جناب درویش، اجازه بدهید، بحث را از اینجا آغاز کنیم که اساساً چطور شد حرفه معماری را انتخاب کردید و به‌عنوان یک معمار شناخته شدید؟

من در دوره ابتدایی و دوره اول متوسطه نقاشی می‌کردم تا جایی که برخی از نقاشی‌هایم را به مغازه صفحه‌فروشی بتهوون می‌بردم و با صفحه موسیقی معاوضه می‌کردم زیرا نقاشی‌های من خیلی خوب به فروش می‌رسید. یک روز با پاستل نقاشی کشیدم و بابت آن صفحات زیادی از مغازه صفحه‌فروشی بتهوون گرفتم. زمانی که دانشجوی معماری بودم، چندان سر کلاس نمی‌رفتم. به همین خاطر مهندس فروغی مدام برایم پیغام می‌فرستاد و می‌خواست مرا ببیند. بالأخره بعد از اینکه به خارج از کشور رفتم و بعد برگشتم، فرصتی فراهم شد تا با ایشان دیدار کنم. همانطور که می‌دانید، همیشه سر جوان‌ها داغ است و زود جوش می‌زنند، من نیز به خاطر جوانی کارهای سیاسی می‌کردم و به شدت چپ بودم. یک روز متوجه اشتباهم شدم و با خودم گفتم نتیجه کار من چه خواهد شد؟ به همین خاطر تصمیم گرفتم همه کتاب‌های سیاسی خود را بسوزانم و از بین ببرم. البته کار سختی بود و من از برادر و خواهرزاده‌ام برای این کار کمک گرفتم. آن موقع تصمیم گرفتم یک حرفه خوب یاد بگیرم و به خارج از کشور بروم. وقتی برگشتم یک وظیفه برای خودم گذاشتم که از کسی دزدی نکنم و نگذارم یک نفر هم از من دزدی کند. این سخت‌ترین قسمت کار من بود.

وقتی تصمیم به ترک کار سیاسی گرفتید، هم‌حزبی‌های‌تان که با شما کار می‌کردند دیگر سراغ‌تان را نگرفتند؟  

در این پروسه، من چند دوست داشتم که وقتی به آن‌ها گفتم، می‌خواهم از حزب جدا شوم، قبول کردند و گفتند که من نباید این‌قدر جلو می‌رفتم. بعد از این ماجرا پدرم را در جریان گذاشتم و به ایتالیا رفتم. من دلم می‌خواست عده‌ای از بچه‌های ایران را نیز به ایتالیا دعوت کنم. پس از آن، خیلی سریع به دانشکده تهران یک نامه نوشتم و آدرس نامه را طوری نوشتم که همه بتوانند آن را بخوانند. اتفاقاً همه نامه را خواندند و عده‌ زیادی نیز به ایتالیا آمدند. من اولین نفری بودم که در ایتالیا درس خواندم و باعث شدم که افراد زیادی برای تحصیل به ایتالیا بروند. پس از یک سال از دانشگاه رم به دانشگاه تورینو رفتم. اوایل همه از آنجا فرار می‌کردند زیرا بسیار سخت بود و بیشتر جنبه‌های ریاضی و ساختمانی داشت. البته در حوزه معماری اساتید بسیار خوبی داشتیم. در ادامه من تصمیم گرفتم تزی را تهیه کنم که امروز پس از 60 سال، هنوز روی آن کار می‌کنم.

اشاره کردید که در جوانی به نقاشی علاقه داشتید، بنابراین چطور شد که به سمت معماری رفتید؟

نقاشی برای من تفریح بود و حتی در ایتالیا مجسمه نیز می‌ساختم اما از ابتدا می‌دانستم که می‌خواهم معماری بخوانم. آن زمان دانشجوها همیشه پلان‌های بزرگ می‌کشیدند اما من در طراحی فقط گوشه‌ای که دوست داشتم را بسط و توسعه می‌دادم. استاد من، آقای فروغی از این کار خیلی خوشش می‌آمد و می‌گفت درویش وقت را تلف نمی‌کند چون یک قسمت قشنگ طراحی را توسعه می‌دهد و بقیه آن را رها می‌کند. خوشبختانه در ایتالیا دو بورسیه گرفتم و به کمک خانواده‌ احتیاجی نداشتم. حتی یک بلیت هواپیما نیز به من می‌دادند. من این موضوع را با پدرم در میان گذاشتم و گفتم یک بلیت رایگان هواپیما دارم و می‌خواهم به ایران برگردم. ایشان گفت "می‌خواهی برگردی چه‌کار کنی؟ ما روز اول از دیدن تو خوشحالیم ولی روز دوم و سوم می‌خواهی چه‌کار کنی؟ تا جوان هستی برو دنیا را ببین." من نیز هر تابستان به یک سمت از اروپا می‌رفتم و چیزهای زیادی می‌دیدم که بعدها در زندگی بسیار به درد من خوردند. مثلاً من تز خود را در کتابخانه سوئد شروع کردم و سوژه‌ای که به آن پرداختم نیز "استقامت تحت شکل" بود. اشکالی وجود دارند که همیشه مقاوم هستند و ما هیچ‌وقت نمی‌توانیم مقاومت آن‌ها را حساب کنیم. من بعضی از ساختمان‌های خودم را با همین فلسفه استقامت تحت شکل ساخته‌ام. مثلاً وقتی طرح استادیوم تختی را دادم، برای پیدا کردن پیمانکار به آلمان رفتم زیرا کار بسیار سختی بود.

