فرهنگ امروز/ محسن آزموده: «خرده ‌بورژوا، محافظه‌کار، هرهری باور، ترسو، مبتذل، نان‌ به‌ نرخ‌ روز خور، میان‌مایه، ولنگار، غرغرو و همیشه ناراضی، کارمندصفت و... » اینها تنها بخشی از اتهاماتی است که چپ و راست، روشنفکر و غیرروشنفکر، بالا و پایین، نشسته بر جایگاه قدرت یا ایستاده در مقابل آن و... خطاب به آنچه «طبقه متوسط» می‌نامیم، وارد می‌کنند؛ البته همانطور که مراد ثقفی در کتابش نشان می‌دهد، سهم چپ‌گرایان در اظهاراتی از این دست و حمله به گروه‌های میانی جامعه قابل توجه‌تر است. تا جایی که این پژوهشگر علوم سیاسی و اجتماعی معتقد است، هم اطلاق تعبیر «طبقه» و هم کاربرد مفهوم «متوسط» برای نام‌گذاری گروه‌های کثیر میانی جامعه بیش از آنکه به فهم بهتر و دقیق‌تر جامعه و تکثر و تنوع آن و سازوکارهای کنشمندی‌اش کمک کند، ما را از درک منطق عمل آن محروم کرده است. مفهوم «طبقه متوسط» با وجود کاربرد کثیرش هم در گفتارهای روزمره و هم در ادبیات علوم اجتماعی، سخت مبهم و مناقشه‌برانگیز است. در ادبیات رسمی چپ‌گرایان این مفهوم با تعابیر تحقیرآمیزی چون «خرده بورژوا» مورد اشاره قرار می‌گیرد. از سوی دیگر صاحبان قدرت که از کنشگری این گروه‌ها و مشارکت‌خواهی آنها در سازوکارهای اجتماعی و سیاسی دل خوشی ندارند به طرق مختلف در تضعیف توان اجتماعی و نهادی آنها می‌کوشند. طبقه متوسط با وجود همه این مشکلات و دشواری‌ها به گواه شواهد و قرائن، کماکان مهم‌ترین و اثرگذارترین نیروهای اجتماعی در پیشبرد آرمان‌های تجدد و روشنگری را تشکیل می‌دهد. به تازگی مراد ثقفی، کتاب «نه طبقه، نه متوسط» را به هدف نشان دادن همین نقش‌آفرینی انکارناپذیر گروه‌های میانی جامعه، به ویژه در جوامع توسعه‌یافته‌ای چون انگلیس، آلمان و فرانسه نوشته است.

بحث را با عنوان کتاب (برگرفته از دارندورف) یعنی«نه طبقه، نه متوسط» شروع کنیم. منظورتان از این تعبیر چیست؟

