فرهنگ امروز/زهرا نبوی: در بخش نخست نشست نقد و بررسی کتاب «روح پرستانی و اخلاق سرمایه‌داری» سخنان رضا صمیم را به عنوان منتقد خواندید. وی به توضیحات کوتاهی در خصوص کتاب و جایگاه آن در تاریخ اندیشه ایران سخن گفت و در رابطه با ترجمه‌ فارسی آن انتقاداتی را مطرح کرد. پس از سخنان رضا صمیم، دکتر رشیدیان در خصوص هدف خود از ترجمه‌ کتاب سخن گفت و به انتقادهای رضا صمیم در خصوص ترجمه‌ پاسخ داد. صمیم به این مسئله اشاره کرد که در خصوص کتاب وبر در ایران کمتر تحقیق و پژوهش شده است و دکتر رشیدیان در سخنان خود در پاسخ به این مسئله گفت: «واقعیت آن است به نظر من از یک کتاب نمی‌شود یک پروژه ساخت، این یک اشتباه است؛ یعنی برخی دوستان فکر می‌کنند اگر کتاب هستی و زمان ترجمه شد دیگر کل مشکلات فلسفی یک طیف حل می‌شود، هرگز چنین نیست. جوامعی که رشد کمی دارند، یک کتاب برایشان پروژه می‌شود، و یک کتاب قابلیت این را پیدا می‌کند که به یک پروژه‌ی اجتماعی، سیاسی و فرهنگی تبدیل شود. نباید این‌گونه باشد، ما باید ده‌ها، صدها و هزاران کتاب و غیرکتاب بخوانیم و ببینیم و عمل کنیم تا بتوانیم یک خط‌مشی پیدا کنیم. برای خودمان، برای جامعه‌مان، برای هر سطحی از لایه‌های گوناگون جامعه.»

عبدالکریم رشیدیان: نمی‌توان از یک اندیشه بدون ارتباط با یک سیستم اجتماعی سخن گفت

اولین نکته‌ای که آقای دکتر صمیم فرمودند مقدمه‌ی مترجم است. دوستان می‌دانند من خیلی اهل مقدمه نوشتن نیستم. سعی می‌کنم آن چیزی که قرار است انجام شود، در کار خودش را نشان دهد. ممکن است عادت بدی باشد، من قصد ندارم از این عادت دفاع کنم؛ اما این به این معنا نیست که کتاب‌های من اصلاً مقدمه ندارد. این کتاب هم مقدمه‌ی گیدنز را دارد که یکی از مقدمه‌های بسیار خوب بر این کتاب است؛ خوب جمع‌بندی می‌کند، نسبتاً ساده است و من این سادگی را اصلاً ضعف نمی‌دانم. البته یک مقدمه در مقدمات بی‌شماری است که بر کتاب‌های وبر نوشته شده، ولی به‌هرحال در میان آن ادبیاتی که ۲۰ سال پیش در دسترس داشتیم، فکر کردیم این مقدمه برای خواننده‌ی فارسی که اول‌بار با این کتاب مواجه می‌شود، مقدمه‌ی خوبی است.

من می‌توانستم مقدمه‌ی دیگری بنویسم، اما این ننوشتن مقدمه معنادار بود. ترجمه‌ی فارسی‌ای که از کتاب شده بود واقعاً‌ قابل استفاده نبود و شگفتی من این بود چرا گروه‌های علوم اجتماعی تا به حال این کتاب را ترجمه نکرده‌‌اند. من به‌عنوان یک دانشجوی فلسفه نقد شدیدی دارم به گروه‌های جامعه‌شناسی که آن‌ها باید از خود بپرسند چرا تا سال ۱۳۷۳ که حدود ۷۰ سال از اولین ویرایش این کتاب به‌صورت ۲ مقاله می‌گذرد، ترجمه نشد. چرا یک دانشجوی فلسفه باید این کتاب را ترجمه کند؟ این کتاب مقدمه دارد،‌ مقدمه‌ی خوبی هم دارد، مقدمه‌ی آقای گیدنز است که خیلی بهتر از من جامعه‌شناسی را می‌شناسد. وقتی آن مقدمه هست، دیگر مقدمه‌ی من بی‌موضوع بود. ضمن آنکه علت اصلی من برای ننوشتن مقدمه آن بود که‌ نمی‌خواستم القای خط کنم. برای من ۲۰ سال قبل این مسئله مطرح بود که کسانی که از پروتستانتیسم با این شور و شوق سخن می‌گویند چطور یادشان می‌رود پروتستانتیسم رابطه‌ی تنگاتنگی با سرمایه‌داری دارد. آیا سرمایه‌داری قابل دفاع است؟ آیا می‌توانیم پروتستانتیسمی داشته باشیم که با یک شیوه‌ی معین تولید ارتباطی نداشته باشد و در هر عصر و زمانی قابل استفاده باشد، از جمله در ایران؟