استادیوم تختی چندمین پروژه‌ای بود که شما در ایران کار ‌کردید؟

تقریباً دومین پروژه بود. ضمن اینکه همزمان در ایتالیا نیز پروژه داشتم و به آنجا نیز سر می‌زدم.

زمانی که شروع به ساختن استادیوم تختی کردید چند ساله بودید؟

من تختی را حدود 50 سال پیش ساختم.

استادیوم تختی

ایده ساخت استادیوم تختی چگونه شکل گرفت؟

استادیوم تختی کاملاً با فلسفه "استقامت تحت شکل" ساخته شد. ما می‌خواستیم دو سهمی متنافر، را که با هم موازی نبودند و شیب داشتند، به یکدیگر متصل کنیم تا سقفی به وجود بیاید و قدرتی ایجاد کند که با هر داستانی سرپا بماند. پیمانکاران آلمانی من را به آلمان دعوت کردند تا قانعم کنند که این کار غیرممکن است. آن‌ها می‌گفتند ما مطمئن نیستیم که چنین سازه‌ای بتواند سرپا بماند. وقتی از آنجا برگشتم آن طرح را به مناقصه عمومی گذاشتم و گفتم هر کسی انتخاب شود، برای من فرقی نمی‌کند. در نهایت یک پیمانکار ایرانی انتخاب شد که عملاً هیچ دانشی نداشت! پیمانکار خوب یا بد دیگر برای من فرقی نداشت زیرا می‌دانستم هیچ‌کدام آن‌ها از طرح من چیزی نمی‌دانند. من سر یک پروژه در ایتالیا با یک استاد فرانسوی آشنا شده بودم. وقتی به او مراجعه کردم، او یک کمک بسیار بزرگی به من کرد و طول کابل‌ها را برای من محاسبه ‌کرد، اما محاسبه‌اش نتوانست کمک کند. بنابراین من هم مجبور شدم یک مدل بسازم.

وقتی این حرف‌ها را درباره غیر ممکن بودن پروژه می‌شنیدید، ته دلتان خالی نمی‌شد و احساس ترس به‌ شما دست نمی‌داد؟

خیر، من از کار خودم مطمئن بودم زیرا بسیاری از ساختمان‌ها را بدون محاسبه ساخته‌ام. همه این پروژه‌ها را با فلسفه "استقامت تحت شکل" کار می‌کردم. من معماری و سازه را جدا از هم نمی‌ساختم. گاهی سازه، معماری من بود. مثلاً در استادیوم تختی چیزی اضافه بر سازه وجود ندارد.

با پیمانکاری که اشاره کردید، دانش خاصی نداشت، چه‌کار کردید؟

پیمانکار انتخاب شده را به کارخانه‌ای در انگلیس بردم و به او ساخت کابل‌های سازه‌ای را نشان دادم. تازه آن‌ها هم از کابل‌های سازه‌ای فقط برای پل‌های دهانه بزرگ استفاده می‌کردند. هنوز کسی سازه‌ای‌ کابلی با 245 متر دهانه،  72 متر ارتفاع، 5 تا 7 میلیون کیلوگرم نیروی پیلونا و 900 تن کشش در نیروی کابل، کناره نساخته‌ است. هیچ‌کس برای ما این محاسبات را انجام نداد بلکه ما مدل ساختیم و روی مدل اندازه‌گیری کردیم. من برای کارگران پیمانکار به الجزایر رفتم و کسانی که کابل را می‌شناختند، انتخاب کردم. نوه صوراسرافیل معروف نیز در دفتر من نقشه‌کشی می‌کرد که مسئول ارتباط با کارگران الجزایری بود.

آیا در آن دوران به لحاظ تخصیص بودجه از شما حمایت می‌کردند؟

خیر. من ابتدا برآوردی از بودجه انجام دادم و تا پایان پروژه طبق همان بودجه پیش رفتم و پروژه را تکمیل کردم. یک روز کارفرما آمد و پیشنهاد یک رشوه کلان را به من داد و گفت بیایم دو برابر بودجه بگیرم اما من همه را لو دادم و پول را به صندوق دولت برگرداندم. البته در اثر همان نافرمانی‌ها از کارفرما، امروز در حال وصول طلب‌هایم هستم البته بخشی از طلبم را گرفته‌ام و بخش دیگر را هنوز موفق نشده‌ام بگیرم. آن‌ها می‌گویند درویش این پول را می‌گیرد و به خارج از کشور می‌برد. اخیراً از سازمانی به وکیل من پیشنهاد داده‌اند که در ازای اندکی درصد، پول من را بدهند. من نیز به وکیلم گفتم آن‌ها را به جهنم بفرست! من یک عمر وارد این بازی‌ها نشدم و حالا نمی‌خواهم اعتبار و اعتقادم را بابت این کارها از دست بدهم، یا تمام پول را از دست می‌دهم و یا حاضر نمی‌شوم یک دینار از آن را رشوه بدهم. کار درست را با راه نادرست نمی‌شود انجام داد.

پس از پایان پروژه واکنش آدم‌هایی که به شما می‌گفتند ایده شما قابل اجرا نیست چطور بود؟

آن‌ها سه چهار بار این پروژه را در مجله‌های آلمانی چاپ کردند. در انگلستان حتی برای این مدل یک کتاب به چاپ رسیده است. یک روز یک آمریکایی معروف در تهران به دفتر من آمد و گفت شنیده‌ام که شما را اذیت می‌کنند و من می‌خواهم به شما کمک کنم. آن شخص مهندس محاسب برج‌های دوقلوی آمریکا بود و من پس از انقلاب چند روزی به آمریکا رفتم و مهمان او شدم.

