‌به گزارش فرهنگ امروز به نقل از مهر؛  مساله پرداختن به ادبیات دینی برای نویسنده ایرانی امروزی، امری چالش‌برانگیز است. از سویی قصد دارد مخاطب امروزی که از تمامی ابزار و رسانه‌ها برخوردار است را به سمت و سوی دین جلب کند و از سوی دیگر می‌خواهد آسیبی به جنبه‌های قدسی پیشوایان دین وارد نسازد. اینکه اساساً به چه نوع ادبیاتی «ادبیات دینی» گفته می‌شود و تفاوت آن با تاریخ چیست؟ چگونه و با چه تکنیک‌هایی می‌توان امر دین و دین‌مداری را برای مخاطب امروزی بازگو کرد؟ و از چه تکنیک‌های جهانی می‌توان برای این امر بهره گرفت؟ دغدغه‌هایی بود که زمینه‌ساز نشستی با موضوع «ادبیات دینی» شد. در این نشست دکتر محسن پرویز، استاد کامران پارسی‌نژاد و دکتر سید سعید طاووسی حضور داشتند.

 

* مسأله‌ای که به طور مشترک در بحث ادبیات دینی و سینمای دینی ما وجود دارد این است که هیچ خط ممیزه‌ای بین آثار تاریخی و آثار دینی واقعاً وجود ندارد. یعنی مثلاً ما رمان در مورد شخصیت‌های دینی می‌نویسیم ولی انگار که صرفاً گزارش تاریخی است و همان‌طور در سینما؛ مثلاً سریال امام علی که واقعاً یک سریال تاریخی بود تا این‌که بخواهد یک سریال دینی باشد. به نظر من نداشتن و نبودن این خط ممیزه‌، حتی تعریف ما را از ادبیات دینی هم دارد تغییر می‌دهد. یک مثال دیگر در این باره سریال یوسف پیامبر بود که می‌گفتند سریال دینی اما به نظر من فقط یکی دو سکانسش دینی بود؛ آن جایی که شخصیتی که نقش یوسف پیامبر را بازی می‌کرد یک جاهایی به مهره‌ای که اسم موعود رویش نوشته شده است توسل می‌کرد. اگر موافق باشید بحث را با این شروع کنیم. خوب است در ابتدا راجع به این موضوع صحبت کنیم؛ راجع به نبودن مرزی بین این دو گونه ادبیات رمان تاریخی و رمان دینی.

محسن پرویز: اساساً آیا حد و مرزی بین رمان تاریخی و رمان دینی داریم یا نداریم؟ یا برویم جلوتر و ببینیم اصلاً مرزبندی بین انواع رمان چه‌قدر قابل اعتماد است و چه‌قدر می‌شود روی آن تأکید کرد؟ به گمانم همان‌طوری که در خیلی از بخش‌های مختلف دیگر نمی‌توانیم حد و مرز بگذاریم و مثلاً بگوییم یک رمان اجتماعی است و یا یک رمان روان‌شناختی است، این‌جا هم مثل همان موارد. در واقع خیلی وقت‌ها ما نمی‌توانیم تفکیک کنیم. گاهی‌اوقات ما بر اثر سهل‌انگاری و ساده‌اندیشی تصورمان این می‌شود که یک داستان دینی اثری است که نمادهای دینی در آن به وضوح دیده شود و به اصطلاح به مقوله دین بپردازیم یا به مقوله تظاهرات دینی بپردازیم. در واقع یک چیزهایی تظاهرات دینی است و یک چیزهایی شعائر دینی است و این‌ها در سر جای خودش هست و یک لایه‌هایی است که عمیقاً مرتبط با دین است و گاهی‌اوقات ما از آن غفلت می‌کنیم. مثلاً یک کتابی آقای مستور دارد به نام «روی ماه خداوند را ببوس». خوب این کتاب ظاهر دینی ندارد. از این بابت دارم نام این اثر را می‌برم که اگر اشتباه نکنم بار اول جایزه قلم زرین اثر برگزیده شد. داوران آن دوره معتقد بودند که این اثر یک اثر دینی است و در واقع چون تأثیر بر اعتقادات افراد می‌گذارد و افراد را از یک سردرگمی که ممکن است که نسل جوان خیلی به آن دچار باشند نجات دهد. پس طبیعتاً واقعاً تعیین کردن این‌که یک رمان، رمان دینی است یا نیست خیلی کار ساده‌ای نیست و نمی‌شود بگوییم این رمان ما دینی است اما در حوزه تاریخ شاید این‌طور نباشد. اساساً فکر می‌کنم که ما به عنوان یک نوع رمان نباید رمان دینی را حساب کنیم رمانی می‌تواند شخصیت‌ّهایی را بررسی روان‌شناختی کند و رمان دینی باشد می‌تواند به مسائل و مشکلات اجتماعی بپردازد و رمان دینی باشد و همین‌طور می‌تواند یک رمان خارجی باشد و به مسائل دینی بپردازد. اجمالا فکر می‌کنم ما به اصطلاح یک کمی که فراتر فکر کنیم در مورد رمان و در خصوص داستان و عموم داستان حتی داستان کوتاه و داستانک‌ها شاید از این موضع تبعیت کنند.

* بیش‌تر منظور این بود که در این برهه، ادبیات داستانی که بشود رویش ادبیات دینی نام گذاشت نداریم و یا کم داریم. بیش‌تر آثاری که ما به اسم ادبیات دینی می‌شنویم و یا معرفی می‌شوند، صرفاً رمان تاریخی و داستان تاریخی هستند.

کامران پارسی‌نژاد: البته من یک پیشنهاد دارم که دقیقاً می‌خواهیم در مورد ادبیات دینی صحبت کنیم یا رمان دینی چون بالاخره دایره گستره‌ای که رمان دارد نسبت به شعر و خاطره و این‌ّها وسیع‌تر است و وقتی‌که آدم می‌خواهد خوب آن چیزی‌که در ذهن ماست رمان است شما که الان صحبت می‌کنید در ذهن من رمان است...

بیش‌تر ادبیات داستانی مدنظر ما است.

پارسی‌نژاد: بله. به نظر من به طور کلی ادبیات داستانی در حوزه دین گستره وسیعی داشته است؛ حتی روی منابع خارجی. خیلی از حتی صاحب‌نظرانی که آن‌طرف در زمینه ادبیات دینی کار کرده‌اند می‌گویند اصلاً وسعت ادبیات دینی به پیشینه ظهور تمدن‌هاست. یعنی به محض این‌که تمدنی به وجود آمد، ادبیات دینی هم شکل گرفت. یعنی این‌قدر قدمت دارد و از ابتدا بوده است. به زعم خودم فکر می‌کنم ادبیات دینی گستره خیلی وسیعی را شامل می‌شود. این‌که شما فرمودید رمان‌های تاریخی جزو ادبیات دینی قرار نمی‌گیرد را من قبول ندارم؛ یکی از زیرگروه‌های ادبیات دینی است که در ایران متأسفانه ما فقط این گروه را می‌شناسیم. چنانچه که ما در ایران شناخت داریم از ادبیات دینی زندگینامه که داستانی باشد یعنی ما در این حوزه بیش‌تر فعالیت کرده‌ایم و برایمان تبیین شده و در حدی در این کار پیش رفته‌ایم که به کلیشه تبدیل شده است یعنی در خیلی‌مواقع کسی که می‌خواهد یک رمان دینی بنویسد دیگر روال کار را می‌داند یعنی می‌داند حتی کاری ندارم که گاهی از دست هم می‌بینند یا نه ولی سبک و سیاق کار کاملاً مشخص است خط و مرزها مشخص است و خط قرمزها را می‌دانیم و به همان سبک و سیاق یک کار تکراری داریم می‌دهیم. این با توجه به نسل جدید ما الان در حقیقت بازخورد ندارد یعنی به نظر من ما باید ادبیات دینی را اشاعه دهیم و ترویج دهیم ولی با سبک و سیاقی که بتوانیم مخاطب جذب کنیم یعنی مخاطب جوان امروز که خیلی‌هایشان سوال دارند و بخش‌هایی از تاریخ و دین ما را نمی‌دانند و اصلاً من یک‌وقت‌هایی که با آن‌ها صحبت می‌کنم می‌بینم هیچ شناختی ندارند وقتی در مرود شیخ بهایی با آن‌ها صحبت می‌کنم می‌بینم راجع به شیخ بهایی هیچ‌چیزی نمی‌دانند یک چیز خیلی کلی می‌دانند و مثلاً می‌گویند تشیع را شیخ بهایی در ایران پایه‌گذاری کرد یعنی در این حد و حتی نمی‌دانند که یک جریان خودجوشی بوده و از ابتدا تشیع بوده است. در هر صورت من فکر می‌کنم یکی از دغدغه‌های نویسنده رمان دینی این است که ببیند نسل جدید چه سوال‌هایی دارد و کجاها مشکل دارد و داستان‌هایش را به شیوه‌ای بنویسد که بتواند نسل جوان را ارضا کند. ببینید ما تا زمانی یک رمان را می‌خوانیم که دغدغه داشته باشیم یعنی یک سوال داشته باشیم و بخواهیم بدانیم مثلاً یک رمان در مورد زنان می‌خواند و خودش هم خانم است می‌خواهد بداند این خانم با چه مشکلاتی مواجه است و می‌خواهد از آن برای خودش تجربه کسب کند در حوزه دین هم همین است که بتواند پاسخگوی سوالات جوانان شود چون من در این حوزه علاقه داشتم با جوانان خیلی صحبت می‌کنم حتی می‌بینم نسبت به امام زمان بیش‌تر سوال دارند تا ائمه دیگر، یعنی خیلی هنوز برای‌شان این موضوع جا نیفتاده است و هنوز هم ما نتوانستیم این‌ّها را تبیین کنیم و بتوانیم این‌ها را به یقینی ته دل‌شان برای امام زمان برسانیم. برای همین فکر می‌کنم همان‌طور که آقای دکتر فرمودند نباید تعریف به آن دهیم اما می‌توانیم یک چیزهایی به صورت جسته و گریخته بگوییم که این‌ها زیرگروه رمان دینی است.