مفهوم و واژه «طبقه» در علوم اجتماعی، یک مفهوم کاملا سیال است و طی رشد این شاخه از دانش، معانی متفاوتی را حمل کرده است. یادآوری ضمنی اطلاق طبقه به گروه‌های انسانی به نظرم مهم است زیرا یادآور تلاش علوم انسانی است برای برکشیدن خود به سطح «علم» (science). علمی(scientific) بودن، اقتدار ایجاد می‌کند و این نوع کسب اقتدار تاریخی دارد. تلاش برای فهم آنچه علمی است در عصر روشنگری آغاز شد و پس از آن با عمومی شدن ارزش‌های این عصر با انقلاب فرانسه و تغییرات اجتماعی اروپا، مساله علمی بودن به عنوان یک شمشیر داموکلس بالای سر هر کسی است که می‌خواهد ادعایی در حوزه‌های مختلف زیست انسانی بکند. می‌توان تبعات منفی این الزام را از طریق نقد این تفکر نزد متفکرانی چون فوکو دنبال کنیم همچنین می‌توان به این نکته توجه کرد که امروز بسیاری از متفکران، ابزارهای شناخت دیگری را به عنوان مثال وارد فهم مسائل علوم انسانی کرده‌اند. مثلا امروز رمان از ابزارهای مهم در مباحث جامعه‌شناسی است. مثلا در فهم جامعه‌شناسی شهری می‌بینیم که به آثار فلوبر و استاندال و بالزاک ارجاع می‌دهند و فقط به آمار و ارقام نمی‌پردازند. این نشان می‌دهد که ابزارهای پیشینی که ما برای فهم و درک اجتماعی به کار می‌بردیم، کفاف نمی‌داده‌اند. به همین خاطر است که الان محققان پیشنهاد می‌کنند برای فهم جامعه و مناسبات اجتماعی باید سفرنامه‌ها، رمان‌ها، خاطرات، زندگینامه‌ها، روایت‌ها و... را بخوانید. البته فراموش نکنیم که این اتفاق در نیمه دوم قرن بیستم یعنی از 1960 به بعد رخ می‌دهد، یعنی بعد از اعتراضات ضد استعماری که علم به معنای جهان‌شمول آن را مورد تردید قرار داد. اما زمانی که مفهوم «طبقه» مورد استفاده اصحاب علوم اجتماعی قرار گرفت هنوز این مباحث در نگرفته بود بلکه در آن زمان یعنی در آغاز شکل‌گیری علوم اجتماعی برای آنکه حرف پژوهشگر علوم اجتماعی جدی گرفته شود باید «علمی» می‌بود. به همین دلیل مفهوم طبقه به معنای طبقه‌بندی کردن که در سایر حوزه‌های شناخت نیز آغاز علمی بودن به شمار می‌آید، اهمیت یافت. در عصر روشنگری وقتی دانشمندان می‌خواهند به شناخت جامعه و جهان بپردازند به شیوه‌های مختلف به طبقه‌بندی می‌پردازند، طبقه‌بندی گیاهان، طبقه‌بندی جانوران، طبقه‌بندی خاک‌ها و... . بنابراین استفاده اصحاب علوم اجتماعی از مفهوم «طبقه» هم برای اثبات علمی بودن است و هم ابزاری برای فهم و شناخت جامعه. امروز هم این استفاده از مفهوم طبقه رایج است مثلا می‌گوییم طبقات فرودست، یا طبقات میانی جامعه یا طبقات کم درآمد و... . من با این کاربرد از مفهوم طبقه مشکلی ندارم یعنی نمی‌خواهم زبان را از مفهوم طبقه خالی کنم بلکه مساله من این است که علوم اجتماعی با این مفهوم چه می‌کند؟ آیا این واژه به درک ما از جامعه کمک می‌کند، یا واژه‌ای است در عین حال که به فهم ما می‌افزاید و پنجره‌هایی را به روی شناخت ما باز می‌کند، همزمان برخی پنجره‌ها را نیز می‌بندد.

شما در کتاب سیر تاریخی ورود مفهوم طبقه به علوم اجتماعی را نشان دادید که اول در علوم زیست‌شناختی شکل گرفت و از آنجا وارد مباحث علم اقتصاد نزد فیزیوکرات‌ها شد و بعدا سلطنت‌طلبان فرانسوی در اوایل سده نوزدهم آن را برای احیای سلطنت بوربون‌ها به کار بردند.

البته آنها برای احیای سلطنت این کار را نکردند، هدف‌شان آن بود که نشان بدهند دعوای انقلاب فرانسه با سلطنت نبوده بلکه این نزاعی قدیمی و کهن در تاریخ فرانسه بوده که در زمان انقلاب یک سوی آن سلطنت قرار گرفته. آنها می‌گفتند از 6 قرن پیش نزاعی در فرانسه میان گروه‌ها و «طبقات» شکل گرفته و یک لحظه‌اش نیز انقلاب فرانسه است البته لحظه تلخی است اما نقطه صفر تاریخ فرانسه نیست.

شما بعدا نشان می‌دهید که مارکس مفهوم طبقه را از سلطنت‌طلب‌های فرانسوی می‌گیرد، وام‌گیری‌ای که کمتر مورد توجه پژوهشگران چپ قرار می‌گیرد.