پس از انقلاب دقیقاً چه زمانی به ایران برگشتید؟

من ایران بودم ولی رفتم و دوباره برگشتم. فقط یک‌بار رفتم و زیاد ماندم زیرا می‌خواستم در آمریکا برای خودم خانه بسازم. البته پیش از آن در ایتالیا بودم و کارهای زیادی نیز انجام دادم. پس از انقلاب هیچ مشکلی برای ماندن در ایران نداشتم اما وقتی خواستم برگردم، در فرودگاه جلوی مرا گرفتند. رئیس فرودگاه گفت شما امشب باید اینجا تشریف داشته باشید زیرا می‌خواهیم فردا صبح شما را تحویل دادستانی مرکز بدهیم. صبح با دو ماشین آمدند و مرا به دادستانی کل بردند. من دادستان را نمی‌شناختم اما او وقتی نام مرا خواند، به یک‌باره عصبانی شد و گفت چرا ایشان را نگه‌ داشته‌اید، می‌گفتید صبح خودشان تشریف می‌آوردند. آن موقع پرونده همه کمیته‌ها در دادستانی کل بود، دادستان پرونده‌ها را نگاه کرد و دید هیچ چیز خاصی وجود ندارد. او از من معذرت‌خواهی کرد و گفت برو دادیاری شماره 15 و اگر کار شما را حل نکردند، بیا اینجا ما خودمان حل می‌کنیم. من به دادیاری رفتم و در آنجا رأی مختومه اعلام شد. در بین 300 و خورده‌ای آدمی که آنجا بودند همه محکومیت گرفته بودند اما من حتی یک بار هم رشوه نگرفته بودم. من حتی یک‌بار در قبل از انقلاب، پروژه بانک رفاه کارگران را برنده شدم و با آن‌ها قرارداد نیز بستم اما چند روز بعد دستگاه کارفرما از من رشوه خواست و من بلافاصله با دفتر وزیر تماس گرفتم و گفتم قرارداد مرا فسخ کنید زیرا من نمی‌توانم ادامه بدهم. البته آن کار پروژه خیلی خوبی بود اما حیف اجرا نشد.

پس از انقلاب چقدر از شما و تجربه‌های‌تان در بحث آموزش پروژه‌های مختلف استفاده شده است؟

من قبلاً در دانشگاه ملی تدریس می‌کردم و به صورت همزمان چندین پروژه دیگر را در ایران و ایتالیا پیش می‌بردم. نمی‌توانستم در دانشگاه بی‌طرف باشم و به همین خاطر روش کارم را تغییر داده بودم. از دانشجوها زیاد کار می‌کشیدم و آن‌ها را برای تحقیق به نقاط مختلف می‌فرستادم. آن موقع دانشگاه ملی کتابخانه نداشت و من حقوق خودم را صرف ساختن کتابخانه می‌کردم. خوشبختانه بعدها کتابخانه مجهز و خوبی در دانشگاه ملی ساخته شد.

پروژه تلویزیون ملی ایران نیز حاصل همان سال‌ها بود؟

بله. من در ساخت پروژه تلویزیون ملی ایران از بتن استفاده کردم. ساختمان تلویزیون ملی ایران 53 سال پیش افتتاح شد. آن موقع در معماری تهران همه از تیرآهن و آجر بهمنی استفاده می‌کردند اما پس از ساخت پروژه تلویزیون، سازمان برنامه به تمام مهندسین مشاور بخشنامه داد که از این به بعد از سازه‌های بتنی استفاده کنید. رضا قطبی، کارفرمای آن پروژه بود و در کار من نیز دخالت نمی‌کرد. آن‌ها حتی برنامه خودشان را نمی‌دانستند و من به آن‌ها کمک می‌کردم. آن‌ها ابتدا می‌گفتند ما یک ساختمان سه طبقه‌ با دو استودیو می‌خواهیم اما من طرح ساختمان 14 طبقه‌ با 5 استودیو را به آن‌ها دادم که نپذیرفتند. یک روز جلسه تشکیل دادند و گفتند ما سه طبقه دیگر نیز می‌خواهیم. گفتم اشکال ندارد اما دو مرتبه گفتند ما سه طبقه دیگر هم می‌خواهیم و من قبول کردم. آن وقت آن‌ها گفتند، با این وجود، ساختمان خراب نمی‌شود؟ گفتم البته که خراب نمی‌شود، اگر اجازه بدهید من بیایم طرح خودم را ارائه بدهم. طرح خودم را ارائه دادم و گفتم این ساختمان نیاز 10 سال شما را برطرف می‌کند. با توجه به اینکه از ابتدا زیرساخت یک ساختمان 14 طبقه را مد نظر داشتم، طرح‌های توسعه آن‌ها نیز انجام شد. خلاصه طرح من را تصویب کردند و آن را ساختند.

