فرهنگ امروز/ معصومه آقاجانپور: قضاوت های تاریخی پر است از بیشمار نتیجه گیری های کلی و تعمیم دهی های نادرست. تعمیم هایی که شاید گاه به دلایل شباهت های به ظاهر تاریخی و گاه به دلایل فهم نادرست از شرایط تاریخی رخ می دهد. آنچه که می تواند هر پژوهشگری را از این کلی گویی ها و تعمیم دهی ها رها کند پرداخت بیشتر به جزییات و واکاوی هر آنچیزی است که در اسناد و منابع تاریخی یافت می شود. منصوره اتحادیه استاد نام آشنای تاریخ از آن جمله اساتیدی است که با مداقه فراوان در جزییات به ویژه در اسناد تاریخی تلاش می کند نتیجه گیری هایی نزدیک به واقعیت نسبت به وقایع تاریخی داشته باشد. متن زیر گفت و گویی است که با ایشان ترتیب داده شد که در آن به چگونگی روی آوردن نخبگان به رضاشاه را بر پایه وقایع سیاسی آن دوره تحلیل می کند.

■ حکومت مقتدر مرکزی چه جایگاهی در قانون اساسی مشروطه داشت؟

در مورد علت انقلاب مشروطه عوامل بسیاری بیان شده است اما نکته ای که چندان به آن توجه نشده برخی  نارسایی های قانونی بود که از سویی باعث شد مجلس نتواند مسایل حکومتی را حل کند و از طرف دیگر سبب برانگیختن دشمنی شاه و شکست مشروطه شد. البته این نقصان در قوانین اساسی بلژیک و فرانسه که قوانین ایران برگرفته از انها بود وجود داشت. مثلا برخی از قوانین در زمینه مسئولیت وزیران ناقص بود و به زودی درگیری شدیدی بین دولت و مجلس رخ داد. اصولی که وظایف وزرا را تعیین می کرد مواد 28، 29، 31، 36، 37، 40 ،42 بودند در صورتی که در هیچ یک از آنها به وظایف وزیران در مقابل مجلس اشاره نشده بود. بدون آنکه مسئولیت وزیران به طور مامل تعریف شده باشد از آنها می خواستند مسئولیت بپذیرند به خصوص اینکه در ماده 37 قید شده بود ایشان نسبت به ذات شاه مسئول هستند در صورتی که همین امر خود نقض مسئولیت آنها نسبت به مجلس بود و مورد اعتراض وکلا قرار می گرفت. در مقابل اینها، اصولی مهمی که در قانون ایران به همان شیوه اروپایی در نظرگرفته شد اما نه در ایران و نه در اروپا موفق نبود مساله تفکیک و موازنه قوای سه گانه مقننه مجریه و قضاییه است، به شکلی که بکی بر دیگری نظارت داشته باشد تا موازنه قدرت بر هم نخورد و استبداد پا نگیرد. یکی دیگر از اصول دموکراسی که قدیمی تر است حکومت مختلط شاه و مجلس اعیان و مجلس عوام است که این نیز برای ایجاد موازنه و جلوگیری از استبداد تدوین شده بود ولی همان طور که عرض کردم موفقیت آمیز نبود. قانون اساسی 1830 م فرانسه که الگوی واقعی قوانین ایران و بلژیک بود اشکالات فنی متعددی داشت. در سال 1830 م حکومت فرانسه در حال گذار از یک حکومت سلطنتی محدود به یک حکومت مشروطه واقعی یعنی حکومت مجلس بود. شاه در حکومت سلطنتی محدود مقداری از متیازات خود را نگه می داشت و بعضی از امتیازات او به مجلس تفویض می شد ولی شاه در حکومت مشروطه تقریبا قدرتی نداشت و فقط سلطنت می کرد و حکومت با دولت بود. این ایرادها نه تنها در قوانین 1830 فرانسه وجود داشت و بالاخره به سقوط لویی فیلیپ در 1848 م انجامید بلکه باعث درگیری شدید مجلس با محمدعلی شاه شد به خصوص اینکه در ایران سابقه حکومت مردمی وجود نداشت و اشکالات زیادی خودنمای می کردند. درایران با وجود آنکه در ظاهر اصل تفکیک و موازنه قوا (اصل 27 متمم قانون اساسی) تصویب شد ولی در عمل رعایت نمی شد. تندروها هم عامدانه از قدرت قوای اجرایی کاستند چون بی اندازه از شاه می ترسیدند. اصل 35 از متمم قانون اساسی قدرت شاه را محدود می کرد و طبق اصل 44 سلطنت موهبتی بود الهی که از طرف ملت به شخص شاه تفویض شده بود. متمم قانون اساسی در همان حال که شاه را از مسئولیت مبرا می کرد وزرا را در همه امور اجتماعی و شخصی شان مسئول می شناخت. دست خط های شاه پس از امضای وزیر مسئول طبق اصل 45 اجرا می شدند. در عین حال شاه بعضی از امتیازات قدیمی خود را نگه می داشت از قبیل عزل و نصب وزرا اعطای درجات نظامی انتخاب مدیران دوایر دولیت صدور فرامین و احکام برای اجرای قوانین و ... به طور کلی قوای اصلی و اجرایی شاه کاهش یافته و قدرت مجلس بیش از آنچه در غرب مرسوم بود شده بود. مجلس می توانست وزیران را معزول کند در صورتی که شاه حق انحلال و یا بستن مجلس را نداشت. در صورتی که اصل 71 و 72 قانون بلژیک به شاه اجازه انحلال یا بستن مجلس را می داد. حتی در فرانسه هم رییس جمهور حق انحلال مجلس را داشت اما در ایران در شرایط بسیار ویژه آن هم با تشکیل مجلس ثالثی مرکب از نمایندگان مجلس شورای ملی و سنا امکان پذیر بود و نهایتا ان را به عرض شاه می رساندند اما در انتخابات بعدی مردم می توانستند نمایندگان پیشین را مجددا انتخاب کنند. این را هم باید اضافه کنم که نمایندگان عملا از تشکیل مجلس سنا جلوگیری کردند تا این حق از شاه سلب شود. از این رو یکی دیگر از اصول موازنه قوا که در غرب وجود داشت در ایران شکل نگرفت. در مقابل یکی از امتیازات شاه امضای قانون بود ولی درجایی ذکر نشده بود که اگر شاه، قانونی را امضا نکند چاره چیست. همان طور که محمد علی شاه متمم قانون اساسی را امضا نکرد. مشکل دیگری که در قانون وجود داشت این بود که در قانون اساسی فرانسه از هیات دولت و نقش آن نامی برده نشده بود چراکه جلسات هیات وزیران طبق سنن قدیمی اروپا تشکیل می شد اما چون در ایران این مساله سابقه نداشت مشکلاتی را به وجود آورد. این نقص باعث شد بیشتر نظریات شاه تحمیل شود و صدراعظم قدرتی نداشته باشد و گویی دولت ها ادامه دیوان سالاری قدیمی شاهان ایران بودند در صورتی که علت اصلی بروز این مشکل در قوانین بلژیک و فرانسه نهفته بود. این مساله باعث شد وزیران بیشتر متکی به حمایت شاه شوند و درواقع مانند سابق نوکران او به حساب آیند. مجلس وزیران را مسئول می دانستند اما انها درصدد کسب رضایت شاه بودند. اینها معضلاتی بود که در قانون وجود داشت و در کنار مسایل دیگر موجب ناکامی مشروطه شد. درواقع اگرچه تلاش بسیاری برای کم کردن قدرت شاه صورت گرفت اما سیاست های که در پیش گرفته شد نه تنها عملی نشد بلکه به بحرانی تر شدن اوضاع کمک کرد.