من نمی‌گویم، خود مارکس در نامه‌ای مورخ ۵ مارس ۱۸۵۲ به ژوزف پردرمایر این را می‌گوید. مارکس می‌نویسد:«نه افتخار کشف طبقات در جامعه مدرن به من باز می‌گردد و نه به نحو اکید مبارزه‌ای که این طبقات را درگیر کرده است. تاریخ‌نگاران بورژوا پیش از من انکشاف این مبارزه طبقاتی را نشان داده بودند و اقتصاددانان بورژوا کالبد اقتصادی آن را بازگو کرده بودند». او سپس در همین نامه می‌گوید که بدعتش در این زمینه 3 چیز است: ۱- آنکه «وجود طبقات فقط به‌ دوره‌های تاریخی رشد اقتصادی برمی‌گردد»؛ ۲- آنکه «مبارزه طبقاتی لزوما به دوره‌های رشد اقتصادی برمی‌گردد» و ۳- «اینکه این دیکتاتوری خود مرحله‌ گذاری است به ‌سوی الغای تمامی طبقات و به سوی جامعه‌ای بدون طبقه به عبارت دیگر دیدگاه مارکس یک پیش‌بینی تاریخی است. او مفهوم طبقه را با چیزی که قرار است رخ بدهد، پیوند می‌زند، یعنی نقشی که طبقه کارگر قرار است در آینده ایفا کند. اینجاست که به نظر من، مفهوم طبقه به عنصری تبدیل می‌شود که بیش از آنکه پنجره‌هایی که با این مفهوم برای فهم واقعیت اجتماعی باز کند، پنجره‌هایی را می‌بندد. یعنی با سیطره یافتن این مفهوم خاص از طبقه دیگر کنکاش در مورد نقش و فعالیت سایر گروه‌ها یا طبقات اجتماعی از اهمیت ساقط می‌شود. دیگر مهم نیست که این سایرین چه می‌خواهند و چه می‌کنند مثلا آنکه چه نقشی در پیشبرد دموکراسی عمومی و دموکراسی پارلمانی و تعمیم آن به حوزه‌های دیگر زندگی بشری یعنی آموزش و پرورش، تولید صنعتی، مدیریت شهری و... ایفا کرده‌اند.

یعنی به تعبیر شما مارکس، فلسفه تاریخ را به جای تاریخ می‌نشاند، درست است؟

تردیدی نیست. او فلسفه تاریخ را به جای تاریخ می‌نشاند و بقیه تاریخ را بی‌اهمیت می‌کند. حال آنکه هم خودش بارها در زندگی و هم دوست و همفکر نزدیکش انگلس و هم سایر کسانی که در دوره‌هایی بسیار به او نزدیک بودند مثل برنشتاین که منشی دست اول او بود و هم کسانی که «استرومارکسیست»(مارکسیست‌های اتریشی) خوانده می‌شوند مثل باوئر و حتی به یک معنایی گرامشی، این کاربرد محدود مفهوم طبقه آزارشان می‌دهد. سعی کردم در کتاب به برخی تناقض‌هایی که مارکس و انگلس خود به‌ واسطه جایگزینی فلسفه تاریخ با تاریخ واقعی با آن روبه‌رو می‌شوند، اشاره کنم و قصد تکرار آنها را در اینجا ندارم. این دیدگاه بعد از انقلاب اکتبر روسیه و تبدیل شدن شوروی به محور تبلیغ مارکسیسم و کمونیسم عملا و نظرا به یک ماشین سرکوب برای از بین بردن تمامی جریان‌های چپی می‌شود که این فلسفه تاریخ را نمی‌پذیرند. هر که از آن سرپیچی کند یا انگ «مرتد» می‌خورد یا «منحرف». شوروی یک اداره کامل را در خدمت تبلیغ این تفکر تاسیس می‌کند و این تفکر تمام دنیا را می‌گیرد و در همه کشورها متفکر یا فعال چپی که بخواهد یک قدم از این فلسفه تاریخ عدول کند، افشا می‌شود و یک گروه متفکر چپ هم در هر کشور در این مکتب تربیت شوند که خود به مفصل‌های این سرکوب تبدیل می‌شوند. حتی سرکوب تجارب زیسته خودشان. مثلا وقتی به استدلال‌های رهبران سازمان چریک‌ها در مورد اهمیت طبقه کارگر در مبارزه رهایی‌بخشی که آغاز کرده‌اند، می‌نگریم به خوبی این سرکوب تجربه زیسته خویش را در آنها می‌بینیم. طرف می‌خواهد با زور تاریخ واقعی را در این فلسفه تاریخ بگنجاند اما آن اندازه هوشمندی دارد که متوجه می‌شود این کار همه جا امکان‌پذیر نیست. آن فلسفه تاریخ می‎گوید، کارگران رهایی‌بخش جهان هستند اما واقعیت نشان می‎دهد که لومپن‌هایی بیش نیستند! بعد ناچاریم که تاریخ و فلسفه‌اش، هر دو را رها کنیم و دنبال تئوری توطئه برویم تا ببینیم که چه دست نامرئی‌ای این سازندگان تاریخ را به لومپن تبدیل کرده است.