در پروژه‌هایی که کارفرما ارزیابی درستی از کار ندارد، شما خودتان ارزیابی و پژوهش انجام می‌دادید؟

بله، مجلات مختلف را مطالعه می‌کردم. همسر بنده معمار هستند و در کارهای مطالعاتی کمک زیادی به من می‌کردند. مثلاً ما برای ساخت استادیوم تختی حدود 240 استادیوم ورزشی را مورد آنالیز قرار دادیم. استادیوم تختی تنها منطقه‌ای بود که "Control sediment" داشت. یعنی تمام آب‌های سطحی آنجا در کانال‌های مختلف جمع می‌شد. آنجا حتی مسیری وجود داشت که گاهی سیل می‌آمد. دو کانال نیز در زیر خیابان افسریه بود که هیچ‌کس از آن‌ها خبر نداشت. حتی یک‌بار حراست آنجا می‌گفت ما یک کانالی دیدیم و تا حدودی رفتیم اما ترسیدیم و برگشتیم. گفتم سه کیلومتر باید می‌رفتید. آب آن کانال به طرف رودخانه شور ورامین می‌رود. تربیت بدنی از وجود چنین کانالی خبر ندارد و هنوز هم نمی‌داند "Control" sediment" استادیوم تختی جزو بودجه بوده است.

ایده ساخت صداوسیمای بندرعباس به چه شکل بود؟

یک روز از طرف دولت آمدند و به من گفتند ظرف دو ماه می‌خواهیم برنامه خلیج فارس روی آنتن برود زیرا از نظر سیاسی برای دولت مهم بود که سریع برنامه‌ را اجرا کند. من گفتم سوله نمی‌توانم بسازم. یک اسکیس کشیدم و به آن‌ها دادم و آن‌ها هم نقشه را به شاه نشان داده بودند. او به آن‌ها گفته بود بگذارید معمار کار خود را انجام بدهد و اگر پروژه طول کشید نیز اشکالی ندارد. البته آن موقع این صحبت‌ها را به من نگفته بودند. پس از 60 روز با پروژه من برنامه روی آنتن رفت منتها ما همچنان توی همان محل اسکیس می‌کردیم و تصمیم می‌گرفتیم.

صدا و سیمای بندرعباس

متریال‌ها را از همان‌جا انتخاب می‌کردید؟

بله. یک جایی را پیدا کردم که سنگ‌های مناسبی داشت بنابراین کارگران را فرستادم تا بروند آن سنگ‌ها را بیاورند. آکوستیک آنجا را نمی‌شد حل کرد مگر در خود دیوارها. بنابراین من برای رفع این مشکل، یک قشر آجر گرد و معمولی گذاشته بودم و وسط سنگ‌ها بتن ‌ریختم و همین‌طور بالا ‌رفتم. به همین خاطر وقتی صدا به سنگ‌ها می‌خورد، صدا می‌شکست و در برخورد با بتن بیشتر شکسته می‌شد. در نهایت وقتی به آجر می‌رسید دیگر صدا به بیرون نمی‌رفت.

برخی از مهندس‌ها می‌گویند مباحثی مانند استقامت در برابر زلزله باید کالبدشکافی شود و در نگاه سطحی قابل رفع نیست. نظر شما چیست؟

ما فکر زلزله را نیز در ساختمان بندرعباس به راحتی حل کردیم. در آن زمان دو زلزله مهم در بندرعباس آمده بود و ساختمان‌های مانند هتل گامرون کاملاً تخریب شدند اما ساختمان صداوسیمای بندرعباس حتی یک ترک هم نخورد.

چه‌کاری انجام داده بودید که بر اثر زلزله هیچ اتفاقی برای آن ساختمان نیفتاد؟

من ابتدا دیدم در کنار ساحل مقدار زیادی ماسه وجود دارد. بنابراین یک پلت‌فرم درست کردم و زمین را کندم تا ساختمان روی ماسه نشست زیرا ماسه هیچ زلزله‌ای را منتقل نمی‌کند.

شما در خارج از کشور تحصیل کرده‌اید و هم در خارج و هم در داخل از کشور پروژه‌های زیادی انجام داده‌اید. فکر می‌کنید چه چیزی باعث می‌شود که مهندسی مانند شما این‌قدر جسارت و موفقیت را با همه‌جانبه‌نگری به دست ‌آورد اما بسیاری از مهندس‌های دیگر نمی‌توانند این موفقیت را کسب کنند؟

واقعیت این است که من اصلاً متوجه نبودم که چه‌کار می‌کنم منتها همیشه در زندگی دو فلسفه داشتم؛ فلسفه اول این بود که معماری و سازه باید در آنِ واحد خلق شوند و فلسفه دوم "استقامت تحت شکل" بود.  من حتی دوره دانشگاه خودم را نیز با همین فلسفه‌ها گذراندم. وقتی فلسفه "استقامت تحت شکل" را مطالعه می‌کردم، استادی در ایتالیا فهمیده بود که من چه چیزی می‌خواهم. این استاد به نیروهای آنجا می‌گفت به این معمار کمک کنید تا مطالعات خود را پیش ببرد. یک کتابی در کتابخانه دانشگاه پلی‌تکنیک تورین بود که هیچ‌کس آن کتاب را نخوانده بود اما من آن را می‌خواندم و از آن کمک می‌گرفتم.

فکر می‌کنم مطالعات شما خیلی تأثیرگذار بوده است.