مثلاً به زعم خودم همان زندگینامه داستانی ائمه جزو رمان دینی است اما هر مبحثی که مربوط به دین باشد و هر چیزی‌که در قرآن کریم در موردش حرف زده باشد مثلاً حسد، ریا و گناهان کبیره و مواردی که در این حوزه است و یا موارد مثبت، هر کدام از رمان‌ّهایی که به این وادی برود و به صورت تخصصی محوریت داستانش را گناهان کبیره بگذارد این رمان دینی است. اگر محوریت اصلی مبحث دروغ باشد، من یک بخشی از آن را جزو ادبیات دینی می‌دانم. به این خاطر است که علوم انسانی تمام رشته‌هایش در هم تنیده است و همه به هم پیوند دارند و برای همین خیلی از مواقع نمی‌شود تعیین کرد که این دارد به سمت رمان دینی یا به سمت رمان اجتماعی یا رمان تاریخی می‌رود. چون همه این‌ها دارند هم‌دیگر را حمایت و کامل می‌کنند ولی می‌توانیم بگوییم که مثلاً بیش‌تر حجم کار دینی است رمان اجتماعی هم است و رمان تاریخی هم هست یعنی یک چیزهایی را کنارش بگذاریم و شاکله اصلی رمان را بشود نقد کرد.

سید سعید طاووسی: از دیدگاه من، این بستگی به تعریف ما دارد و تعریف مبتنی بر رویکرد، مثلاً فرض کنید اگر ما در فضای اسلامی و شیعی در مورد شخصیتی که می‌تواند پیغمبر، یوسف (ع)، امام حسین (ع) یا قدیس دیگر) یک شهید باشد و یا حضرت عبدالعظیم (باشد بنویسیم، این در دایره دین و مذهب قرار می‌گیرد؛ فارغ از این‌که چند درصد مطالبی که در آن رمان و یا فیلم از دین مستقیماً نقل کرده باشد اما حتی اگر نگاه نویسنده نگاهی غربی باشد -غربی از نوع متعارفش چون در غرب هم نگاه‌های متفاوتی وجود دارد- برای آن‌ها فرقی نمی‌کند که فیلم راجع‌به عیسی (ع) ساخته شود یا راجع‌به چنگیزخان و سزار و غیره. به همه این آثار می‌گویند تاریخی. یعنی دیگر برای آن‌ها مفهوم قدسیتش خیلی موضوعیت پیدا نمی‌کند. لذا وقتی ما فیلم‌های دینی آن‌ها را هم بخواهیم پخش کنیم باید سانسور شود و قدسی نیست. بنابراین اگر من بخواهم گونه‌هایی مثل فیلم امام علی (ع) و یا سریال یوسف پیامبر را نام‌گذاری کنم، این‌ها مذهبی تاریخی و یا تاریخی مذهبی است؛ اما بالاخره مذهب را دارد. حالا کم و یا زیاد خود موضوع مذهبی است ولی این تعریف در دوره جمهوری اسلامی معنا دارد؛ چرا؟ من یک مقاله‌ای با عنوان «تاریخ سینمای تاریخی در ایران از آغاز تا ۵۷» دارم که منتشر شده است. در آن دوره هم فیلمی با عنوان «یوسف و زلیخا» ساخته شده و هیچ ربطی به دین نداشت. کاملاً برخوردی که با موضوع شده، تاریخی داستانی است. یعنی اصلاً واقعیت هم مطرح نیست. مثلاً فرض کنید فیلم «عباسه و جعفر برمکی» خوب این فیلمی که ساخته شده تاریخ نیست من‌که تاریخ اسلام را تا دکترا هم خواندم این‌قدر جزئیات در مورد عباسه نداریم. این‌ها قصه و تخیل است. بنابراین اگر رویکرد ما در این موضوعات دین‌محور باشد ما هم با یک سینمای تاریخی مذهبی و یا یک رمان تاریخی مذهبی یک داستان کوتاه تاریخی مذهبی طرف هستیم اما اگر چنین نباشد ما با یک کار تاریخی داستانی در واقع طرف هستیم.

«اثر معنوی» یعنی رمان داستان فیلم بلند فیلم کوتاه معنوی نه دینی، که باز این آثار معنوی می‌تواند معنوی مذهبی باشد. مثلاً فرض کنید فیلم «من و زیبا» که آقای حسن‌پور ساخته و آقای پرستویی بازی کرده است؛ راجع به توبه است. توبه با مفهوم اسلامی و شیعی. اما مثلاً اگر کسی یک ایتالیایی باشد و این را ببیند و یا روس باشد و یا بودایی باشد ارتباط برقرار می‌کند. چون در این فیلم معنویت است که دارد تبیین می‌شود. حالا یک گونه دیگر داریم در قالب آثار مکتوب یا سینمایی «معنوی غیرمذهبی» -منظورم ضدمذهبی نیست غیرمذهبی است- مثلاً فیلم «پشت‌پرده مه» آقای شیخ‌طادی راجع به روابط اصیل خانوادگی بچه با مادر و مادری که می‌خواهد با معلم روستا ازدواج کند. رابطه انسانی شاگرد با معلم و بچه‌ای که استثنایی است و عینک خاصی هم به چشم دارد. مثلاً من که فیلم را می‌دیدم، گریه می‌کردم با آن‌که این فیلم در فضای اسلامی رخ می‌دهد، عنصر مذهبی خاصی نداشت. سر قبر می‌روند و فاتحه می‌دهند ولی فیلم مذهبی نیست. بلکه یک فیلم معنوی است و هر کس دیگری می‌تواند با آن ارتباط برقرار کند. من آثار را بیش‌تر این‌گونه تقسیم‌بندی می‌کنم.

* معنویت را جزو مذهب نمی‌دانید؟

سید سعید طاووسی: معنویت در انحصار مذهب خاصی نیست در واقع انسان‌ّها می‌توانند در مذاهب و ادیان مختلف بهره‌ای از معنویت داشته باشند اما در واقع معنویتی که در مذهب سرچشمه گرفته باشد، اصالت دارد معنویتی که از مذهب سرچشمه نگرفته باشد، ممکن است کاذب باشد مثل برخی از عرفان‌های نوظهور.