در یک جمع‌بندی کلی آیا می‌توان گفت از دید شما، مارکسیست‌ها جامعه را به دو طبقه خاص و موثر یعنی طبقه بورژوا و طبقه کارگر تقلیل می‌دادند و سایر گروه‌ها را نادیده می‌انگاشتند و می‌گفتند کلا مسیر تاریخ از دالان نزاع این دو می‌گذرد ولاغیر؟

جمله مشهور مارکس در این زمینه آن است که تاریخ جهان، تاریخ منازعات طبقاتی است. او سپس اشاراتی به دوره‌های قبل می‌کند و وقتی به دوران جدید می‌رسد، می‌گوید در این دوران حتی پیچیدگی جامعه ساده‌تر شده و تاریخ را به منازعه میان بورژوازی و طبقه کارگر یا پرولتاریا تقلیل می‌دهد. او البته از نقش بورژوازی در رشد و پیشرفت جهان غافل نیست اما معتقد است قدم بعدی پیشرفت، منازعه میان بورژوازی حاکم و پرولتاریا ناگزیر است در نتیجه این منازعه نیز یا این هر دو از میان می‌روند یا پرولتاریا کل بشریت را آزاد می‌کند. این شاکله کلی فلسفه تاریخ مارکسیستی است که نوعی فراخوان و وعده آزادی بشریت است. این وعده البته سخت جذاب است برای کسانی که دلبسته اندیشه‌های سوسیالیستی هستند. اما بسیاری از طرفداران این اندیشه به‌ ویژه آنهایی که سال‌هاست در حال فعالیت و کنش روزمره هستند، جذب آن نمی‌شوند چون به‌ روشنی می‌بینند که این گفته‌های زیبا، سایر منازعات اجتماعی را حاشیه‌ای و حتی مزاحم تلقی می‌کند. تاریخ این جذب نشدن‌ها را در کتاب گفته‌ام. اینک با سر زدن سایر انواع منازعات اجتماعی در دهه‌های 1960 و 1970 دیگر ضعف جدی این نظریه بر همه آشکار می‌شود.

که آنها را جنبش‌های اجتماعی می‌خوانند.

هم جنبش‌های اجتماعی در اروپا و هم جنبش‌های ضد استعماری در جهان سوم.

یعنی شما می‌گویید این جنبش‌های اجتماعی و ضد استعماری در چارچوب آن فلسفه تاریخ و نزاع دوگانه مارکسیستی نمی‌گنجند؟

مسلما نه. قبلش هم همین ‌طور بود. اما اکنون دیگر بر همگان آشکار شده بود و تاریخ‌نگاری شوروی که بر روشنفکران جهان سوم و حتی غرب سلطه پیدا کرده بود دیگر کاملا بی‌اعتبار می‌شود. برای مثال جنبش ملی شدن صنعت نفت دکتر مصدق را در نظر بگیرید. دکتر مصدق و جبهه ملی با همه بحث‌هایی که راجع به آن است قطعا جزو فرودستان و طبقه کارگر نبود.