بله. من در طول این سال‌ها کسانی را پیدا کردم که معماری و سازه را با یکدیگر حل می‌کردند اما تا به حال هیچ‌کس را ندیده‌ام که فلسفه "استقامت تحت شکل" را مطرح کند. در این روش سازه و معماری در آنِ واحد خلق می‌شود. من در ساخت استادیوم تختی سعی کردم از سازه، معماری بسازم. استادیوم تختی اساساً یک سازه است و یا ساختمان صداوسیمای تبریز و سازمان صداوسیمای ارومیه نیز سازه هستند. ما در یک پروژه دیدیم دمای هوا در زمستان به منهای 10 درجه سانتی‌گراد می‌رسد. بنابراین ابتدا آمدیم در تابستان سقف را گذاشتیم و بعد در دمای منهای 10 درجه زمستان هم کار کردیم و حتی یک روز نیز کارمان تعطیل نشد. پروژه ساختمان صداوسیمای ارومیه با همان قیمت مناقصه و در روز تعیین‌شده به پایان رسید. ساختمان تلویزیون آزمایش خوبی بود زیرا برای تمام این ساختمان عظیم حتی یک دستور کار هم نگذاشتند. بین این پروژه، من در ایتالیا نیز ساخت یک مدرسه مهم دولتی را داشتم بنابراین سه روز در ماه وقت برای آن گذاشتم. به همین خاطر، در جلسه با رئیس کارگاه گفتم، برای سوال پرسیدن از من، حرف زدن جواب نمی‌دهد و شما باید طرح‌ها را بکشید. ایشان گفت چطور بکشم؟ گفتم با هر متدی که می‌توانید باید بکشید. بعد یاد گرفت که چطور طرح بکشد و من نیز آن را تصحیح می‌کردم. بعد می‌رفتم و یک ماه دیگر برمی‌گشتم اما می‌دیدم کار همان‌طوری که من می‌خواستم، اجرا شده است. من روز اول به پیمانکار صداوسیمای ارومیه گفتم که برنامه کارگاهی‌تان را برای من بیاورید. پیمانکار گفت برنامه کارگاهی چیست؟ گفتم مصالح را از کجا می‌آورید و آشغال‌ها را کجا می‌برید؟ همین‌ها را بنویسید. بعد نشستیم و در مورد این مسائل صحبت کردیم. همین مسئله باعث شد که پروژه سر وقت و با همان قیمت مناقصه به اتمام برسد.

آیا تا کنون از آثار شما کپی‌برداری شده است؟

من دلم می‌خواهد آثارم را کپی کنند اما تا به حال کسی نتوانسته این کار را انجام بدهد. زمانی که کتابم را چاپ می‌کردم، یک عده‌ ‌گفتند شما تمام عکس‌ها و نقشه‌ها را در کتاب گذاشته‌اید و ممکن است آثار شما را کپی کنند. من گفتم از خدا می‌خواهم آثارم را کپی کنند!  

نظر شما

در مورد وضعیت امروز معماری در ایران چیست؟

همه معمارها بیکار هستند. مملکت از نظر معماری خوابیده است و طبیعتاً این یعنی وضعیت خوب نیست. من از این وضعیت ناراحت هستم و اگر طلب معوقه استادیوم تختی را بگیرم، تصمیم دارم برای معمارانی که بیکار هستند کارهای اجرایی انجام بدهم.

فکر می‌کنید آیا کارهای محدودی که در حوزه معماری انجام می‌شود، کارآیی لازم را برای فضای امروز و شهروندان دارند؟

مسئله اینجاست که تمام ساختمان‌هایی که در شهر ساخته می‌شود را بدون معمار می‌سازند. اخیراً وقتی با یکی از مدیران شهری صحبت می‌کردیم، ایشان می‌گفت نصف ساختمان‌های نیمه‌کاره شهر متعلق به بانک‌هاست. یعنی یک عده از بانک‌ها وام گرفته‌اند اما همه پول‌ها را برداشته‌اند و به بانک گفته‌اند که ما پول قسط‌های بانک را نداریم. بانک نیز اجباراً این ساختمان‌ها را برداشته است اما هیچ‌کس این بناها را نمی‌خرد. یکی از مدیران بانک تجارت به من می‌گفت ما ساختمان‌ها را برای فروش گذاشته‌ایم اما هیچ‌کدام به فروش نمی‌رود. همه این ساختمان‌ها را بدون معمار می‌سازند. تراکم‌فروشی، شهرسازی ما را نابود کرده است. در حال حاضر منطقه‌بندی از بین رفته است. یک زمانی منطقه‌ها تجاری، مسکونی و اداری بودند. هیچ‌کس نمی‌توانست از زمین خودش استفاده دیگری انجام بدهد اما در حال حاضر تمام مناطق با یکدیگر قاطی شده‌اند. یعنی دیگر تقسیم‌بندی شهری از بین رفته است. تمام شهرسازها رسماً بیکار شده‌اند زیرا دیگر طرح تفصیلی وجود ندارد. شهرسازها قبلاً روی طرح‌های تفصیلی کار می‌کردند اما وقتی تراکم‌فروشی می‌شود، دیگر کار کردن روی طرح‌های تفصیلی منطقی نیست. بسیاری از شهرسازها در شرکت‌های مختلف حسابداری می‌کنند.

اگر قرار باشد پتانسل‌ معمارها و فارغ‌التحصیلان امروز را بررسی کنیم، به نظر شما آنها می‌توانند در حد نسل گذشته باشند؟ برخی معتقدند که سطح سواد نسل امروز به لحاظ تخصصی از سطح سواد نسل گذشته پایین‌تر است. نظر شما چیست؟

در گذشته کامپیوتر وجود نداشت و همه طرح‌ها دستی بودند. حتی تمام نقش‌ها و نماها نیز دستی بودند اما در حال حاضر معماران نسل جدید به نرم‌افزارهای مختلف مجهز شده‌اند. البته طرح‌هایی که معماران امروز می‌دهند، در زمان ساخت به مشکل بر می‌خورند و آنها باید از نو طرح بدهند. دفترهای معماری که در گذشته کار زیادی داشتند، اکنون با مشکل مواجه شده‌اند و نیروهای خود را به حداقل رسانده‌اند. آدم باید حقیقت را درست ببیند و بعد دلیل آن را بررسی کند. من اگر طلب‌هایم را بگیرم، همه آن پول را برای جوانان مصرف می‌کنم. اخیراً سه نفر معمار و چهار نفر مهندس عمران را دیده‌ام که در اسنپ کار می‌کنند و این یعنی یک فاجعه رخ داده است. من وقتی این شرایط را می‌بینم متأسف می‌شوم که چرا نمی‌توانم کاری انجام دهم.