* این امر به لحاظ روشی چه‌طور است؟ خداوند در قرآن در احسن‌القصص برخی مفاهیم را از طریق داستان کاملاً طرح می‌کند. مثلاً داستان یوسف پیامبر و قوم لوط که کاملاً ذیل این داستان، یک مفهوم مطرح می‌شود. یعنی به نحوی می‌شود گفت که قرآن با بیان این داستان‌ها یک نگاه کلانی به مفاهیم دارد و از طریق این داستان همان را منتقل می‌کند. به نظر می‌رسد این نگاه کلان در ادبیاتی که ما راجع به آن به اسم «ادبیات دینی داریم» صحبت می‌کنیم نیست. یعنی به قول استاد پارسی‌نژاد فقط به طیف زندگینامه‌نویسی شخصیت‌ها محدود شده است. به نظر می‌رسد اگر بخواهیم از این نگاه کلان‌نگر استفاده کنیم که خیلی کارها می‌شود انجام داد. نمونه شاخصش حالا شما فیلم را مثال زدید آثار برگمان واقعاً سینمای دینی است ممکن با مؤلفه‌های دینی ما نخواند اما هست؛ بدون این‌که اشاره مستقیم به دین شود. آیا قرآن در ادبیات دینی ما و روش قرآنی در ادبیات دینی ما اصلاً مطرح می‌شود و اقتباسی از این روش صورت گرفته است؟

محسن پرویز: قرآن کتاب داستان نیست و در برخورد با قرآن باید به این نکته توجه کنیم. حکایت‌هایی که در قرآن ذکر شده در واقع به منظور عبرت‌آموزی است که تاریخ گذشتگان را بازخوانی می‌کند. خیلی‌اوقات شما پرش بسیار زیاد از روی نقاط حاشیه‌ای و جزئی می‌بینید که حتی گاهی بین دو جمله فاصله زمانی بسیار زیادی رد می‌شود؛ چون آن‌ها اساساً موضوعات مهمی نبوده‌اند. مثلاً در همین سوره «حضرت یوسف» که ذکر کردید شما اثری از اسامی برادران حضرت یوسف و نقشی که آن‌ها در این ماجرا جدا جدا داشتند نیامده است؛ در حالی‌که این‌ها در کتب عهد عتیق با جزئیات ذکر شده است و مسائلی ذکر شده است که شاید بعدها به این مجموعه اضافه شده باشد. یعنی در واقع یکی از فرق‌های اساسی‌شیوه قصه‌گویی که در قرآن هست با شیوه قصه‌گویی که در عهد عتیق همین است که در قرآن صرفاً به مسائل عبرت‌آموزی و نکات اصلی پرداخته شده و از نکات فرعی به سرعت عبور کرده و اصلاً وارد جزئیات مخل نشده است.

نکته دوم این‌که حکایت‌ها بسیار عفیفانه نوشته شده و از پرداخت به جزئیات البته غیر از داستان حضرت یوسف یکی دو جای دیگر مواردی بوده که اصلاً هیچ جزئیاتی ذکر نشده است. در ادبیات داستانی ما شیوه کلامِ کارمان متفاوت است. طبیعتاً یعنی در ادبیات داستانی پرداخت شخصیت‌ها و پرداخت جزئیات و صحنه‌پردازی‌ها جزو اصول کار هست و به طور عموم مورد استفاده قرار می‌گیرد. آن مشکلی که شاید شما مدنظرتان باشد و بتوانیم یک جوری به این بحث مرتبطش کنیم این است که آن‌چه که از سرگذشت پیشینیان در قرآن ذکر شده یک مجموعه هدفمندی برای هدایت انسان‌ها است و در واقع ما اگر بخواهیم آن را در ادبیات داستانی بیاوریم این الگو را باید مدنظر قرار دهیم. یعنی نوشتن برای اینکه بازی با کلمات کنیم و یک چیزی در اختیار مخاطب قرار دهیم که هیچ فایده‌ای برای مخاطب نداشته باشد، با آن منطق حاکم بر قصص قرآن سازگار نیست و متفاوت است. این الگو مدنظر تعداد بسیار زیادی از نویسندگان ما بوده است اگر خیلی از آثار نویسندگان متعهدمان را که بخوانید می‌بینید که درون‌مایه اثر خیلی مدنظر بوده است. مخصوصاً بعد از انقلاب برای نویسندگان متعهدی که قلم به دست گرفتند و به جمع نویسندگان پیوستند دغدغه‌هایی به لحاظ تئوریک و فلسفی راجع به نوشتن و هدف نوشتن و این‌که چه چیزی باید عاید مخاطب شود مطرح بوده است.

پارسی‌نژاد: یک نکته‌ای که الان اکثر متخصصان در حال‌حاضر در حوزه‌ّهای مختلف علوم انسانی دارند کار می‌کنند و به آن اشراف دارند این است که نمی‌دانم از چه زمانی این برای‌شان مشخص شد ولی در حقیقت در دوره‌های معاصر بود که به شدت متوجه شدند که ادبیات داستانی چه‌قدر می‌تواند روی مخاطب تأثیر بگذارد. یعنی میزان و توانمندی و قابلیت البته فیلم هم همین‌طور است چون این‌ها به هم شباهت دارند اما نویسندگان ادبیات داستانی تا حدی این قضیه را دنبال کردند که می‌بینید که خیلی از متخصصینی که در رشته‌های مختلف تخصص دارند می‌گویند چون زبان علمی نمی‌تواند تأثیرگذار باشد می‌آیند از زبان ادبیات داستانی استفاده می‌کنند یعنی گوردور می‌رود شیوه‌های داستان‌نویسی را یاد می‌گیرد. بعضی از صاحب‌نظران غربی اصلاً ادبیات دینی را همین می‌دانند یعنی می‌گویند فرد در درجه اول باید به آن مباحث دینی اشراف کامل داشته باشد و بعد بیاید و به ادبیات داستانی ورود کند. حالا چقدر این اشرافش از طریق ریشه‌یابی و وقایع تاریخی باشد و چه اشراف به مباحث معرفتی داشته باشد چه اشراف به مباحث دینی.

طاووسی: قرآن هم نازل شد که نحوه مواجهه انسان‌ها با جهان را تغییر دهد مسئله نخست قرآن به نظرم همین بود که این نحوه مواجهه تغییر کند و به صورت سابق نباشد مواجهه معقولانه و اخلاقی باشد...
 

پارسی‌نژاد: خداوند متعال که خالق جهان هستی هست می‌داند که چه‌قدر ادبیات داستانی می‌تواند تأثیر بگذارد و از این به نحو احسن استفاده شده است که بتواند روی مخاطب اثر قوی بگذارد. ما در دوره‌های تاریخی خودمان هم داریم مثلاً آقای سید واعظ اصفهانی و جناب جمالزاده -حالا کاری به خط فکری‌اش ندارم- او وقتی روی منبر می‌رفت موعظه نمی‌کرد. می‌رفت یک قصه تعریف می‌کرد و پایین می‌آمد که اصلاً همین شد که جمالزاده به داستان علاقه‌مند شد. با یک قصه شروع می‌کرد و هر دفعه هم همه با شوق می‌آمدند چون داشتند قصه گوش می‌کردند. در صورتی‌که این در حقیقت یک پیش‌زمینه معرفتی داشت که مباحث اخلاقی و… این ویژگی خاص داستان در قرآن لحاظ شده و به نظر من خیلی بااهمیت است و کار پژوهشی نیاز دارد. متأسفانه پژوهشگران ما کم‌کارند یا دقت‌نظر ندارند روی این مسائل کم کار کرده‌اند. مثلاً آقای سرشار روی مباحثی از یوسف پیامبر کار کردند کار خیلی ارزشمندی هم هست که در قصه‌های یوسف‌شان...

* سعید شاپوری هم اگر اشتباه نکنم یک کتابی به نام جلوه‌های دراماتیک قرآن کریم با تکیه بر احسن‌القصص دارند.