من با ترجمه‌ی این کتاب فقط می‌خواستم توجه کسانی را که از پروتستانتیسم صحبت می‌کنند به این مسئله جلب کنم که این اندیشه متعلق به دوره‌ی معینی از تکامل تاریخی سرمایه‌داری اروپا است و اگر می‌خواهند این اندیشه را در ایران بنا کنند باید متوجه باشند این تفکر چه پشتوانه‌ و زمینه‌ای دارد. علت آنکه من این کتاب را به‌عنوان یک دانشجوی فلسفه ترجمه کرده‌ام آن بود که احساس می‌کردم بحث‌هایی مطرح می‌شود که نشان می‌دهد دوستان از ماوقع قضیه اطلاع درستی ندارند و گرو‌ه‌های جامعه‌شناسی ما هم این را باز نمی‌کنند؛ اینکه آنچه در ارتباط با یک عقیده‌ی دینی با این شدت مطرح می‌شود یک پشتوانه‌ی تاریخی، اجتماعی و اقتصادی دارد. قصدم این بود نشان دهم نمی‌توان از یک اندیشه بدون ارتباط با یک سیستم اجتماعی سخن گفت؛ بنابراین، دلیل شخصی مقدمه ‌ننوشتن من آن زمان این بود.

نکته‌ی دومی که آقای دکتر گفتند،‌ مسئله‌ی ترجمه‌ی پیچیده و سلیس بود. هیچ قانون ثابتی برای ترجمه وجود ندارد. می‌‌گویند ترجمه باید روان باشد، خیر نباید روان باشد، ترجمه باید ترجمه باشد، هیچ قید دیگری برای ترجمه جایز نیست. یک توتولوژی و این‌همان‌گویی است. ترجمه‌ی روان یا ترجمه‌ی دشوار یعنی چه؟ مترجم باید آن چیزی را که ترجمه می‌کند وفادارانه ترجمه کند. اگر متن پیچیده است،‌ طبعاً ترجمه هم پیچیده می‌شود. اگر متن ساده است، طبعاً‌ متن ساده می‌شود. گاهی می‌گویند یک متن بوی ترجمه می‌دهد. به یک معنا متن باید بوی ترجمه بدهد؛ یعنی اگر من باغی را در برلین توصیف می‌کنم این باغ فین کاشان نیست، و نمی‌‌توانم با تعابیری آن را توصیف کنم که خواننده تصور کند شباهت خاصی با باغ فین کاشان دارد. من نمی‌توانم یک هایکوی چینی را با زبانی ترجمه کنم که کتاب وبر را ترجمه می‌کنم.

اولین چیزی که باید در ترجمه رعایت کرد نزدیک بودن به زبان ترجمه و حفظ سبک متن اصلی است، متن را نباید دل‌بخواه تغییر داد. اتفاقاً کتاب‌هایی که بنده ترجمه کرده‌ام کتاب‌های بسیار دشواری است. به من ایراد دشواری گرفته‌اند، می‌‌گویند هستی ‌و زمان کتاب دشواری است. کتاب‌های هوسرل ترجمه‌هایش دشوار است. بله دشوار است، برای آنکه متن دشوار است. اما به نظر من کتاب اخلاق پروستانی از نظر زبان کتاب پیچیده‌ای نیست، ممکن است یکی دو اصطلاح آن پیچش‌های فنی داشته باشد، اما متن آلمانی، فرانسه و انگلیسی آن اصلاً دشوار نیست. یک سنگینی در متن هست، آلمان‌ها به‌هرحال تا حدی این‌گونه می‌نویسند، اما اصلاً به این معنا نیست که این کتاب دشوار است و اگر روان خوانده شد، پس لابد از دقت علمی‌اش کم شده است.

در مورد ترجمه‌ی این کتاب، خانم منوچهری فارغ‌التحصیل لیسانس فلسفه از دانشگاه بوستون بودند. ایشان پیشنهاد کردند ترجمه‌ی این کار، مشترک صورت بگیرد، من هم قبول کردم. هریک از ما کتاب را می‌خواندیم، ایشان از انگلیسی می‌خواند، من از فرانسه و انگلیسی می‌خواندم و گاهی با آلمانی مقایسه می‌کردم، سپس ترجمه‌ها را مقایسه می‌کردیم و به یک نتیجه می‌رسیدیم. مجدداً‌ چندین و چند بار بازخوانی می‌کردیم. بعد از آنکه از حیث محتوا راضی شدیم چندین ماه روی ویرایش فارسی آن کار کردیم. یادم است جمله‌‌ای را می‌‌خواندیم و می‌دیدیم در آن پاراگراف چه صدایی دارد. پاراگراف را می‌‌خواندیم و بعد دوباره ارتباط آن را با پاراگراف قبلی و بعدی هماهنگ می‌کردیم و در نهایت کل صفحه را می‌خواندیم. از حیث محتوا و ویرایش فارسی ما کار نسبتاً سنگینی روی این کتاب کردیم و به نظر من به‌ هیچ‌‌ عنوان ویرایش فارسی این کتاب صدمه‌ای به اصالت متن نزده است. ضمن آنکه من الزاما کوریلیشنی[۱] بین روانی و دقت نمی‌بینم. اگر متن اصلی روان است، ترجمه باید روان باشد. اگر متن اصلی سخت است، ترجمه باید سخت باشد. ولی خوشحال می‌شوم مواردی را به من نشان دهید که روانی ما از دقت متن کاسته باشد.