■ اوضاع اجتماعی و سیاسی نابسامانی برآمده از جنگ جهانی، قحطی و شورش های محلی چقدر در گرایش نخبگان به قدرت مرکزی موثر بود؟

جنگ جهانی اول شرایط کشور را بسیار به هم ریخت و اوضاع را بدتر کرد، اما اساسا از اول مشروطه هرج و مرج شروع شده بود. قبل از آن نیز یعنی حتی از دوره ناصری در ایران هرج و مرج وجود داشت و هر چه به عقب می بازگردیم مشاهده می کنیم که همیشه هرج و مرج وجود داشت. عشایر ناآرام بودند و در مناطقی قحطی، راهزنی و غارت وجود داشت. مشروطه تمام موازین گذشته را به هم ریخت. در دورۀ مشروطه در آذربایجان، گیلان و اصفهان علیه حکومت و حکام شورش به پا شد. در مذاکرات مجلس خواندم که یکی از وکلا می‌گفت که شما باید دوباره اقتدار حکام را به آنها برگردانید و به مردم بفهمانیم که باید حکام تا مدتی مانند قبل حکومت کنند، تا ما قوانین را پیاده کنیم. در مملکتی که در طی چهار ماه به ناگاه سیستم حکومتی به هم می‌ریزد و روزنامه ها آزاد می‌شوند و وکلا شروع به کوبیدن حکام   می کنند هرج و مرج اجتناب ناپذیر بود. وقتی حاکم کرمان می خواست مالیات جمع کند، روزنامه صوراسرافیل به حاکم حمله کرد که چرا از مردم مالیات می گیرید، در صورتی که مردم اکنون پول ندارند. این نوع مقالات بسیار جنجالی و و عوام پسند بود، بنابراین ایجاد نارضایتی می کرد. وضع مالی دولت بسیار بد بود و اگر مالیات جمع نمی کرد، نمی‌توانست امنیت را برقرار کند. بنابراین تناقض عجیبی از همان آغاز مشروطه آغاز شد و هرج و مرج را دامن زد. در این میان یک عامل را نباید فراموش کرد، عامل خارجی است. ایران کشوری صد در صد مستقل نبود. چند ماه بعد از انقلاب مشروطه، قرارداد 1907 منعقد شد که انگلیس و روسیه ایران را به سه منطقه نفوذ تقسیم کردند. این بدترین اتفاقی بود که برای مشروطه نو پای ایران اتفاق افتاد، زیرا تا آن زمان سیاستمداران ایران سعی می کردند که بین روس و انگلیس توازن برقرار کنند و بدین ترتیب از رقابت آنها بهره می بردند. اما با اتحاد   آن ها دولت ایران ضعیف تر شد. من معتقدم که اصلا محمدعلی شاه پیآمد این قرارداد را متوجه نشد که روسیه دیگر حامی او نیست و بلکه با انگلیس هم عهد شده‌ و با هم عمل خواهند کرد. این قرارداد به مشروطه نوپای ایران صدمۀ بسیاری زد، زیرا ایران دیگر نمی توانست روی توازن گذشته تکیه داشته باشد.

علاوه براین مسئلۀ بسیار مهم حمله ترک های عثمانی به آذربایجان بود. ایران در آن زمان مورد تجاوز عثمانی واقع شد. متأسفانه این مسأله در پژوهش های ما اغلب نادیده گرفته می شود. درواقع چون طی انقلاب مشروطه، دولت مرکزی ضعیف شده بود، ترک ها موفق شدند که وارد ساوجبلاغ شوند و شروع به کشت و کشتار کنند. آن ها از ایلات سنی منطقه دعوت کردند که به ترک ها بپیوندند. دولت مرکزی با چنین معضلی مواجه بود و بحران عمیقی گریبان ایران را فراگرفت. مجلس تجربه ای نداشت، زیرا سی تن از نمایندگان آن از کسبه بودند و تجربۀ سیاسی نداشتند. یک عده ای از تجار بودند که بیشتر به منافع تجارتشان می اندیشیدند. عدۀ دیگری از نمایندگان هم از علما بودند.تنها گروهی که نفوذ داشت و می دانست چه کاری باید انجام دهد (آن هم به طور خیلی ابتدایی) حزب اجتماعیون عامیون بودند که تندروتر از سایرین بودند. رهبری آن ها را تقی زاده در داخل مجلس و تحریک حیدرخان عمواوغلی در بیرون مجلس بر عهده داشتند. این ها تا حدودی میدانستند چه می‌خواهند و قانون یعنی چه! آن ها می دانستند که باید چگونه قانون را از مجلس گذراند، قانون اساسی یعنی چه. با این حال مجالی نیافتند خیلی زود همه چیز بهم ریخت.