پارسی‌نژاد: به نظرم باز هم کم است. یعنی این هنوز خوب تبیین نشده است. این همه منابع مختلف در کشورهای مختلف در حوزه‌های کاری خودشان کار می‌کنند. ما در حوزه پژوهش متأسفانه کمی ضعف داریم و کم‌کار هستیم. پژوهش‌گر کم داریم. حالا دیگر ریشه‌یابی‌اش می‌تواند سیاست دولت باشد در حمایت از پژوهش‌گران که بتوانند کارهای ارزشمند انجام دهند ولی در نهایت فکر می‌کنم قابلیت داستان به نوعی از اهمیتی که قرآن به روایت داستانی داده محرز می‌شود که یعنی کاملاً این ژانر ادبی می‌تواند کارایی داشته باشد و یکی از مسائل که ما در ایران داریم این است که ادبیات دینی‌مان علی‌رغم این‌که به شدت به آن علاقه داریم، هنوز جا نیفتاده و فقط رفتیم سمت زیرگروه زندگی‌نامه داستانی. در ایران یک نگاه قدسی داریم این نگاه باعث می‌شود که وقتی به تخیل ورود پیدا می‌کنیم، گاهی حتی می‌بینیم برخی می‌گویند به ساحت امامان توهین می‌شود. چرا؟ چون ورود به تخیل پیدا می‌کنیم. ما یک مرزی بین حقیقت مطلق داریم و اگر بخواهیم همه‌اش به سمت حقیقت مطلق بیاییم که همان خاطره و تاریخ می‌شود اما اگر بخواهیم رمانش کنیم باید ورود به تخیل کنیم. مثل همان کاری که کازانتزاکیس می‌کند. شما وقتی می‌خوانید احساس نمی‌کنید که دارید تاریخ می‌خوانید؛ واقعاً دارید رمان را می‌خوانید. چون این‌ها حالت قدسی را ندارند و یک مقدار دست‌شان باز است و به تخیل ورود می‌کنند و کاملاً عناصر داستان را می‌توانند در آن‌جا رعایت کنند.

طاووسی: در این سال‌های اخیر راجع به قصص قرآن از جنبه‌های مختلف مخصوصاً ادبی هنری خیلی کار شده است مثلاً آقای دکتر بشیر سمیعی که تز دکترایشان در واقع «ساختار روایت و جنبه‌های هنری قصص قرآن» بود که به صورت کتاب چاپ کرده بود. ما یک سایتی داشتیم به نام «پیشینه» که قسمتی داشت به نام پرونده‌های علمی و یک پرونده‌ای که روی آن سایت کار کردیم پرونده قصص قرآن بود. در مورد قرآن کریم من می‌خواهم دو تا برداشت کنم یکی این‌که نکته‌ای که آقای پارسی‌نژاد اشاره کردند یکی از عوامل جذابیت قصه‌ّهای قرآنی چیست؟ واقعیت است که شما می‌دانید این‌ها واقعی است یعنی اصل بر این است که این قصص واقعی است مگر این‌که در خود آیه یا آیات قبل و بعد قرینه داشته باشد که بگوییم این را خدا مثال زده است وگرنه واقعی است. این واقعی بودن باعث ارتباط بیش‌تر مخاطب می‌شود و شاهدش این است که وقتی‌که ما داستانی را در فضای تاریخ بیان می‌کنیم و غیرواقعی است؛ باز هم مخاطب ما دوست دارد واقعی باشد. بعضی‌اوقات هم فکر می‌کند واقعی است. گاهی هم یقین دارد واقعی است. مگر این‌که برویم و به او بگوییم واقعی نیست یعنی ما ذهنش را خراب کنیم. بهره‌برداری و عبرتی که ما از قرآن می‌توانیم ببریم این است که ما اگر واقعیات را روایات داستانی کنیم بهتر است. یعنی ما یک روایت داستانی از عصر ائمه ارائه دهیم که خیال محض باشد. این به نظر من اولویت دارد و می‌توانیم این برداشت را از قرآن ارائه دهیم.

مسئله دیگر این است که آیا وقتی از قرآن استفاده می‌شود همه چیز باید واقعی باشد؟ و در واقع ما باید وارد عالم خیال نشویم؟ به نظرم خیر. قرآن کریم پر از امثال است انجیل هم همین‌طور. مثلاً قرآن می‌خواهد بگوید فلان اعمال بعد از فلان اعمال خوب است و فرض کنید چه تصویرسازی‌هایی می‌کند می‌گوید دانه گندم را روی کوه سنگی می‌پاشی باد می‌برد و هیچ چیزی هم درنمی‌آید بعد دانه گندم را روی زمین حاصل‌خیز می‌بری و هیچ کاری هم نمی‌کنی خود به خود در خاک فرو می‌رود و باران می‌آید و ثمر هم می‌دهد. می‌توانیم به این‌ها ورود کنیم مثلاً داستانی که طرف وقتی خواند و تمام شد بفهمد دورویی بد است.

* دقیقاً یا غرور بد است. این می‌شود یک نمونه کامل ادبیات دینی. وقتی نگاه معرفت‌شناسانه قرآن را وارد اثر کنیم بدون این‌که حتی اشاره‌ای به کلام‌الله کنیم، بدون این‌که اشاره‌ای به پیغمبر کنیم یا اشاره‌ای به دین اسلام کنیم و این نگاهی جهانی هم است.

طاووسی: در نمونه اول «داستان راستان» شهید مطهری را ببینید که واقعیت و داستان است در نمونه‌های دوم به نظرم زیاد است. مخصوصاً در ادبیات کودک چون نویسنده واقف است که نمی‌تواند به بچه بگوید حسد و شرک و … مجبور است مثال بزند. از این داستان‌های خوب ما زیاد دیدیم در این عرصه اما وقتی جلوتر می‌رویم، برای بزرگسال یا من نمی‌شناسم یا کمتر است. در مورد نماز یک فیلم سینمایی داریم آن هم «سر به مهر» که فیلمی کسل‌کننده است و من هشت بار به آن فیلم نقد نوشتم و منتشر هم شد. حالا من با خودشان صحبت کردم. درحالی‌که مثلاً فرض کنید مستندی اخیراً ساخته شده بود به نام «آرزوی استالین» و اول فیلم نشان داد که استالین گفت که همه مساجد و زیارتگاه‌های مسلمانان را نابود کنید و بعد تمام شد. کل مستند در مورد داعش و وهابیت بود و تخریب مساجد و زیارتگاه‌ها. اصلاً انگار یادش رفت عنوانش آرزوی استالین بود. آخرش دوباره گفت کاری که استالین در خیالش هم نمی‌توانست کند، مسلمانان با دست خودشان انجام دادند. یعنی استالین در این مستند کلاً یک دقیقه حضور داشت. سی ثانیه اول و سی ثانیه آخر.

بله ما می‌توانیم این دو درس را از قرآن بگیریم یکی این‌که ظرفیت تاریخ و واقعیت را در عرصه رمان و داستان و سینما هدر ندهیم و دیگر این‌که مثال خوب بزنیم. مثالی که یک داستان باشد باز در قرآن هم مثال‌ها به صورت داستان بیان شده است.

* قوت و مسئله ساختار هم مهم است. مثلاً خود قرآن واقعاً وقتی می‌خواهد مثالی بزند واژگانی که کنار هم می‌آورد، گاهی آن‌قدر جذاب است که کوبنده می‌شود و یک‌جورهایی بین ساختار و محتوا هماهنگی هست اما وارد حیطه ادبیات داستانی می‌شویم به غیر از موارد معدود کدام‌یک از نویسندگان داستانی ما توانستند مثل «جعفر مدرس صادقی» نویسند.