فکر می‌کنید دانشگاه‌ها آن چیزی که باید به دانشجوها منتقل کنند را به درستی منتقل می‌کنند یا کارکرد لازم را ندارند؟

من بسیاری از اساتید دانشگاه را می‌شناسم و فکر می‌کنم آدم‌های خوبی هستند. در جریانم که اخیراً فعالیت‌هایی نیز در زمینه تاریخ شفاهی دانشکده‌های معماری انجام شده است. از این دست فعالیت‌های جنبی زیاد انجام می‌شود اما ساختمان اجتماعی کمی ساخته می‌شود. یک زمانی سازمان برنامه و بودجه به همه جا نگاه می‌کرد و به هر جای ایران که از کمبود ساختمان‌های فرهنگی، اداری، مدرسه و موزه رنج می‌برد، بودجه اختصاص می‌داد. بعد همه این پروژه‌ها را بین مشاورها تقسیم می‌کرد. هر سال بودجه‌های عمرانی را نسبت به درجه‌بندی به مشاورها می‌داد تا اینکه رئیس جمهور ما گفت، من خودم برنامه می‌ریزم و دیگر احتیاجی به سازمان برنامه و بودجه نیست. سازمان برنامه و بودجه تقریباً عنصری بود که بودجه‌ وزارت‌خانه‌ها را تأمین می‌کرد.

به نظر شما مسابقات معماری می‌توانند استعدادهای درخشان را معرفی کنند و برای آنها یک موقعیت خاص ایجاد کنند؟

بله می‌توانند. البته اتفاقی که اخیراً می‌افتد این است که ابتدا پروژه را به دست یک معمار می‌سپارند و بعد به فکر برگزاری مسابقه می‌افتند. در یکی از مسابقات معماری، رئیس برنامه و بودجه اعلام کرده بود که بودجه ما کم است که من صحبت کردم تا بودجه را افزایش بدهند. بعد بچه‌ها را جمع کردم و گفتم هر کدام از شما باید دو نقشه کم بگذارید تا در نهایت کار به دست کسی برگردد که طرح را ارائه کرده است. اتفاقاً همینطور هم شد و کار دوباره به دست همان معمار برگشت. من دو بار چنین موضوعی را دیده‌ام که ابتدا پروژه را به دست یک معمار می‌سپارند و بعد مسابقه برگزار می‌کنند. سال‌ها قبل من را به مسابقه برای پروژه فیم‌سیتی آمریکا دعوت کردند که پیغام فرستادم و گفتم پول ندارم و نمی‌توانم شرکت کنم. بعد برایم پول فرستادند تا شرکت کنم زیرا پروژه سنگینی بود. زمانی که برنامه را فرستادند، دیدم برنامه سر تا پا غلط است. نامه فرستادم و گفتم من پول شما را پس می‌دهم چون برنامه غلط است. بعد گفتند برنامه خودتان را بفرستید که من برنامه‌ام را فرستادم و قبول کردند کار را شروع کنم. حدود 15 هزار نفر در آن مسابقه شرکت کردند. همه شرکت‌کننده‌ها ماکت‌های بزرگ فرستاده بودند. بعد هیئت ژوری با من تماس گرفت و گفت شما در مسابقه برنده شده‌اید و باید برای عقد قرارداد تشریف بیاورید. من هم رفتم و با آنها قرارداد بستم. رک بودن می‌تواند قشنگ‌ترین ویژگی یک آدم باشد. کارفرما از من پرسید شما چه زمانی کار خودتان را شروع می‌کنید؟ گفتم به شما ربطی ندارد که من چه زمانی کارم را شروع می‌کنم. شما فقط می‌توانید به من بگویید که چه زمانی کار را می‌خواهید؟ آنها حتی به پایان پروژه هم فکر نکرده بودند و از من پرسیدند شما فکر می‌کنید چه زمانی به پایان برسد؟ گفتم زمانی که مدارس و دانشگاه‌ها تعطیل می‌شوند. روزی که دانشگاه‌ها تعطیل می‌شوند، روز موفقیت مرکز شماست. گفتند یعنی می‌گویید 6 ماه دیگر؟ گفتم یا 6 ماه دیگر و یا یک سال و 6 ماه دیگر. ما سر همان 6 ماه این ساختمان بزرگ را به آنها تحویل دادیم. روز افتتاحیه همه جوانان وارد ساختمان شده بودند و پول خرج می‌کردند. این مرکز دو سه سینما و صد باجه الکترونیکی و جای تولد گرفتن برای بچه‌ها نیز داشت.

واقعاٌ آن پروژه عظیم، چطور در عرض 6 ماه به اتمام رسید؟

اگر آدم برنامه داشته باشد، می‌تواند هر کاری را انجام بدهد. در جاهای مختلف ساختمان فیم‌سیتی حدود 10-15 فست‌فود وجود داشت و پشت فست‌فودها نیز آشپزخانه بود. من یک آشپزخانه مجهز ایجاد کردم زیرا دیدم بهتر است به جای داشتن 10 آشپزخانه برای 10 فست‌فود، از همان یک آشپزخانه بزرگ استفاده کرد. این باعث شد ساختمان بسیار جمع و جورتر و به لحاظ اقتصادی کم خرج‌تر شود. همه این‌ها به خاطر داشتن برنامه است.