در حالی که جنبش او هم ضد استعماری است و هم ضد استبدادی.

دقیقا. مشخصا می‌بینید که حزب توده با فهم این جنبش مشکل دارد. حزب توده از سازمان افسرانش که بخشی از آن به صورت زیرجلکی به سمت فرقه دموکرات می‌روند که دنبال جداسری بوده، آنقدر انتقاد نمی‌کند که از مصدق. جنبش ملی کردن صنعت نفت را از جنس جنبش‌های خرده بورژوازی می‌داند که به قول خودش پیگیر نیستند، تا آخر کار نمی‌روند. تا آخر کدام کار؟ به تعبیر کینز آخرش همه ما می‌میریم، آخری وجود ندارد. مردم الان به خیابان آمده‌اند و آزادی می‌خواهند، خلع ید می‌خواهند. استبداد سلطنتی و فساد نمی‌خواهیم. بحث این است که تاریخ را نباید با آنچه غایت تاریخ تصور می‌کنیم، خلط کرد. تاریخ، نتیجه از پیش تعیین شده، ندارد.

نکته مهم کتاب شما نور تاباندن به نقش طبقات و گروه‌های میانی جامعه است که پیش برنده اصلی تحولات اجتماعی و سیاسی است.

به این دلیل که تعداد افراد این گروه‌ها زیاد است. مثلا پیشه‌وران یا صنعتگران خرد را در نظر بگیرید. اینها سابقه‌ای دست‌کم 700-600 ساله در تشکل‌یابی دارند حتی در ایتالیای سده دوازدهم و سیزدهم میلادی در یکی از استان‌ها یا ایالات ایتالیا قدرت را در دست می‌گیرند. جنبش پیشه‌وران که یک لفظ صرف نیست بلکه جماعت عظیمی از افراد هستند که در ارتباط با نیازهای عینی و لحظه‌ای زندگی‌شان می‌جنگند، کار می‌کنند، فکر می‌کنند، همبستگی و تعاونی میان خودشان ایجاد می‌کنند و به جامعه نوعی تنظیم اجتماعی پیشنهاد می‌کنند تا زندگی بهتری داشته باشند. حالا چرا باید این گروه‌ها این تجربه زیسته خودشان را کنار بگذارند و در یک وعده تاریخی‌ای حل شوند. جنبش پیشه‌وری آلمان بسیار مهم و آموزنده است. آنها تعاونی‌هایی ایجاد کردند و این تعاونی‌ها، بانک تاسیس کردند هنوز هم این بانک‌ها فعال هستند، این بانک‌ها، وام‌های خرد می‌دادند و در تمام خطه‌هایی که بعدا آلمان شد، گسترش پیدا کرده بودند. پیشه‌وران آلمانی برای آموزش اعضای خود، کلاس می‌گذاشتند و آنچه نهضت سوادآموزی می‌خوانیم را راه انداختند، امور بهداشتی را سامان دادند. مگر زندگی جز این است؟

در حالی که به نظر شما در ادبیات مارکسیستی این جنبش‌ها را تحت عناوین تحقیرآمیز «خرده بورژوا» دسته‌بندی می‌کنند و آنها را محافظه‌کار و حافظ وضع موجود و ترسو می‌خوانند.