پرویز: قرآن دیدگاه کلی برای ما ایجاد می‌کند و مسیر را برای ما مشخص می‌کند. این‌که احسن‌القصص است -نمی‌دانم چرا این غفلت در ترجمه صورت گرفته- در واقع بهترین قصه‌ها نیست؛ سرگذشت‌گویی است و این هم اشاره‌ای شاید به همان نکته اولی باشد که من عرض می‌کنم. یعنی در واقع آن هدف و شیوه و پندآموزی ماجرا مد نظر است. اما راجع به قصه‌ها و محتوای داستان‌ها و جذابیت داستان‌ها و مسائل این‌طوری راحت نمی‌توانیم قضاوت کنیم. ما یک اشکال فرهنگی شاید در عموم مردم ما وجود داشته باشد و خیلی از مردم ملت‌های دیگر هم شاید این حالت را داشته باشند مثال اجتماعی‌اش را بخواهم بگویم شاید طرف سفر خارج از کشور می‌رود و نکته مثبتی در آن‌جا می‌بیند و می‌آید این را با آب و تاب تعریف می‌کند که خارجی‌ها این‌طوری هستند و ما این‌طوری هستیم یعنی برجسته‌ترین نکته مثبت خارجی‌ها را می‌آید با نقاط منفی خودمان کنار هم می‌گذارد و آن را به صورت برجسته بزرگ می‌کند. متأسفانه این در همه‌جا تعمیم پیدا می‌کند. ما آثار برجسته و بزرگ زیاد داریم و گاهی از آن‌ها غفلت می‌کنیم کتاب‌هایی نوقلمان ترجمه و منتشر می‌کند. مثلاً بالای ۱۰۰ جلد منتشر شده این‌ّها کسانی هستند که کار اول‌شان دارد منتشر می‌شود. ماها که نگاه‌مان نگاه نقادانه هم هست خیلی‌اوقات آثاری را که مطالعه می‌کنیم واقعاً از قوت اثر شگفت‌زده می‌شویم یعنی تصورم این است که خیلی کارهای خوب و برجسته در این دوره ۴۰ ساله بعد از انقلاب داشتیم و عدد و رقمش آن‌قدر بالاست که ما غفلت می‌کنیم. نزدیک به ۳۰۰ یا ۴۰۰ نویسنده که بشود به آن‌ها نویسنده گفت یعنی کسی‌که کتابی را منتشر کرده و کارش را ادامه داده و در این عرصه کار می‌کند من خودم تقریباً بخواهم بنشینم و یکی یکی این‌ها را کنار هم بگذارم از هر کدام می‌توانم یکی دو تا کار خیلی خوب بشمارم. یعنی واقعاً این را بدون اغراق می‌گویم حالا آقای طاووسی کار در زمینه کودکان را گفتند. بیایید آثاری که برای کودکان هست را فهرست کنید و بگویید می‌خواهید آثار خوبش را دربیاورم یک کوهی از آثار پیدا می‌شود. یک‌جور غفلت می‌کنیم البته شاید این هم یک قواعدی شاید داشته باشد و در واقع باعث می‌شود نویسندگان ما در جا نزنند و حرکت‌شان رو به جلو باشد و این اتفاق بزرگی است. یعنی مجموعه آثار پیش‌کسوتان که در انجمن قلم چاپ شده و شما این آثار را نگاه کنید. مثلاً از ۵۰ نفر ۴۰ نفر و هزار صفحه مطلب وجود دارد که حداقل ۲۰۰ صفحه آن مطالب برجسته است. جاده جنگ آقای منصور انوری که نویسنده‌ای مشهدی است اثر برجسته بزرگی است.

در حوزه ادبیات دینی بالاخره ما باید تکلیفمان را تعیین کنیم اگر منظورمان بازنویسی وقایع تاریخی است وقایع تاریخی مذهبی است، نویسندگان متعددی در این حوزه کار کرده‌اند اگر که منظورمان ادبیات دینی بدون مفهوم مطلق دینی است، در این حوزه کارهای برجسته داریم. ببینید ما نقدمان در واقع نباید منجر به تخطئه شود. نقد همیشه باید سازنده باشد یعنی باید ما جنبه‌های مثبت آثار را ببینیم. جنبه‌های منفی‌اش را هم باید قطعاً ببینیم و کمک کنیم که جنبه‌های منفی رفع شود اما اگر تخطئه کنیم، نهایتاً اتفاقی و پیشرفتی در این حوزه اتفاق نمی‌افتد.

* یک مسئله‌ای که به نظر من وجود دارد این است که اساساً رمان قرار است که به «انسان» بپردازد. یعنی مسئله رمان «انسان» هست. انسانی که با مسائل مختلفی دست و پنجه نرم می‌کند اما در رمان دینی اگر بخواهیم از پیشوایان دین شخصیت‌پردازی کنیم قرار است به انسانی بپردازیم که از خیلی مسائلی که انسان عادی با آن مواجه هست مبری است. یعنی ما می‌آییم یک انسان خاصی را به نمایش می‌گذاریم که در نهایت مخاطب آن کتاب می‌تواند یک انسان مؤمن باشد یعنی مخاطب عام را نمی‌تواند تحت تأثیر قرار دهد. اگر بخواهیم مخاطب عام را برای یک اثر دینی جذب کنیم باید چه‌کار کنیم؟

پرویز: من یک پیش‌درآمدی را بگویم بعد شما ادامه دهید. ببینید در واقع زمینه اول صحبت را این‌طوری پیش ببریم که ما در مورد رمان دینی به طور مطلق صحبت کردیم حالا چون اشاره‌تان به بخشی است که مربوط به معرفی زندگی پیشوایان دین و تأثیرگذاری است که یک جور تقدسی هم ممکن است برای آن افراد قائل باشیم در سطوح مختلف، یعنی اعم از انبیا و ائمه و باقی کسانی که تقدس دارند خوب باز آیا فکر می‌کنیم که الزاماً مخاطب این آثار باید افراد مذهبی باشند و پیش‌زمینه مذهبی داشته باشند؟ الزاماً فکر نمی‌کنم این‌طور باشد. نکته دوم این‌که فرض کنیم گرایش افراد مذهبی به این سمت بیش‌تر باشد خوب این کار نتیجه و عایدی دارد یا نه؟ ببینید این‌که ما تصور کنیم داریم برای مخاطب خاص می‌نویسیم یا مخاطب عام آیا ایراد محسوب می‌شود یا محسوب نمی‌شود؟ به گمان من ایرادی ندارد برای مخاطب خاص بنویسیم. در واقع شما در حوزه فرهنگ دارید یک تغذیه روحی برای جامعه ایجاد می‌کنید و این تغذیه روحی می‌تواند هم مخاطب عام و هم مخاطب خاص داشته باشد و داشتن مخاطب الزاماً به این معنا که اثر هم به لحاظ محتوا هم به لحاظ هنری سطح پایین‌تری دارد. الزاماً درست نیست.

پارسی‌نژاد: در صحبت‌هایتان دو مورد وجود دارد یکی مسئله انسان و انسانیت را مطرح کردید که ذهن من به این سمت رفت که چه‌قدر حوزه ادبیات دینی و ادبیات داستانی می‌تواند در این حوزه کار کرده باشد و یکی هم مقوله مخاطب عام و خاص را مطرح کردید. در نهایت ببینید اتفاقاً در ایران فکر می‌کنم اکثر نویسندگان ما مخاطب عام را در نظر گرفته‌اند و اتفاقاً برای مخاطب خاص نداریم و این ضعف بزرگ ماست در حد توانی ظاهر نشدیم که بتوانیم مخاطب خاص را هم پای گود بکشیم و به چالش بکشانیم و برایش انگیزه ایجاد کنیم که احساس کند یک کتابی را بخواند که چیزی به او اضافه شده باشد. این مهم است که بشود جذب کرد. به نظرم نویسنده در درجه اول چند تا شاخصه را باید رعایت کند اول مخاطبش را تعیین کند یعنی از همان اول بداند برای چه گروه سنی دارد می‌نویسد. حتی به نظرم جنسیتش هم گاهی‌اوقات می‌تواند تأثیر داشته باشد. اگر بخواهد روی حجاب کار کند مطمئناً بیش‌تر برای خانم‌ها می‌تواند کار کند تا آقایان. ولی در هر صورت فکر می‌کنم مخاطب و آن طیف فکری و طبقه فکری که دارد به نظرم خیلی مهم است و نه در ادبیات دینی بلکه در کلاً در ادبیات داستانی در همه مصاحبه‌ها گفته‌ام بزرگ‌ترین مشکل ما در ادبیات ایران این است که نویسندگان ما اشراف کامل به مباحث علوم انسانی ندارند. یعنی همین‌که بخشی که شما می‌گوئید «انسان». علوم انسانی از چه می‌آید از انسان. یعنی اموری که مربوط به انسان باشد جامعه‌شناسی، فلسفه، روان‌شناسی و هرچه که بخوانید مربوط به انسان است. پس نویسنده در حقیقت - نه من منظورم این باشد که همه نویسندگان موظفند ادبیات اندیشه تولید کنند و بیایند مباحث علوم انسانی را در رمان بیاورند- باید ریشه فکری‌اش را کامل کرده باشد. یعنی درون‌مایه فکری داشته باشد. صاحب اندیشه باشد و خودش را کامل کرده کرده باشد. اصلاً کاری با داستانش ندارم. هر داستانی که دلش می‌خواهد بنویسد اما باید یک آدم صاحب اندیشه و صاحب تفکر باشد و ایده در ذهنش داشته باشد و بعد وقتی می‌آید بر سر داستان ادبیات دینی، لازم نیست از جاهای مختلف کپی کند و یا یک سبک کلیشه‌ای را دنبال کند یک‌دفعه ناخواسته یک‌چیزهایی از درونش بیرون می‌آید که این‌ها انبوه و انباشته از اطلاعاتی است که کسب کرده.

