع ارتباط هم با گذشته (سنت و میراث تاریخی) و هم با آینده (فقدان اتوپیا)، تردید در همة مقولات متافیزیکی، تردید در وجود خود حقیقت و تلقی آن به منزلة توافق‌‌های اجتماعات، فرو ریختن مرز میان حقیقت و مجاز و تلقی حقیقت نه به منزلة امری انکشافی بلکه به منزلة امری تولیدی، بشری و نوعی بازی زبانی، تلقی جهان به منزلة افسانه و این اعتقاد که ما صرفاً به تفسیرهای متکثر و بی‌‌پایان و نه خود جهان دسترسی داریم، نیهیلیسم و بی‌‌معنایی و فاقد چرایی بودن برای زیستن در این جهان، فروپاشی رابطة حقیقت، فضیلت و سعادت، اوج‌‌گیری اندیویدوآلیسم و تبدیل شدن انسان‌‌ها به اتم‌‌های مستقل اجتماعی و لذا از بین رفتن بسیاری از عناصر جمعی هویت‌‌بخش، تضعیف همبستگی‌‌های اجتماعی، ملی، ناسیونالیستی و طبقاتی، تضعیف احساس تعلق به سرزمین، خاک و حتی ملیت و کم‌‌رنگ شدن هر گونه عصبه و احساس تعلق، غلبة فرهنگ مصرف‌‌گرایی و مصرف‌‌پرستی و سیطرة دین عافیت‌‌جویی و عافیت‌‌طلبی و حاکمیت فرهنگ مبتذل بورژوایی، عدم وجود نیروهای رهایی-بخش، افزایش جبر سیستم و ظهور فرهنگ یکنواخت توده‌‌ای و یک‌‌کاسه شدن فرهنگ و آدم‌‌ها، مخالفت با هر گونه ستیزه‌‌جویی نه فقط از جانب قدرت‌‌های سیاسی بلکه بیشتر از جانب خود توده‌‌ها، همه و همه بخشی از عوامل و دلایل شکل‌‌گیری وضعیت کنونی هستند که من از آن به بسط فرهنگ و اخلاق بردگی تعبیر می‌‌کنم.

پس در این میان تکلیف کسانی چون ژیژک و چامسکی چیست؟ آیا کسانی که هنوز کار روشنفکری می‌کنند و معترض‌اند، کارشان بیهوده است؟

دو سطح از بحث را از هم تفکیک کنیم. گاه بحث ما توصیفی است و خواهانیم بگوییم که در واقعیت جهان کنونی چه می‌‌گذرد و گاه بحث‌‌مان توصیه‌‌ای و هنجاری است یعنی خواهانیم بگوییم که حال در قبال این واقعیت‌‌ها چه باید بکنیم و چه مواضعی باید اتخاذ کنیم. بیان من عمدتاً معطوف به کوششی است که در صدد است حتی‌‌المقدور به نحوی پدیدار‌شناسانه وضعیت کنونی را توصیف کند. لذا به‌‌هیچ‌‌وجه نمی‌‌خواهم چیزی را تجویز کنم. فقط خواهانم بگویم که چرا ندای روشنفکران در روزگار کنونی در خرمن عقول خلق، آن چنان که خودشان انتظار دارند، آتشی نمی‌‌افکند و دعوت‌‌شان بی‌‌اثر می‌‌ماند اما از این امر نمی‌‌توان نتیجه گرفت که من خواهان بسط ناامیدی و تجویز انفعال و بی‌‌عملی هستم.