مجلس دوم با اولتیماتوم روس ها مواجه شد. روس ها از قزوین تا نزدیکی کرج پیش آمدند. انگلیس ها تهدید کردند که در فارس قوا پیاده خواهند کرد. ترک ها عقب نشینی نکردند. بنابراین ایران واقعا در حال اضمحلال بود و طی جنگ جهانی اول شرایط کلا بحرانی تر شد. آلمان ها ایرانی ها را تحریک می کردند، عثمانی ها ایران را دوباره اشغال کردند، روس ها شمال و مرکز را به تصرف در آوردند و انگلیس ها قوایی در جنوب تشکیل دادند. بنابراین شرایط تاریخی آن دوره  فقط جنگ و قحطی نبود، بلکه بسیار بدتر از آن بود. خیلی آسان می توان تصور کرد که ایران می توانست تقسیم شود. انقلاب روسیه منحصر به آن شد که واقعا ایران از چندپارچه شدن نجات یابد. عده‌ای همچون ملک الشعرا بهار معتقدند آنچه که ایران را نجات داد، انقلاب روسیه بود. شورش های داخلی افرادی همچون میرزا کوچک خان جنگلی، محمدتقی پسیان و شیخ خزعل همه استقلال و یک پارچگی ایران را به خطر می انداختند، رضاخان بود که موفق به دفع همه آنها شد. بنابراین آمدن رضا شاه و استقبال نخبگان سیاسی از او اصلا تعجب آور نیست. حتی روشنفکرانی که به دموکراسی عقیده داشتند آمدن رضاشاه را به فال نیک گرفتند. این را یابد مدنظر داشت که رضاشاه قرار نبود دیکتاتور شود. به نظرم تنها کسی که متوجه این مسأله شد، مدرس بود که می دانست او یک نظامی است و خوی خشن مستبدی داشت.

*صحبت از شخصی چون مدرس شد. در مجلس پنج تن از نمایندگان به رضاشاه رای ندادند. نوع نگاه آنها به همه این بحران هایی که مطرح کردید چه تفاوتی با دیگران داشت که علی رغم آگاهی از ان حاضر به پذیرش تغییر سلطنت نشدند؟ و مساله دیگر اینکه راه حل آنها برای عبور از این بحران چه بود؟

آنهایی که رای ندادند، پنج نفر بودند. البته چند تن نیز در مجلس حضور نیافتند، مثل نصرت الدوله و برادرش. سالار لشکر اما تنها این پنج نفر بودند که جرأت کردند در مجلس با این موضوع مخالفت کنند. دلایل خود را هم در سخنرانی هایشان در مجلس گفتند. حسین علا و مصدق قانونی صحبت کردند و گفتند تغییر سلطنت ضد قانون اساسی است، بنابراین مجلس مؤسسان قانون اساسی را عوض کرد. گمان می‌کنم مدرس از همه بیشتر متوجه مسأله دیکتاتوری رضا خان بود و نگران می شد. مدرس واقعاً هوادار مجلس بود. البته دیگران هم بودند، اما مدرس خیلی به مجلس شورای ملی اهمیت می داد و می دید که این تغییرات مجلس را تهدید خواهد کرد. البته باید به این نکته هم توجه داشت عده ای که به تغییر سلطنت رأی دادند از نگاهشان تغییر سلطنت با مسئلۀ دیکتاتوری دو مسئله جداگانه بود. رضا خان سه سال نخست وزیر بود و کارهای مؤثری انجام داد. او دیسیپلین آورد، مالیات ها را جمع کرد، قشون را منسجم و متحد کرد و شورش های زیادی را سرکوب کرد. بنابراین در ابتدای کار بد نبود. او برای پیشرفت ایران نظریاتی داشت که بسیاری از آنها را با زور اعمال کرد. ما باید باور کنیم که بدون زور رضا شاه خیلی از این اصلاحات انجام نمی شد. مثلا همین نظام اجباری که بعدها به آن را نظام وظیفه گفتند (و اتفاقا مدرس خیلی با آن مخالف بود) شخصیتی غیر از او نمی توانست آن را پیاده کند. روستاییان زیر بار سربازگیری نمی رفتند، بنابراین تنها چارۀ کار زور بود تا به مرحلۀ اجرا در آید. حتی هنگامی که می خواستند واکسن آبله کوبی را اجرا کنند، در بسیاری اوقات آبله کوبان مجبور بودند که همراه پاسبان ها بروند. ایران مملکتی بود که نه قانون و نه دیسیپلین داشت، نه جاده ای برای دسترسی به دهات داشت، نه مدرسه، نه برنامۀ تحصیل و نه دانشگاه؛ حتی در آن زمان وزارتخانۀ درستی وجود نداشت، مثلا وزارت عدلیه، وزارت مالیه و وزارت کشور همه ساخته شده دوره رضا شاه بود. اگر شما شرایط آن زمان را بخوانید، از بحث هایی که وجود داشت می‌بینید که چاره‌ای جز زور نبود.