مخصوصاً در مورد انسان یعنی باید یک انسان‌شناس کامل باشد. مثلاً ما می‌خواهیم در مورد ائمه در داستان بنویسیم نظرم این است که به جای این‌که بیاییم هی بزرگ کنیم یعنی ائمه بزرگند من به عنوان یک کسی که مخاطبم ائمه است، به جای این‌که بیاییم هی ائمه را به صورت جملات شعارگونه و جملاتی که باعث شود مخاطب جوان ما قبول نکند. به نظر من اول نویسنده باید پژوهشگر باشد الان در تیمی که هستیم که قرار است ۱۰ رمان در مورد زندگی ۱۰ تا از بزرگان دین که معصومین اکثریتش را دارند و دو تا هم از شخصیت‌های دینی هم حضرت زینب (ع) و حضرت عباس (ع) که معصوم نیستند کار می‌کنیم. من به یکی از نویسندگان خانم مطرح کشور که صاحب‌نام هستند و کوله‌باری از تجربه را دارند، سعی کردم بگویم که شما پژوهش کنید و نمی‌شود بدون پژوهش ورود پیدا کنید نتوانستم. یعنی گفتند نه یک کار دلی است. فقط یک کار دلی است و هیچ نیازی نیست که من پژوهش کنم. بینید این هم‌خوانی ندارد. هر چقدر آن چیزی را ما بخواهیم داشته باشیم که نمی‌توانیم حقیقت مطلق را بیاوریم تخیل هم داریم. برای واقعه عاشورا ما باید کاملاً کوفه را بشناسیم، طرز غذا خوردنشان و…

طاووسی: خیلی از نویسندگان و کارگردان‌های ما دو تا فضا را گاهی انتخاب می‌کنند و بحث‌های ناجوری را ایجاد می‌کنند یکی بحث‌های تاریخی است و یکی هم بحث‌های مذهبی است و بعد می‌خواهند همان چیزهایی که همه‌جا می‌گویند را در این‌جا هم بگویند. پیشنهادم به آن‌ها این است که به همین زمان حال بسنده کنند و به آینده فکر کنند. یعنی گذشته را بگذارند برای ما اهل تاریخ بماند و دین را برای دین‌داران بگذارند و بگویند در آینده می‌خواهد چه‌طور شود. بخواهم برای‌تان مثال بزنم مثلاً طرف فیلم ساخته راجع‌به «حدیبیه» اسمش هم هست عقاب صحرا. هیچ ربطی به حدیبیه ندارد. ترکیبی از رمئو و ژولیت و پدرخوانده و این‌هاست. در فضای سال هشت هجری دارد رخ می‌دهد ولی فکر می‌کنند چون فیلم مخاطب عام است «همی این‌جا بنشین بگذار تا ابوطلحه بیاید همی مرا نامه‌ای رسیده است…» بعد آخر داستان که شخصیت زن و مرد با هم ازدواج کردند گفت بیا ناهار حاضر است!! خوب این یعنی چه؟

یا فرض کنید در فضای مذهبی مخاطب عامی که می‌آید شعر مذهبی می‌خواند او در واقع دو حالت دارد یا در این وادی هست که دوست دارد آن قدسیت و معنویت را شیرین‌تر از شما بشوند یا در این وادی نیست و امید می‌رود که جذب شود. اگر شما در فضای مذهبی هم همان چیزهایی را بگویید که همه‌جا می‌گوئید هیچ‌کدام از این‌ها اتفاق نمی‌افتد. آن مخاطبان مذهبی آن رمان را پس می‌زند و آن کسی هم که آمده جذب شود جذب امام نمی‌شود.

ببینید معصوم قدسی است و قابلیت این‌که ما این را بازاری کنیم و سطحش را پایین بیاوریم نیست اما دو کار می‌شود کرد. کار اول این است که در واقع ما به شکل هنرمندانه‌ای از کنار معصوم عبور کنیم و از طریق آینه‌هایی او را نشان دهیم یکی اصحابش می‌تواند باشد لزوماً نیاز نیست اصحاب باشد می‌تواند شخصیت خیالی باشد مثل «روز واقعه» که شهرام اسدی ساخته ولی متنش را بهرام بیضایی نوشته. به نظرم مخاطب عام اصلاً به عاشورا اعتقاد داشته باشد یا نداشته باشد امام حسین را حق بداند یا نداند مسلمان باشد یا نباشد می‌تواند فیلم را ببیند و لذت ببرد. کار دیگری که می‌توانیم بکنیم این‌که از معصوم قدسی‌زدایی نکنیم اما همین معصومی که قدسی بوده زندگی بشری و عادی هم داشته. بالاخره شوخی هم می‌کرده، سر سفره با خانمش هم می‌نشسته است. رابطه شاید صمیمانه و دوستانه با بعضی از افراد داشته است. بتوانیم در واقع در رمان و داستان‌مان جلوه‌هایی از او را بگنجانیم که طرف بتواند ارتباط بگیرد. بتوانیم جلوه‌هایی از لیست عادی معصوم با هنرمندی به تصویر بکشیم. درباره شوخی‌هایی که معصومان می‌کردند کتاب‌های کهنی داریم که بالای هزار سال قدمت دارند. به نظرم برای جذب مخاطب عام ما باید وارد این فضاها شویم نه آن فضاهایی که بیاییم عناصر جذابیت‌های نگاه‌های دیگر را به زور به این‌گونه داستان‌ها تزریق کنیم.
 

* مسئله دین‌گریزی یکی از مسائل امروز است؛ تعارفی نداریم. خیلی از جوانان دیگر ظاهر دین را رعایت نمی‌کنند حالا آن‌که در درون‌شان هست به کنار. در این حوزه ورود کردن و این‌که نویسنده متعهد وارد این حوزه نمی‌شود یا کمتر شده و دست و پا بسته وارد این حوزه شده است. این چیزی هم هست که نمی‌شود کتمان کرد همه ممکن است یک روزی این درگیری را داشته باشند که نسبت خودش با خدا یا نسبتش با دین چیست؟ ولی چرا وارد این عرصه نشدند؟