به همین دلایل ذکر شده، باید توجه داشته باشیم دیگر سخن و دعوت چهره‌هایی مانند ژیژک یا چامسکی در جوامع‌‌شان جریان‌‌ساز و دارای اثرگذاری عمیق تاریخی نیست. بی‌‌تردید، روشنفکران بسیاری در سراسر جهان، از جمله در جامعة خودمان، فعالیت‌‌های نظری و عملی بسیاری برای بهبود اوضاع صورت می‌‌دهند و به‌‌هیچ‌‌وجه نمی‌‌خواهند به شرایط کنونی جهان تن دهند. اما تذکار بنده این است که جریان روشنفکری حق ندارد و نباید دچار دُن‌‌کیشوتیسم شود، یعنی حق ندارد برای خودش ارزشی بیش از آنچه هست قائل شود و برای مثمر ثمر بودن کنش و پراکسیس خویش ابتدا باید واقعیت جهان کنونی را بشناسد. یکی از واقعیت‌‌های این جهان این است که روشنفکری، همچون بسیاری از نهادهای دیگر همچون خانواده، دانشگاه یا روحانیت مرجعیتش بسیار کاسته شده است. شاید با بیان این امر که مرجعیت جریان روشنفکری پایان یافته است بسیاری مخالف باشند اما آنان نیز لااقل می-توانند با این امر موافق باشند که این مرجعیت به شدت ضعیف گشته است. نتیجه‌‌ای که می‌‌خواهم از بیان این امر بگیریم نه دعوت به انفعال و ناامیدی بلکه تذکار به این حقیقت است که جریان روشنفکری نیاز دارد فهم نهادی‌‌تری از انسان کنونی روزگار ما داشته باشد و به جبر سیستم بیشتر بیندیشد. 

روشنفکر ما می‌خواهد توده‌ها را به پاره‌‌ای از ارزش‌‌ها همچون خردگرایی، آزادیخواهی، دمکراسی‌‌خواهی، جهانی‌‌اندیشی و غیره دعوت کند، درست همان‌‌گونه که سنت‌‌گرای ما می‌‌کوشد جامعه را به مذهب‌‌گرایی، بومی‌‌گرایی، اسلام‌‌گرایی، اخلاق، تقوی، عفت و غیره فرا خواند. اما هر دو به نوعی دُن‌‌کیشوتیسم درمی‌‌غلتند.

 هر دو جریان، هم سنت‌‌گرایی و هم روشنفکری، به‌‌هیچ‌‌وجه به واقعیت‌های جهان کنونی و انسان بسیار نهادینه شدة جهان کنونی توجه ندارند. یعنی سنت‌‌گرای ما توجه ندارد که تقوا، اخلاق، عفت، خانواده‌‌گرایی، معنویت‌‌گرایی و... ارزش‌هایی است که باید در یک بستر عینی، واقعی و تاریخی امکان تحقق داشته باشد. وقتی شرایط عینی تاریخی و نهاد‌ها و مناسبات واقعی اجتماعی‌‌ــ فارغ از آن چه در سطح رسمی به منزلة یک ایدئولوژی و گفتمان قدرت ادعا و تظاهر می‌‌شود‌‌ــ امکان چنین تحققی را نمی‌دهند، وقتی در کشور ما بالاترین نرخ بهرة جهان وجود دارد‌‌ــ این در حالی است که بر اساس سنت تاریخی و ارزش‌‌های اسلامی و شیعی گفته می‌‌شود هر کس ربح بدهد و ربح بگیرد همچو آن است که در بیت‌‌‌‌الله الحرام با مادرش زنا کرده است‌‌ــ، وقتی معضل جدی بی‌‌کاری و بی‌‌مسکنی و بی‌‌ثباتی اقتصادی و تورم وحشت‌‌انگیز امنیت وجودشناختی و روان‌‌شناختی را از افراد سلب کرده است و مردم نان‌‌شان را با خون جگر به‌‌دست می‌‌آورند، وقتی شکاف توسعه‌‌یافتگی و ثروت و قدرت تکنولوژیک ما با غرب هر لحظه بیشتر و بیشتر شده و ایرانی در زیر این شکاف و فاصلة عظیم در حال له شدن است و به سوی هر چه بیشتر برده شدن در نظام جهانی پیش می‌‌رود و وقتی به دلیل جهل و نادانی و حاکمیت قشری‌‌گری و خارجی‌‌گری تمام عرصة حیات اجتماعی از عناصر اصیل فرهنگی تهی شده است، و پیوند پوپولیسم و بوروکراتیسم و تکنوکراتیسم (در معنای حاکمیت بوروکرات‌‌ها و تکنوکرات‌‌ها و مدیران بی‌‌آرمانی که جز به پول و قدرت و ثروت و بهره‌‌برداری بیشتر از سرمایه‌‌ها، منابع و رانت‌‌های جامعه نمی‌‌اندیشند و خود را ریاکارانه در پس گفتمان اسلام‌‌گرایی حاکم پنهان ساخته‌‌اند) تمام شریان‌‌های حیاتی این جامعه را مسدود ساخته است، در چنین شرایطی دیگر چه مجالی برای تحقق ارزش‌‌های دینی، معنوی و اخلاقی باقی می‌‌ماند؟ در یک چنین شرایط تاریخی هم تکیة سنت‌‌گرایان بر ارزش‌‌های دینی و اخلاقی و هم تکیه و تأکید روشنفکران‌‌ــ اگر اساساً دیگر تکیه و تأکیدی در میان‌‌شان باقی مانده باشد‌‌ــ بر ارزش‌‌هایی چون آزادی و دمکراسی و دعوت به خودجوشی و حرکت اجتماعی صرف پرحرفی‌‌های مکرر، روزمره و تهوع‌‌آور و ایده‌هایی پا در هواست و هیچ بستر واقعی بر روی زمینی که در آن زیست می‌‌کنیم ندارد.