بله، به شکلی کاملا تحقیرآمیز. گویی این گروه‌های اجتماعی هیچ فاعلیتی در تاریخ نداشته و ندارند و اگر دلیلش را بجویید، خواهید دید که دلیلش یک وعده تاریخی است و بس. حال آنکه اکثریت، آنچه چپ‌ها طبقه کارگر می‌خوانند نیز خود به ‌هیچ عنوان منتظر آن وعده نشده و پیشروی‌اش را به‌ صورت روزمره و پیرو همان مطالباتی که مارکسیسم کلاسیک تحقیرش می‌کند به کف آورده است. در انگلستان سندیکاها هستند که حزب کارگر را درست می‌کنند و آن هم برای آنکه بتوانند از انتخابات برای مبارزه استفاده کنند و نه دنبال پرولتاریا و انقلابش هستند و نه یک مبارزه مخدوش با یک بورژوازی فرضی زیرا خیلی جاها آن بورژوازی نیز فرضی است. مثال مشخص کشور آلمان نشان می‌دهد که این بورژوازی فرضی است. حتی جایی خود مارکس و انگلس نیز اعتراف می‌کنند که این بورژوازی آن قدر فرضی است که یکی دیگر(یعنی بیسمارک و فئودالیته) کار تاریخی‌اش را برایش کرده‌اند. بگذریم که لنین هم این به‌ نوعی مدعی است که کمونیست‌ها باید همین کار را بکنند.

پس به نظر شما این گروه‌های میانی را چه بنامیم تا آن تقلیل‌گرایی و تحقیر کردن صورت نگیرد؟

بحث بر سر فاعلیت است. ما اگر می‌خواهیم، نام‌گذاری کنیم تا سلب فاعلیت کنیم، بهتر است اصلا نام‌گذاری نکنیم. برای گفت‌وگو نام‌گذاری مشکلی نیست. کلمات که قرار نیست بر ما حکم برانند. مقصود من این نیست که مفهوم طبقه متوسط آن قدر تهی است که هر چیزی می‌شود در آن ریخت. به هر حال ملاک‌های مشخصی برای این نام‌گذاری به کار می‌رود، مثل نوع درآمد، نوع مصرف و... ساده‌ترین تعبیر آن این است که بالاخره سرمایه فرهنگی افراد طبقه متوسط یا گروه‌های میانی از سرمایه‌های اقتصادی‌شان بیشتر است. اما مثلا وقتی بوردیو می‌خواهد افراد این طبقه را توصیف کند، گویی طرف جرم کرده که فوق دیپلم دارد یا در دانشگاه‌های شبانه درس خوانده تا مدرک تحصیلی بگیرد.

یعنی ادبیات تحقیرآمیزی به کار می‌برند؟

بله. در ادبیات چپ‌گرایان نوعی تحقیر و تفرعن در مواجهه با طبقه متوسط وجود دارد. مثلا بوردیو جایی آن قدر بد می‌گوید که خودش هم متوجه می‌شود و می‌گوید من منظورم این قدر هم بد نیست اما کاملا معلوم است، منظورش تحقیر است به خصوص جایی که می‌گوید، افراد این طبقه یک بچه بیشتر ندارند و تولیدشان کم است! این چه طریق بحث علمی کردن است؟! مثلا در ایران امروز، بچه آوردن با هزینه‌های زیادی همراه است و طبقات میانی به نوعی خودتنظیمی روی می‌آورند. حالا ما چرا باید این عقلانیت را نوعی محافظه‌کاری تعبیر کنیم.

در حالی که در ایران خودمان شاهدیم در تاریخ تجدد، بیشترین تحولات از دل همین گروه‌های میانی برآمده است.

بله، من همواره مطالعه کتاب طبقه متوسط نوشته محمدحسین بحرانی را توصیه کرده‌ام که بسیار کتاب خوبی است. این تنها کتابی است که کار تحقیقی جدی و نظری در زمینه نقش این طبقه کرده است. به طور کلی ما مطالعاتی در مورد نقش طبقه کارگر در ایران داریم حتی در برهه اساسی تغییر نظام در انقلاب، کارگران جزو آخرین گروه‌هایی بودند که به جنبش مردمی پیوستند. این را محققانی نشان داده‌اند که درباره طبقات اجتماعی کار روزمره کرده‌اند. مثلا یکی از مهم‌ترین مطالعات، مقاله‌ای از احمد اشرف است در فصلنامه گفت‌وگو. این امر البته دلایل متفاوت جامعه‌شناسانه‌ای دارد که جای بحثش اینجا نیست اما یکی از دلایلش هم مقابله حزب توده است که پیرو همین نگاه مارکسیستی در ضدیت با سندیکاهای مستقل کارگری چنین نگاهی به مسائل ندارد. می‌توان خاطرات یوسف افتخاری را در این زمینه مطالعه کرد همچنین کتاب آقای لاجوردی را درباره سندیکالیسم در ایران. حزب توده به این دلیل که خود را مدعی نمایندگی انحصاری می‌دانست هر مبارزه‌ای که بیرون از چارچوب خودش انجام شود را منحرف می‌خواند.