طاووسی: خدمت‌تان عرض کنم که ما به‌هرحال در مورد شخصیت‌های قدیسمان خط قرمز داریم. این بحث‌های کلامی و اعتقادی. ولی نظرم این است که می‌شود مسائلی را طرح کرد و لزوماً عبور از خط قرمز نیست و ممنوعیت محض هم نیست. مثلاً فرض کنید در ذهن و خیال شخصیت ما می‌تواند کفر باشد می‌تواند دشمنی با امام باشد توهین به امام باشد در واقعیت این‌ها رخ می‌داده است. طرف از شام آمد و بدترین توهین‌ها را به امام مجتبی (ع) کرد و حضرت فرمودند اگر گرسنه‌ای غذا به تو بدهیم، اگر غریبی به تو جا بدهیم و طرف را هدایت کرد یا مثلاً حسن مسلمان داماد امام حسین (ع) ناسزاهایی که به امام سجاد دادند و خلاصه در سه مرحله به امام توهین می‌کند و در نهایت امام می‌گوید این چیزهایی که در مورد مادرم گفتی اگر راست است خدا مادرم را بیامرزد. اگر دروغ است خدا تو را بیامرزد. می‌خواهم بگویم این‌ها در واقعیت بوده و عبور از خط قرمز می‌شده است. این تصویرها را نشان نداده‌ایم. در ذهن افراد می‌توانسته باشد آن ملحدینی که با ائمه بحث می‌کردند. رئیس جمهوری یک صحبتی کردند گفتند معصوم قابل نقد است و اگر امام زمان (عج) هم ظهور کند می‌شود ایشان را نقد کرد. من عرضم این است. صحبت ایشان در مقام بحث کلامی نبود که بگوید معصوم از نظر اعتقادی قابل نقد است منظورش این بود که در مقام واقع و در خارج امر و تحقق خارجی‌اش معصوم را نقد می‌کردند در گذشته و در آینده هم می‌تواند این اتفاق بیافتد و اتفاقاً معصومینی که مورد نقد قرار می‌گرفتند حالا چه در بین اهل سنت و چه اصحابشان و …. خوب درست است طرف امام را قبول داشته است اما می‌توانسته یک چیزهایی را برای خودش حل کند. شما فرض کنید ولایت امام رضا امر ساده‌ای نبوده است. یک سری از دشمنان امام رضا شیعیان بودند. ایشان منظورشان این بود که در آینده ممکن است این رخ دهد و امام زمان (عج). بحث‌ّهایی که شاگردان ائمه می‌کردند بعضاً خیلی داغ است. این‌طور نبود که برود به امام بگوید من سوال دارم و امام بگوید و چون ایشان امام بوده و او امام نبوده با این‌که قانع نشده و ابهامش رفع نشده بگوید چون شما می‌فرمایید بله این‌طور است. این‌طوری که عقیده‌ای در سر شکل نمی‌گیرد. ائمه اقناع می‌کردند چه در زمینه صدق چه در زمینه عقاید. حتی برای محکم شدن باور این‌ها می‌گفتند فکر می‌کنید ما داریم از خودمان درمی‌آوریم اگر شک دارید موضعی از قرآن که این را تأیید می‌کند بپرسید تا نشان دهیم یا از سنت بر شما دلیل بیاوریم. به نظرم در واقع بازی با این خط قرمز به نحو هنرمندانه برای نویسنده ممکن است نه این‌که خود نویسنده خط قرمزها را رد کرده باشد و دنبال بهانه باشد اما نویسنده متعهد و مؤمن به خط قرمز می‌تواند در این عرصه وجود داشته باشد.

پرویز: نقدی که بر ائمه می‌شده است و این‌که آیا قابل نقد هستند یا نه این دو مقوله است. یک مقوله واقعیات است و یک مقوله بحث رفتار درست است. افرادی می‌آمدند و انتقاد می‌کردند به شیوه و روش و رفتار و گفتار و موضوعاتی را طرح می‌کردند. این افرادی که می‌آمدند بعضی‌هایشان ممکن بود یاران صدیق امام بوده باشند. یعنی رفتارهای تند و تحکم‌آمیز که چرا چنین کردی، صحابه برجسته‌ای از امام حسین که بعداً به شهادت رسیدند بالاخره رفتار این‌طوری هم داشته‌اند.

طاووسی: نظر من هم همین است تشکر می‌کنم از توضیحات شما که ممکن بود برای من گران تمام شود.

پرویز: نه من دارم توضیح می‌دهم که موقعی بدفهمی نشود در واقع این دو مقوله جدا از هم است. آن یک واقعیت تاریخی است اما این‌که آیا ما تأیید می‌کنیم چنین رفتاری را؟ قاعدتاً ما تأیید نمی‌کنیم. یک بحث دومی هست که چرا نویسنده برایش وارد شدن به این مقولات سخت است. برای بعضی از نویسنده‌ها همان بهتر که برای‌شان سخت باشد وارد این مقوله شوند. چون اگر فرد تسلط کافی نداشته باشد، ممکن است باعث انحراف مخاطب و کج‌فهمی مخاطب شود و به اصطلاح مسئله‌ساز شود در ذهن مخاطب. در واقع ما در داستان یک گره‌ای را ایجاد می‌کنیم اگر توانایی داشته باشیم داستان را به خوبی بگشاییم این‌جا ایجاد آن گره ارزشمند است و جذابیت کار را افزایش می‌دهد اما اگر گره زدیم اما گره‌گشایی درست انجام نشد آن‌وقت این‌جا یک اتفاق ناگوار می‌افتد. یک کمی ورود به این مقوله و تسلط پیدا کردن به این موضوع سخت است. این باعث می‌شود که نویسنده‌ها پرهیز کنند و شاید کم‌تر به این فضا ورود می‌کنند.

اما راجع به این‌که مثلاً اگر بخواهیم دوره امام رضا را بگوییم مثلاً ۱۲۰۰ سال پیش سال ۲۰۳ شهادت‌شان است و ۱۴۸ سال تولدشان است حالا ما فکر کنیم که درگذشته یعنی ۱۲ قرن پیش داریم درجا می‌زنیم؛ این‌طوری نیست. حالا تا همین الان هم این صحبت مطرح شد اگر آن پیام قرآنی را در نظر بگیریم و با آن هدف به سراغ موضوع برویم در خیلی از موضوعاتی که در داستان‌ها و حکایت‌های قدیمی بازنویسی و بازپروری یا نوشتن رمان با نگاهی به آن موضوع خیلی می‌تواند ارزشمند باشد و جذاب باشد و بر مخاطب هم اثر بگذارد. من یک نکته‌ای را عرض کنم که خیلی جالب است شاید شما هم با آن برخورد داشته باشید دوستان جوان‌تر شاید کم‌تر برایشان این پیش آمده باشد بعضی از سوالاتی که امروز به عنوان سوال اعتقادی مطرح می‌شود وقتی شما ریشه‌ّهای قبلی‌اش را نگاه می‌کنید وقتی به گذشته نگاهی داشته باشید و مطالعه‌ای انجام دهید می‌بینید خیلی از این‌ها اتفاقاً مسائلی است همان ۱۴۰۰ سال پیش هم به عنوان سوال مطرح می‌شده فقط به الان به شکل نویی سوال می‌شود. همان سوالاتی که مثلاً طرف فکر می‌کند این‌جا نکته‌ای پیدا کرده حالا اعتقادات را زیرسوال می‌برد. عین همین سوال زمان پیغمبر و قبل از زمان پیغمبر هم مطرح شده است. این مسائل، مسائل کهن است شکل نو پیدا می‌کند مسائل اعتقادی خیلی از مسائل ما در واقع بازطرح مسائل پیشین است با یک شکل نو و طبیعتاً ما هم همان پاسخ‌های پیشین را باید به شکل هنرمندانه امروزی در پاسخ مطرح کنیم. بالاخره کار در این روزها نیازمند وقت‌گذاری و تسلط کافی افراد در این حوزه هم مطالعه کافی و همه این‌ها باید در کنار هم باشد و شاید اجر و پاداش و مزدی هم که برای این کار هم مادی و معنوی بشود برای این تصور کرد متناسب با آن زمان وقت و انرژی که افراد می‌گذارند نباشد باید عشق این کار را داشته باشند و دل به این کار بدهند.