امروز جریان روشنفکری در سراسر جهان دچار بحران و در جوامع جهان سوم به معنای مضاعفی اسیر بحران است. جریان روشنفکری در سراسر جهان به دلایل ظهور شرایط پسامدرن و ورود به مرحله مدرنیته متأخر، بسط مضاعف سکولاریسم، نیهیلیسم و بی‌‌معنایی، و به تعبیر بودریار با ظهور موج سوم نیهیلیسم که انسان دهه‌‌های کنونی را دچار سستی، رخوت و فروپاشی بیش از اندازه کرده است، دچار بحرانی عمیق گشته است. بی‌‌تردید روشنفکر جهان سومی نیز با شدت و ضعف‌‌های گوناگونی از این فضای جهانی متأثر است. اگر جریان روشنفکری تا حدود نیم‌‌قرن پیش الگوهایی همچون متفکران و اندیشمندان عصر روشنگری را داشت و می‌‌کوشید به چهره‌‌هایی چون دیدرو، ولتر، منتسکیو یا دیگر روشنفکران انقلابی رهبری‌‌کنندة انقلاب کبیر فرانسه تأسی جوید، یا اگر چند دهه‌‌ای الگوی روشنفکر انقلابی از نوع روشنفکر مارکسیست‌‌ـ‌‌لنینیستی و چریک انقلابی آنارشیست از نوع فیدل‌‌کاسترو، چه-گوارا یا مائو الگوی جریان روشنفکری در سراسر جهان بود اما در غرب با بسط و توسعة دولت‌‌ـ‌‌ملت‌های مدرن و تحقق دولت رفاه، به دلیل ثروت سرشار و وفور خدمات اجتماعی، نیروهای نفی همچون طبقة پرولتاریا و روشنفکران خود به بخشی از سیستم و نیروهای محافظه‌‌کار تبدیل شدند و دیگر انگیزه‌ای برای انقلاب و حرکت نداشته و ندارند. لذا در غرب روشنفکر تبدیل به کادر متخصص و بوروکرات در دل دولت رفاه می‌‌شود تا امکانات اجتماعی را برای توده‌ها افزایش دهد، اما در جوامع جهان سوم، از آنجا که پدیدار دولت‌‌ـملت تحقق نیافته یا پروسة تکوین آن نیمه‌‌تمام باقی مانده است و لذا به طریق اولی هم به دلایل سیاسی و اجتماعی و هم به دلیل عدم وجود وفور ثروت و امکاناتی همچون جوامع غربی دولت رفاهی وجود ندارد، طبیعی است که روشنفکران از ایفای نقش تکنوکرات و بوروکرات متخصص در دل دولت رفاه نیز ناتوان‌‌اند. لذا روشنفکر جهان سومی امروز به دلایل گوناگون تاریخی نه دیگر می‌تواند از الگوی چریک انقلابی آنارشیست بهره گیرد و نه می‌‌تواند برای اصلاح امور وارد ساختار سیاسی شود، و اگر هم وارد شود به دلیل وجود فسادها و بیماری-های ساختاری در این جوامع، روشنفکر تا سرحد یک تکنوکرات و بوروکرات رانت‌‌خوار تنزل خواهد یافت و از ایفای نقش روشنفکری خویش باز خواهد ماند. لذا در یک چنین شرایطی روشنفکر آرمان‌‌خواه و ارزش‌‌گرای جهان سومی‌‌ــ البته با ارزش‌‌ها و آرمان‌‌هایی سرد و فسرده‌‌ــ در حاشیه و انزوای حیات اجتماعی و در روزمرگی وراجی‌‌ها و نق و نق‌‌های هر روزه می‌‌ماند تا نابود شود. سرنوشتی که بسیاری از روشنفکران ما را تهدید می‌‌کند، نوعی مرگ تدریجی در حاشیه است.