اتفاق مهم دیگری که افتاد این بود که ناسیونالیسم خاصی در دوره رضا شاه پدید آمد. البته این به همت روشنفکران و نخبگان انجام شد. اغلب رایج بود که رضاشاه سواد نداشت که درست نیست. او البته (سواد خواندن و نوشتن داشت) ولی سواد عمیق و ادیبانه نداشت، اما می توانست احتیاجات کشور را درک کند. بالاخره او هم انقلاب مشروطه را تجربه کرد، احتیاجات جامعه را درک کرد، اما افرادی مانند بهار، فروغی، تقی زاده و مشیرالدوله با فعالیتشان ایرانی را که ما بعدها شناختیم، ساختند. منظورم این است که ایران باستان را به ایران قرن بیستم گره زدند و وارد فرهنگ سیاسی ما کردند. ایران دارای هویت باستانی شد. آنها بودند که هویت باستانی را عمداً و با این نظر ساختند تا ایرانی را از بقیه متفاوت کنند و وحدت بخشند و ناسیونالیسم ایرانی را شکل دادند. این کار را نخبگان و روشنفکران انجام دادند که برای یک مملکت بهم ریخته و از هم گسیخته یک ایدئولوژی بسازند تا کشور و ایالات و اقوام مختلف را به هم وصل کنند. در آن دوره آنها ایران باستان را بزرگ کردند و به آن قدمت و هویت دادند. به اقوامی که ترک، کرد، آذری و بلوچ محسوب می شدند، هویت ایرانی دادند و به این صورت به کشور وحدت بخشیدند. البته دلیل عمدۀ آن این بود که حفاری های جدید در ایران انجام شده و آثار باستانی کشف شده بود و به این ترتیب قدمت تمدن ایران آشکار شده بود، به این ترتیب روشنفکران سلسله پهلوی را به ایران باستان پیوند زدند و به آن مشروعیت دادند. درست است که این جنبه ای تبلیغاتی داشت و پیوند ایران باستان با سلسلۀ نو پای پهلوی ساختة روشنفکران و نخبگان این دوره بود و اصلا صحت تاریخی نداشت و هدف نهایی آن ساختن هویتی جدید برای ایران و ایرانیان بود که شامل همه اقوام می شد.

*علی رغم همه آنچه که شما در مورد شرایط تاریخی ایران برای پذیرش سلطنت رضاشاه فرمودید اما به نظر می رسد شرایط تاریخی تنها عاملی بود که اندیشه برآمده از فرهنگ سیاسی ایران را بار دیگر بازتولید کرد. در غیر این صورت چگونه اشخاصی چون بهار، فروغی، تدین، سلیمان میرزا اسکندری و دیگران که سال ها برای مشروطه دموکراسی و قانون مبارزه کردند حاضر به پذیرش تغییر سلطنت شدند چرا که با توجه به ضعف احمدشاه جوان طبق قانون اساسی شاه تنها سلطنت می کرد اما با روی کار آمدن شخصی چون رضاشاه همان طور که مدرس هم پیش بینی کرده بود ماحصلی جز دیکتاتوری و استبداد نداشت؟