در سال‌های اخیر به ورزشگاه تختی سر زده‌اید؟

بله. به تازگی آنجا رفتم. من در افتتاح رسمی ورزشگاه تختی که مهمان‌هایی از کشورهای مختلف دعوت شده بودند نیز حضور داشتم.

اخیراً که از ورزشگاه تختی دیدن کردید چه حسی داشتید؟

این برای اولین بار بود که به جایگاه مخصوص رفتم. قبلاً با همسرم بلیت می‌گرفتم و می‌رفتم بین مردم می‌نشستم. 4 آبان همین امسال برای اولین بار در جایگاه مخصوص ورزشگاه تختی نشستم. ورزشگاه تختی یک ایراداتی دارد که به آن رسیدگی نمی‌کنند. اصلاً پول نگهداری به آنجا نمی‌دهند. رئیس آنجا می‌گفت حتی یک ذره پول برای نگهداری به ایشان نمی‌دهند. بودجه ندارند. دو بار بودجه تخصیص دادند که یک سالن سرپوشیده در آنجا بسازیم اما من اجازه این کار را ندادم زیرا در آن زمان، مسئولان تربیت بدنی آدم‌های نادرستی بودند و من نمی‌خواستم حتی یک دینار بالا و پایین کنند.

آیا بنا به مرمت خاصی هم نیاز دارد؟

به مرمت نیاز دارد اما این مرمت بسیار جزئی خواهد بود. در واقع مرمت آن کار آنچنان مشکلی نیست.

معماران جوان ما یک سری از متریال‌های سنتی معماری قدیم ایران مثل آجر و لعاب را وارد معماری کرده‌اند و به اسم معماری سنتی-مدرن دارند کار می‌کنند. نظر شما در این مورد چیست؟

من معتقدم که آدم معماری را طبق زمان آن باید بشناسد. من در آمریکا  برای خودم خانه می‌ساختم که یک خبرنگار از شبکه چهار با من مصاحبه کرد و گفت "شما فکر نمی‌کنید ساختن یک ساختمان مدرن در یک محله قدیمی مناسب نیست؟" من دیدم ایشان لباسی بسیار مدرن و زیبا پوشیده است. بنابراین در پاسخ به او گفتم شما عکس مادر بزرگ‌تان را تماشا کرده‌اید؟ گفت بله. گفتم چرا لباس‌های ایشان را نپوشیده‌اید؟ خبرنگار، خندید و کوتاه آمد. من معتقدم که معمار باید معماری عصر خود را ارائه دهد و حتی یک مقدار جلوتر و آینده‌نگر هم باشد. البته استفاده از شیوه‌ها و متریال‌های معماری قدیم ممکن است، در برخی نقاط به خصوص برای مرمت و نگهداری از بناهای قدیمی کار کند و جواب بدهد. من به مرمت آثار تاریخی بسیار بیشتر از این ارزش می‌گذارم که امروز بخواهیم یک اثر جدید بسازیم و در آن از المان‌ها و متریال‌های قدیمی استفاده کنیم. ما اگر تقلید هم کنیم، تقلید ظاهری است و تقلید باطنی نیست زیرا سبک و نوع ساختن معماری گذشته و نوع مصالحی که در آن به کار برده می‌شد، به کل با معماری امروز فرق دارد. بنابراین تکرار معماری گذشته هیچ لطفی ندارد و عموماً هم چیز قشنگی از آب در نمی‌آید اما مرمت مرکز شهر تهران یک رویکرد اساسی است. این مرکز، نقطه بسیار قشنگی است و می‌شود بخش‌های مختلف آن را مرمت کرد و به شکل روز اول درآورد.

عده‌ای برای تسهیل وضعیت زندگی در شهر تهران پیشنهاد می‌کنند که باید پایتخت جابجا شود و یا مراکز صنعتی جدا شوند و به جای دیگری بروند. شما برای نجات کلان‌شهری مثل تهران چه راه‌کاری مد نظرتان است؟

شهر تهران در طول روز حدوداً 10-12 میلیون نفر و یا شاید بیشتر جمعیت دارد. شب‌ها جمعیت تهران کمتر می‌شود اما همان تعداد آدمی که از تهران خارج می‌شوند نیز راه دوری نمی‌روند و در شهرهای اطراف مثل کرج و ورامین زندگی می‌کنند که آن نیز جزو تهران محسوب می‌شود. مشکل این است که همچنان در تهران تراکم‌فروشی صورت می‌گیرد و مسئولان حاضر نیستند، در این باره یک قانون جدید بگذارند. این همان قانون قدیم است که اگر پول بدهید آن قانون کنار می‌رود و اگر پول ندهید، باید طبق همان قانون بسازید. این قوانین تمام کارها را فلج کرده است. امروز تهران می‌تواند 5 شهر نزدیک به هم شود. یکی از راه‌حل‌ها این است که به قسمت‌های مختلف شهر اتونومی (خودمختاری) بدهند تا مستقل باشند. یعنی مناطق مختلف شهر، تمام نیازهای‌شان مستقل از جاهای دیگر باشد.