فکر نمی‌کنید بعضی از روشنفکران خودشان به این قضیه تن می‌دهند؟

‌‌پرسش شما مسأله را تا سطح بحثی فردی و روان‌‌شناختی تقلیل می‌‌دهد. اما مسأله امری فردی نیست و با عوامل تاریخی و جهانی خارج از اراده‌‌های فردی ارتباط دارد. به تعبیر ساده‌‌تر، علی‌‌رغم آن که زبان و ادبیات بحثم به ظاهر اجتماعی و جامعه‌‌شناختی است اما باطن و روح سخنم متافیزیکی است. به هر تقدیر، روشنفکر، در معنای عادی و متداول کلمه، موجودی فرازمان و فرامکان نیست و خودش هم محصول و بخشی از همین شرایط است.

‌‌افق را برای آینده چه‌‌طور می‌بینید؟ فرصتی برای احیای جریان روشنفکری وجود دارد؟

من تاریخ جریان روشنفکری را رو به پایان می‌‌بینم و به جریان روشنفکری هیچ امیدی ندارم و برای این جریان، درست همچون برای سنت‌‌گرایان خودمان‌‌ــ هیچ آینده و افق روشنی را نمی‌‌بینم. ممکن است به نظر برسد حرف‌هایم بسیار ناامیدکننده است. حقیقت امر این است که من خود گاه از تصویری که از واقعیت‌‌ها دارم بسیار در خویش می‌‌لرزم و از اظهار دیدگاه‌‌هایم برای جامعه احساس وحشت می‌‌کنم. اما چه کنم که بر این باورم هیچ راه نجاتی جز خودآگاهی نیست و تنها و تنها حقیقت می‌‌تواند ما را نجات دهد و ما حق نداریم چشم خودآگاهی خویش را با دستان خویش کور کرده، به واقعیت‌‌های مهیب جهان کنونی‌‌مان پشت کنیم. امیدهای دروغین و مصلحتی نیز نمی‌‌توانیم برای خویش بیافرینیم، چرا که دروغ و عدم اصالت‌‌شان دیر یا زود برملا خواهد شد و دل‌‌خوش کردن به امیدهای دروغین به نام مصلحت صرفاً فرصت‌‌ها و عمر گران‌‌مایه‌‌مان را هدر خواهد داد. 

اما در پس همة این ناامیدی‌‌ها امید راستینی نیز می‌‌تواند ظهور یابد. درست است که ما در مرحله‌‌ای از انحطاط تاریخی بسر می‌بریم، و انحطاط به قول هایدگر صرف ویرانی نیست بلکه روندی ست که پیوسته ویرانی را بسط می‌‌دهد و تمام عوامل نیروبخش و مقاوت‌‌کننده در برابر ویرانی را نیز از بین می‌‌برد، و درست است که در روزگار ما به واسطة غلبة نیهیلیسم، چه در شکل سکولار و آشکارش و چه در شکل پنهان و تئولوژیک‌‌اش، هیچ مأمنی برای پناه گرفتن وجود ندارد و درست است که این نیهیلیسم با مرگ هرگونه آرمان-گرایی و ارزش‌‌گرایی و فراتر از آن با مرگ انسان همراه است و جایی که انسان مُرد و روحش به بردگی تن داد، بذر هیچ آرمانی به ثمر نخواهد نشست، با این اوصاف،  این ویرانی و تباهی وجه مثبتی نیز می‌تواند داشته باشد. اگر ما به همة کعبه‌های دروغین و بت‌‌هایی که ساخته‌‌ایم بی‌ایمان شویم، آنگاه در پس این ویرانی شاید نوری خودش را آشکار کند.

من به جریانات سیاسی و روشنفکری موجود هیچ امیدی ندارم اما در ذات تفکر قرارگاهی را می‌‌جویم که می‌‌تواند بنیاد زیست، امید و کنش آدمی در جهان بی‌‌سروسامان کنونی باشد. با کشف دوبارة این قرارگاه شاید بتوانیم در برابر بسط فرهنگ بردگی مقاومت کرده، حیات خویش را از خطر مرگ و تباهی برهانیم و از این طریق سوسوی نور امیدی در دل جامعه ایجاد کنیم.

منبع: اعتماد