باید دید که نخبگان سیاسی خود چقدر به قانون و دموکراسی اعتقاد داشتند. به نظر من آنها چندان اعتقادی هم به دموکراسی نداشتند، چراکه در ایران سابقة دموکراسی پیش از این وجود نداشت و تجربة کوتاه مشروطه همچنان بی نظمی با خود آورده بود که جای سؤال ایجاد می کرد. هنگامی که محمدعلیشاه مجلس شورای ملی را به توپ بست، افرادی چون مشیر الدوله، عین الدوله، مستوفی الممالک، مخبر السلطنه و عده‌ای دیگر هیچ کدام از کار کنار نکشیدند، آن ها همچنان به کار ادامه دادند و هر روز صبح به دربار می رفتند. عین السلطنه، برادرزادۀ ناصرالدین شاه در خاطرات خود نوشته بود که دربار شاه از صبح تا قیامت (شلوغ) است، همه با درشکه و با عجله به خدمت شاه می رفتند بنابراین می بینم علی رغم اینکه شاه مجلس را به توپ بست، اما او هنوز محل رجوع بود. مهم ترین حسن مجلس هم مقاومت در برابر خارجی ها بود که اتفاقا هم بسیار تاثیرگذار بود و جلوی خیلی از زورگویی های آن ها را می گرفت. بنابراین به اعتقاد من آنها خیلی به این اعتقاد نداشتند که دموکراسی آخرین راه حل مشکلات موجود ایران بود. زیرا متوجه شدند که دموکراسی به راحتی قابل اجرا نیست و ناقص بود. وقتی می خواستند قانون اساسی را تدوین کنند، چندین محذور داشتند. یکی مسئله مذهب، دیگری مسئله موقعیت شاه و مسئله دیگر موقعیت خارجی ها بود. با توجه به این محذورات قدرت مجلس آنقدر محدود می شد قانونی که پیاده شده ناقص بود. آزادی هایی که طبق قانون به اجرا در می آمدند، بیشتر هرج و مرج را دامن می زدند و اوضاع را بدتر می کردند برای مثال وقتی قانون آزادی قلم اعلام شد، روزنامه‌ها شروع به فحاشی کردند. من معتقدم که هر وقت روزنامه در ایران آزاد شدند، هرج و مرج، تشتت افکار و زخم زبان بیشتر می شد. همه به هم فحش می‌دهند و به این ترتیب اوضاع بدتر می‌شد. درواقع به دنبال دموکراسی هرج و مرج می آمد، به طوری که بسیاری از رجال اصلا نمی خواستند که مجلس باز شود. روند دموکرات شدن غربی ها تدریجی بود. شرایط ایران با آن ها بسیار متفاوت بود و بالطبع نتیجة برخاسته از آن متفاوت می شد.

*همان طور که روند تشکیل احزاب هم متفاوت بود. جالب توجه آنکه احزابی چون حزب ایران نوین هم از رضاشاه به جد حمایت کردند.

در ایران احزاب موجود، کوتاه مدت بوده و بیش از آنکه ایدئولوژی خاصی را دنبال کنند، اغلب فقط به دور افراد جمع می شدند. ما در ایران غیر از حزب توده - که یک حزبی ایدئولوژیک بود و برای چند نسل ادامه یافت با اهمیت دیگری نداشتیم. مسأله احزاب اتفاقاً از آن نوع مسائلی است که باید بسیار مورد تحقیق قرار بگیرد که اصلا علت این کاستی چیست، چرا حزب نداشتیم؛ چرا هیچ حزبی نتوانست دوام بیاورد؟ چرا تاثیر آنها بر جامعه محدود و کم بود. و اینکه آیا اصلا ما به حزب احتیاج داشتیم و چه قدر جای آن خالی بود؟ بنابراین وقتی صحبت حزب ایران نوین را در مجلس پنجم مرور   می کنیم، یک پدیده بسیار گذرا و آنی و محدود است. حزب در ایران به دلیل اوضاع، بسیاری اوقات دولتی بود. یا اینکه شخصی برای اهدافش آن را تشکیل می داد تا به مجلس وارد شود. در واقع حزب در فرهنگ سیاسی ما هیچ وقت جا نیفتاده بود.