اما باز هم رفت‌وآمدها در شهر وجود دارد؟

رفت‌وآمد همچنان هست اما فشردگی‌کمتر می‌شود. اگر بتوانند تمام نیازهای شما را در محل خودتان پیش‌بینی کنند، دیگر نیازی نیست که شما به راه دور بروید. من اینفرا استراکچر یک شهر را در سوئد دیدم که اصلاً آدم توی آن حضور نداشت. این زیرساخت برای یک میلیون جمعیت پیش‌بینی و آماده شده بود. استادی مرا به آنجا برد و گفت می‌خواهم رهایت کنم تا خودت چیزهایی را کشف کنی. من را جایی رها کرد که حتی یک آدم هم در آنجا زندگی نمی‌کرد اما زیرساخت این شهر تمام شده بود. من در آن شهر دیدم همه چیز کامل است و حتی ساختمان‌های اصلی شهر که دو طرف میدان اصلی هستند نیز یک سری ساختمان حاضر بودند. ساختمان‌ها را نیز ساخته بودند اما هیچ‌کس در آنها زندگی نمی‌کرد. دیدم آنجا حتی مترو هم وجود دارد. این اینفرا استراکچر برای شهری بود که هنوز جمعیت در آن نرفته است اما همه پیش‌بینی‌های لازم را انجام داده بودند. آن‌وقت شهرسازی ما طوری است که ساختمان می‌سازیم و بعد یادمان می‌آید که ساختمان فاضلاب ندارد!

تا به حال سیاست‌گذاران شهری از افرادی مثل شما درخواست کرده‌اند که بیایید در این راستا راهکار ارائه بدهید؟

در این سال‌ها مرا به جاهای مختلف دعوت کرده‌اند و من همیشه حرفم را رک و راست زده‌ام. یک‌بار در جایی صحبت کردم که صحبت‌هایم باعث شد برای چند وقت تراکم‌فروشی را متوقف کنند اما بعد از مدتی دوباره تراکم‌فروشی شروع شد. هر کاری هم که انجام بدهید باز نمی‌توانید جلوی این ماجراها را بگیرید.

صندلی‌های منزل‌تان را نیز خودتان طراحی کرده‌اید؟

بله. من اصل این صندلی‌ها را در ایتالیا با چوب پالیساندر می‌ساختم، چوبی که به رنگ قرمز و بنفش است.

این صندلی‌ها به شدت راحت هستند. ایده طراحی این صندلی‌های متفاوت بر چه اساسی شکل گرفته است؟

شما که در حال حاضر روی این صندلی نشسته‌اید، کمتر خستگی را حس می‌کنید. در قرون وسطی از این صندلی برای وضع حمل خانم‌ها استفاده می‌شده است. شما همیشه روی صندلی‌هایی که عمق زیادی دارند، پاهای خودتان را جابه‌جا می‌کنید زیرا زیر پا و نقاطی که رگ‌ها خون را به پای انسان می‌رساند، دچار گرفتگی می‌شود اما پاها روی این صندلی همیشه آزاد است. من یک‌بار یک فرد مسن را در ایتالیا دو سه ساعت روی این صندلی نشاندم که اصلاً خستگی را احساس نکرد.

در مورد تألیف‌های‌تان هم توضیح بدهید که تاکنون چه آثاری را تألیف کرده‌اید؟

من حدود 8 جلد کتاب دارم. کتاب مربوط به استادیوم من به چاپ رسیده است اما دو کتاب دیگرم هنوز چاپ نشده‌اند. یکی از آنها مربوط به تمام ویلاهایی است که در آمریکا و ایتالیا ساخته‌ام و دیگری راجع به ساختمان‌های اجتماعی است که در آمریکا، ایتالیا و ایران کار کرده‌ام. کتاب دیگر راجع به تز من است که هنوز هم آپدیت است و داریم آن را به دو زبان مختلف برای دانشگاه درست می‌کنیم. یک کتاب نیز برای ساختمان‌های تلویزیون است که به لحاظ امنیتی در حراست گیر کرده و باید خودم کار آن را انجام دهم. همه کتاب‌هایی که در ایران تألیف‌ کرده‌ام به زبان فارسی است.

کتاب‌های‌تان منتشر شده‌اند و یا قرار است که بعدها منتشر شوند؟

کتاب‌ تلویزیون آماده انتشار است اما منتظر هستیم اجازه انتشار آن را بدهند. سایر کتاب‌ها نیز آماده انتشار هستند.

کتاب‌هایی که به زبان‌های دیگر نوشته‌اید را ترجمه نمی‌کنید؟

ترجمه کتاب‌هایی که به انگلیسی چاپ می‌شوند را هم می‌گذاریم اما به صورت مستقل خیر.

تز شما چه زمانی به پایان می‌رسد؟

ما تز را نیز برای چاپ فرستاده‌ایم اما متاسفانه به مشکل کاغذ برخورده است.

در پایان اگر ناگفته‌ای باقی مانده است، بفرمایید.

من مدام دلواپس اوضاع بل‌بشوی معماری و معماران کشورمان هستم. با نهایت تأسف می‌بینیم که چند نفر معمار و مهندس عمران در اسنپ کار می‌کنند. من هر وقت سوار تاکسی می‌شوم از آنها می‌پرسم چه‌کاره هستید؟ شغل اصلی هیچ‌کدام از آنها رانندگی نبود بلکه بر اثر تعطیلی کارخانه‌ها و ادارات به مسافرکشی روی آورده بودند. برخی هم حقوق‌شان کافی نبود و به همین خاطر در اسنپ کار می‌کردند. این اتفاق برای من غم‌انگیز است.

منبع: هنرآنلاین