امروز هم می‌بینیم که بسیاری از اصحاب علوم اجتماعی با ادبیاتی تحقیرآمیز درباره طبقه متوسط حرف می‌زنند و آن را مبتذل، گرفتار زندگی روزمره، مصرف‌گرا، محافظه‌کار و... می‌خوانند.

بله. امروز مهم‌ترین نیروهای رهایی‌بخش جامعه ما از دل همین گروه‌ها و طبقات میانی برمی‌آیند. مکتب انتقادی سال‌ها به بحث فرهنگ توجه کرد. اینکه به کدام جنبه آن توجه کرد و راه‌های رهایی از فرهنگ مسلط را در اختیار می‌گذارد یا خیر، بحث مفصل دیگری است. اما دست‌کم چنین است در مکتب انتقادی که به نوعی تداوم مارکسیسم نه به شکل حزبی بلکه به صورت انتقادی و روشنفکری بود، جایگاه مهمی برای فرهنگ و مبارزات فرهنگی قائل است. یعنی در عمل فرهنگ، فراتر از شرایط اقتصادی می‌تواند یک گروه را تحت سلطه قرار دهد و در عین حال می‌تواند عنصری رهایی‌بخش باشد. این فرهنگ انتقادی امروز در جامعه ما را چه کسانی تولید می‌کنند؟ آیا جز این است که گروه‌های میانی جامعه با وجود همه دشواری‌ها این فرهنگ را تولید می‌کنند؟ چه کسی دنبال خواندن کتاب و فهم این است که چطور شرایط بهبود می‌یابد؟ مگر جز دانشجویان و اساتید دانشگاه و طبقات میانی و کارمندان هستند؟ اتفاقا زندگی‌شان نیز سخت است. این فضاهای رهایی که در جامعه ما هست را چه کسی حمل می‌کند؟ منظور من این نیست که مزدبگیران به دنبال بهبود زندگی نیستند و در این راه مبارزه نمی‌کنند بلکه منظورم آن است که باید همه را دید.

آیا هیچ نقدی هم به این گروه‌ها و طبقات میانی وارد می‌دانید؟

بالاخره ما باید ببینیم که چه کسی کجا ایستاده و فعالیتش چطور با یک زندگی بهتری که ما داریم، پیوند می‌خورد. الان هیچ‌کس نمی‌گوید، وضع ما خوب است از بالاترین سطوح تا فقیرترین افراد. اما چه کسی تلاش می‌کند که این وضع بهتر شود؟ باید متوجه این تلاش‌ها بود و نگاه کرد. باید این تلاش‌ها را دید و نقد کرد، از منظر درونی البته نه از موضعی بالا که گویی ما بر قله کوهی ایستاده‌ایم و بقیه را مثل مورچه می‌بینیم. هیچ کسی حق ندارد از چنین منظری جامعه را نقد کند. من نمی‌توانم بگویم که بالای قله مارکسیسم لنینیسم ایستاده‌ام و هر مبارزه‌ای را جز مبارزات طبقه کارگر بی‌اهمیت می‌دانم.

با این توصیفات آیا می‌توان استنباط کرد که نگاه کلی شما به جامعه چندان منفی نیست و با تعابیری چون زوال و انحطاط و فروپاشی جامعه و ابتذال جامعه و... چندان موافق نیستید؟ یعنی شما فکر می‌کنید که این جامعه دست‌کم در گروه‌های میانی توانسته خودش را بازآرایی کند و به محض اینکه فضایی بیابد، ظرفیت‌های خودش را نشان می‌دهد.