 در مورد واژه‌نامه، واقعیت این است که کار من نیست، کار ناشر است. البته نقد کاملاً موجهی است، هر کتابی باید واژه‌نامه داشته باشد، کتاب بدون واژه‌نامه مانند اسبی است که دم ندارد. معادل قفس آهنین را گفتید، محفظه به سختی فولاد، من خیلی نمی‌فهمم چه تفاوتی بین این دو ترکیب هست و این چقدر مؤثر است در فهم مطلب، «ما انسان‌های مدرن در قفس مدرنیته گرفتاریم»، با این استعاره یا آن استعاره. ببینید استعاره‌ها معجزه نمی‌کنند، اصلاً کلمات در متن‌ها معجزه نمی‌کنند. خیلی وقت‌ها باید کلمات را توضیح داد. می‌توانیم بگوییم سحرزدایی، می‌‌توانیم بگوییم افسون‌زدایی. من موافقم افسون‌زدایی واژه‌ی زیباتری از سحرزدایی است، اما آن زمان به عقل ما رسید سحرزدایی بگذاریم.

 اینکه در مورد جعل واژه گفتید که اغتشاش معرفتی ایجاد می‌کند، من اتفاقاً از کسانی هستم که زیاد به دنبال جعل واژه نیستم مگر آنکه متن اقتضا کند و یادم نمی‌آید در این کتاب واژه‌ای جعل کرده باشیم. در کتاب هایدگر واژه جعل کرده‌ام، چون باید جعل می‌کردم و پای جعل واژه‌ام هم هستم. باید به جای واژه‌ی «اصالت»، «خودینگی» می‌گذاشتم، چون اصالت در هایدگر اصلاً معنایی ندارد. بنابراین جاهایی مجبورید واژه جعل کنید، ولی با ضرس قاطع می‌گویم در این کتاب تقریباً از هیچ واژه‌ی جدیدالولاده‌ای استفاده نکرده‌ام.

نکته‌ی دیگر آنکه دکتر صمیم ابتدای سخنانشان گفتند روی این کتاب‌ها کار نمی‌شود و به مسأله مهمی اشاره کرده‌اند. در واقع اگر بخواهم چکیده فرمایشات ایشان را بگویم آن است که چرا یک تفسیر از این کتاب یک خط را جلو می‌برد، یک تفسیر دیگر خط دیگری را جلو می‌برد. در این خصوص من می‌خواهم نکته‌ای بگویم و کمی هم روی آن مکث کنم؛ واقعیت آن است به نظر من از یک کتاب نمی‌شود یک پروژه ساخت، این یک اشتباه است؛ یعنی برخی دوستان فکر می‌کنند اگر کتاب هستی و زمان ترجمه شد دیگر کل مشکلات فلسفی یک طیف حل می‌شود، هرگز چنین نیست. جوامعی که رشد کمی دارند، یک کتاب برایشان پروژه می‌شود، یک کتاب قابلیت این را پیدا می‌کند که به یک پروژه‌ی اجتماعی، سیاسی و فرهنگی تبدیل شود. نباید این‌گونه باشد، ما باید ده‌ها، صدها و هزاران کتاب و غیرکتاب بخوانیم و ببینیم و عمل کنیم تا بتوانیم یک پروژه یک خط‌مشی دربیاوریم. برای خودمان، برای جامعه‌مان، برای هر سطحی از لایه‌های گوناگون جامعه.

کتاب اخلاق پروتستانی وبر کتاب مهمی برای تاریخ اندیشه است و کتاب‌های بزرگ برای هیچ‌کس نیست، همه می‌توانند به آن نزدیک شوند و از ظرفیت‌های گوناگون آن بهره ببرند. آخرین نکته‌ اینکه «اخلاق پروتستانی» به‌هیچ‌عنوان تعیین‌ تکلیف نمی‌کند که موضوع یک پروژه قرار بگیرد، موضوع مطالعه می‌تواند قرار بگیرد. وبر می‌گوید من قصد ندارم به جای یک ماتریالیسم جبرگرایانه یک تبیین ایدئالیستی به همان اندازه یک‌جانبه از تاریخ را جایگزین سازم و در تمام کتاب این را می‌بینید. هرگز نمی‌‌توانید مشخصاً نشان دهید وبر بالاخره می‌خواهد بگوید این پروتستانتیسم بود که سرمایه‌داری را درست کرد یا سرمایه‌داری بود که پروتستانتیسم را ایجاد کرد.

[۱] correlation