* اگر بخواهیم نگاهی کلی داشته باشیم به واکنش مردم نسبت به تحولات ایران از مشروطه تا روی کار آمدن رضاشاه، چه تحلیلی ارائه می دهید از همراهی مردم در انقلاب مشروطه و منفعل بودنشان در جریان روی کار آمدن سلسله پهلوی؟

از رضاشاه در بارۀ مردم پرسیدند. او در پاسخ گفت: «مردم، کدام مردم؟» من نیز عقیده دارم که کدام مردم! برای مثال  آیا مردم روستاهای و شهرهای کوچک، انقلاب مشروطه و قانون اساسی را می فهمیدند! وقتی از نقش مردم در انقلاب مشروطه سخن می گوییم، باید مدنظر داشت که این یک حرکت شهری محدود به چند شهر است. در انقلاب مشروطه به جز تهران، گیلان، آذربایجان، اصفهان و تا حدودی شیراز شهرهای  دیگری در رخدادها دخیل نبودند. حتی در شیراز هم شلوغی ها مربوط به حاکمیت محلی بود، آنها حاکم را نمی خواستند و اعتراضاتشان ربطی به مشروطیت نداشت. مازندران و خراسان شلوغ نبودند. غرب کشور هم درگیر حملة عثمانی بود. لذا وقتی می‌گوییم مردم، از مردم محدودی صحبت می کنیم که خیلی راحت می شد آن ها را تحریک و جمع کرد. مثلا سیدجمال اصفهانی مداح بسیار پرآوازه و پرنفوذ، وقتی به روی منبر می‌رفت و عدۀ زیادی (مثلا دو هزار نفر) پای منبر او جمع می‌شدند، می‌گفت «شما که نمی فهمید،   زن ها هم که اصلا هیچ چیز نمی فهمند، اما من برای شما می‌گویم حریت یعنی چه، یعنی یک بچه یتیمی که سهم او را شوهر مادر (شوهر ننه) خورده باشد». او می خواست به این زبان به مردم بگوید که حریت، استبداد و استعمار یعنی چه! به عده دیگری هم می گفت که نون و آب و مملکت و اسلام شما از بین خواهد رفت. اینجاست که نقش علما اهمیت می یافت. علمای مشروطه‌خواه خیلی نقش داشتند. آنها از مشروطه حمایت می کردند. به این دلیل که احساس می کردند اسلام و ایران در خطر نفوذ خارجی است، نه مشروطه ای که با اسلام مغایرت داشت.

آنها واقعاً مشروطه را به آن صورت که روشنفکران در نظر داشتند. آن ها نمی خواستند بیشتر مخالفت استعمار بودند. ولی اگر منبر نبود و علما حمایت نمی کردند، روشن فکرها نمی توانستند مردم را به حرکت در آوردند. چه کسی صحبت دموکراسی و کانت و روسوها را می فهمید! اما وقتی می گفتند شوهر ننه سهم بچه یتیم را خورده، طبیعتاً این موضوعات را می فهمیدند بنابراین به قول رضا شاه کدام مردم!

* نمی دانم چقدر counterfactual history (چه می شد اگر) در تحقیقات تاریخی شما جای داشت. اما اگر بخواهیم در باب این موضوع چه می شد اگر مطرح کنیم به نظر شما چه می شد اگر مردم، مجلس و نخبگان به سلطنت رضاشاه تن نمی دادند؟

من هیچ اعتقادی به اگر ها در تاریخ ندارم. اما اگر بخواهم به این پرسش پاسخ بدهم، به نظر من امکان داشت ایران از هم بپاشد و یا  ایران را به دو قسمت تقسیم کنند که بسیار خطرناک بود. بطور خلاصه قبل از انقلاب مشروطه، ایرانی ها، انگلیسی ها را به روس ها ترجیح می دادند. زیرا روسیه تزاری، نظر به آذربایجان داشت و می خواست بخش هایی از ایران را تصرف کند. اما انگلیس ها ایرانی امن و حائل میان هند می خواستند، تا بتوانند تجارت خود را پیش ببرند. اما بعد از انقلاب روسیه بسیاری از ایرانی ها به کمونیزم جذب شدند. بخصوص چون گفته ها لنین چنین القاء می کرد که با استعمار مخالفت داشت. بعد از جنگ جهانی دوم بخصوص وقتی مسئله آذربایجان مطرح شد، این تصور تغییر کرد و ایران بیشتر از قبل وابسته به غرب شد.