بله، من حتی فراتر از این می‌روم و معتقدم که جامعه دایم در حال ایجاد روزنه است. در 26-25 سالی که به انحای مختلف با جامعه سر و کار داشتم، خواه به واسطه تحقیق یا فعالیت‌های مدنی در هیچ منازعه و فعالیتی شرکت نکردم که در آن از تمام گروه‌های اجتماعی با ذهنیت‌ها و اعتقادات مختلف حضور نداشته باشند. این را بدون اغراق می‌گویم. هیچ نهاد یا گروه یا اعتقادی را نمی‌توان حذف کرد. این تجربه من است. من دیده‌ام که آدم‌ها از افق‌های بسیار متفاوت می‌آیند و برای این تلاش می‌کنند که یک قدم فضای جامعه را تلطیف کنند، بهبود ببخشند و آن را جلو ببرند. اینکه سرعت پیش روی آن طور که برخی انتظار دارند، نیست، دلیل نمی‌شود که دایما از مساله فروپاشی صحبت کنیم. حتی اگر از زوال اخلاقی صحبت می‌کنیم باید دلیلش را روشن کنیم و نقش هر کسی را در آن ببینیم. در مقاله‌ای با عنوان «جامعه تحقیر شده: اصلاحات و سیاست حقیقت» در فصلنامه گفت‌وگو شماره ۷۷ تلاش کرده‌ام به این مساله بپردازم. به هر حال جامعه ما پویاست. هیچ جامعه‌ای را از کف آن نمی‌سنجند. وقتی دیدید که کسی جامعه را از کف آن ارزیابی می‌کند، بدانید که یا به دنبال تغییر نیست یا خودش را فراتر از کل جامعه می‌داند. جامعه را باید با سر آن ارزیابی کرد.

همیشه مراد ثقفی را به عنوان یک پژوهشگر چپ می‌شناختیم. در مباحث این کتاب و آنچه در این گفت‌وگو گفتید، انتقادهای جدی به چپ‌ها می‌بینیم. آیا نمی‌ترسید که به شما انگ ریویزیونیست(تجدید نظرطلب) بزنند؟

البته که نه. اما مساله من شخصی نیست. به نظرم نقد مارکس و مارکسیسم و متفکران دیگری که چنین از جامعه سلب فاعلیت می‌کنند، ضروری است و لازمه بازسازی یک چپ دموکرات است و اگر چپ در ایران ضعیف است، یک دلیلش هم آن است که حتی اگر از بسیاری از حرف‌هایش برگشته و از دموکراسی صحبت می‌کند، نمی‌تواند پیوند این دموکراسی را با آن تفکر تبیین کند. چپ تا با این رویکرد انحصارگرایش برخورد انتقادی کند، راه به جایی نمی‌برد. به نظرم افتخار هر متفکری تجدیدنظر است.

اما در گفتارتان تکثر استفاده از تعبیر رهایی‌بخش، نشان می‌دهد که شما کماکان چپ‌گرا هستید.

بله. این را همه دوستان که لطف کرده و کتاب را خوانده‌اند، یادآور شدند. قصد من کد دادن نبود. خیلی‌ها از رهایی می‌گویند و این صرفا متعلق به چپ‌ها نیست. تفاوت چپ در آن است که رهایی را امری جمعی می‌بیند و نه فردی. وقتی از سوسیالیسم یا مکتب اصالت جامعه سخن می‌گوییم، رهایی‌ای را که به ‌دنبالش هستیم باید اجتماعی تبیین کنیم و نه فردی. بسیاری از لیبرال‌ها هم به ‌دنبال رهایی هستند اما آغاز آن را رهایی فرد می‌دانند. منظور این نیست کسانی که پروژه فردی دارند صرفا به دنبال رهایی خودشان هستند بلکه منظور آن است که فردگرایی و گسترش آن را زمینه‌ای برای شکستن اقتدارها می‌دانند. مبارزه برای رهایی هم مثل بسیاری از چیزهای دیگر در انحصار یک تفکر و یک گروه نیست.

روزنامه اعتماد