پارسی‌نژاد: ببینید در مورد ورود به این مسائل یا نه من یک مثال می‌زنم چون من در حوزه مباحث دینی خیلی صاحب‌نظر نیستم و جایگاه من با آقای دکتر در این حوزه اصلاً قابل قیاس نیست و نمی‌توانم خیلی ورود کنم به خط و مرزهایی که ما چقدر می‌توانیم ورود پیدا کنیم و به امام نزدیک شویم و خرده‌هایی را می‌توانیم بگیریم این همیشه برای خودم هم سوال است اما نکته‌ای که می‌بینم این است که در ادبیات غرب دروغ‌ترین مبحث و غیرممکن‌ترین حادثه را این‌ها این‌قدر تکنیک و روش بلد هستند که می‌توانند به مخاطب باورپذیرش کنند. یعنی این قدرت را دارند حتی فیلمی بود که نهنگ از دیوار پنج متری در فیلم می‌پرد و فرار می‌کند یعنی این‌قدر این‌ها خوب جا می‌اندازند که وقتی نهنگ از دیوار می‌پرد شما باور می‌کنید این‌قدر در فضای فیلم شما را درگیر می‌کنند. ما حتی در حوزه دفاع مقدسمان نتوانستیم این کار را بکنیم در صورتی‌که بود و ما شاهد ایثارها و رشادت‌های عجیبی بودیم که خودشان حماسه بودند و اسطوره بودند و نیازی نبود ما اسطوره‌سازی کنیم اما همان اسطوره را ما باید بتوانیم برای مخاطب‌مان باورپذیر کنیم. این برمی‌گردد به روش‌ها و ضعف ما در داستان‌نویسی. چه اشکالی دارد که ما قدسی بودن امام را ثابت کنیم و طرف بپذیرد. یعنی انتقال دهیم برای این‌که ما بیاییم از اصول فکری خودمان کوتاه بیاییم برای آن‌که جوان را جذب کنیم و به دین نزدیک کنیم. می‌توانیم او را کاملاً به این سمت بکشیم به شرطی که بلد باشیم ورود پیدا کنیم به آن مباحث و عرصه که برای جوان هم باورپذیر شود.

یک فیلمی بود فکر کنم «بن‌هور» بود که شخصیت داستانی وجود داشت و کار می‌کرد و فقط یک لحظه سایه حضرت عیسی رد می‌شد و آن تکنیکی که در نورپردازی و موسیقی به کار می‌بردند قدسیت را ایجاد می‌کرد یعنی جایگاه خیلی بالایی در یک صحنه‌ای که نه حرفی زده شد نه کسی گفت حضرت عیسی خیلی قدسی بوده است اما در فیلم‌های الان این‌ها را ندارند. در گذشته خیلی خوب بلد بودند قدسی بودن حضرت عیسی را نشان دهند و برای همین به نظرم یک مقدار از این مسائل به خود نویسندگان ما برمی‌گردد که چه‌طور می‌خواهد ورود به این ساحت پیدا کند. اگر فقط قضیه قابل حس باشد شاید فرهنگی باشد که ظرفیت جامعه دینی ما کمی گسترش پیدا کند. نم نم باید باشد ولی وقتی توهین شود و اگر واقعاً در آن کتاب ببینیم خانواده قدسی دارند با کلماتی با هم صحبت می‌کنند که در حقیقت فحاشی است و شما دارید یک خانواده قدسی را پایین‌ترین جایگاه خودش یعنی خانواده‌ای که بهم بی‌احترامی و توهین می‌کنند و بهم بدگمانند اصلاً فضای بسیار منفی و بدی را ایجاد می‌کنند. یعنی ما همیشه افراط و تفریط را داشتیم و نتوانستیم خط تعادل را ایجاد کنیم. مثلاً آقای دکتر می‌فرمایند ائمه قدسی هستند اما شوخی هم می‌کردند خوب اصلاً شوخی‌های پیامبر خیلی جذاب بوده است حالا در همان حد شوخی‌ها چیزی‌که در تاریخ هم اشاره شده و تشیع هم قبول دارد آدم یکی از آن‌ها را هم بیاورد به نظرم می‌تواند آن جاذبه را داشته باشند.

طاووسی: یک جوابی من به سوال شما بدهم در مورد همین که ما حتماً اگر بخواهیم امام رضا (ع) را به تصویر بکشیم یا شخصیت‌پردازی کنیم، باید به گذشته برویم؛ ببینید این ضعف ماست وگرنه تجربه ادبی و سینمایی جهان چه ایران چه سایر نقاط جهان نشان می‌دهد که غیر از این است مثلاً روش متداولی که همه‌جای دنیا هم با آن فیلم ساختند و کتاب نوشتند این‌که داستان در حال رخ می‌دهد بعد سفری به گذشته انجام می‌شود این یه مدلش است. این یک مدلش است این‌که داستان در حال رخ بدهد و به گذشته سفر شود و یک نفر خواب دیده باشد اما مدل‌های دیگری هم هست مثلاً آستان قدس یک پولی را کنار می‌گذارد و می‌گوید راجع به امام رضا فیلم بسازید لزوماً طرف نمی‌آید که مثل آقای فخیم‌زاده بسازد. الان رمان‌هایی که دوستان تدارک دیدند عمدتاً حول خود معصوم و آن شخصیت و در زمان او می‌گذرد هیچکدام در این فضاها ورود نکردند و خوب سخت هم هست و هنرمندی نیاز دارد و ممکن است آن ناشر و سفارش دهنده هم در بگوید که نه این چیزی نیست که من می‌خواستم و امام رضا (ع) ۱۰ درصد این کار است. من می‌خواستم کلاً امام رضا ۸۰ درصد کار باشد. ولی ممکن است تأثیرگذاری آن اثر از روایت تاریخی ۸۰ درصدی بیش‌تر باشد.

پارسی‌نژاد: ببینید ولی یک چیزی هست مثلاً درداستان «قدیس» مانوئل می‌آید داستان یک کشیشی را روایت می‌کند که اصلاً به وجود خدا شک می‌کند و آخر هم دوباره ایمان نمی‌آورد و فقط به این نتیجه می‌رسد که نباید کفر خودش را به جامعه تسری بدهد این در جمهوری اسلامی چاپ شده است و این یعنی ما با طرح این مسائل مشکلی نداریم خوب اجازه چاپ هم پیدا می‌کند ولی چرا مطرح نمی‌شود این دغدغه‌هایی که در طول تاریخ بوده است و الان هم ممکن است دغدغه خیلی از جامعه باشد.

طاووسی: رفتند پیش امام صادق (ع) و گفتند من شک کردم گفت به چه شک کردی؟ گفت به وجود خود خدا شک کردم اما فرمود اگر به خدا شک نمی‌کردی که به خدا معرفت پیدا نمی‌کردی. آقای پارسی‌نژاد اشاره کردند معمولاً کسانی‌که به این عرصه‌ّها وارد می‌شوند معمولاً عنان قلم را از کف می‌دهند خود آن کتاب می‌گوئید طرف شک داشته است آخر هم کفرش را منتقل نکرده است خودش اشاعه کفر است نیاز نیست منتقلش کند.

* ضعف اصلی نویسندگان را در این زمینه چه می‌دانید؟

پرویز: این محصول توانایی‌های تکنیکی و تجربه‌های دانش نویسنده است بازتاب فکر و دانش نویسنده است یک بخش‌های زیادش و حالا تخیل. این‌که بعضی از حوزه‌ها را ورود پیدا نمی‌کنیم به این خاطر که ممکن است اصلاً دغدغه ما نباشد به‌هرحال کسی که می‌نویسد باید دغدغه آن موضوع را داشته باشد نمی‌شود یک چیزی که آدم با آن ارتباط برقرار نکرده است بیاید و آن را بنویسد. شما به کسی که عاشق نشده بگویید از عشق بنویس عاشق نشده از چه بنویسد و باید حرف‌های دیگران را بازتاب دهد.

طاووسی: تاریخ عشق را باید بیان کند...

پرویز: واقعاً رمان‌ها و داستان‌های برجسته یک جور بازتاب تجربیات قبلی افراد در کنار دانش و تخیل است یعنی اگر به اصطلاح غیر از این باشد به آدم نمی‌چسبد و شما نمی‌توانید با آن کار پیوند برقرار کنید. آن آدم‌ها در ذهن شما تداوم پیدا نمی‌کنند و همان‌جا در کتاب دفن می‌شوند یک بار می‌خوانید و تمام می‌شود. این بستگی به آدم‌ها دارد و خیلی از نویسندگان متعهد ما نمی‌توانند در این حوزه‌ها به آن شکل بنویسند. چون برایشان ملموس نیست. نه این‌که واقعاً دغدغه ذهنی‌شان باشد و از نوشتن پرهیز کنند. این‌طور نیست که بگوییم می‌ترسند و وارد این مقوله نمی‌شوند. متوجه هستید؟ من مثال امروزی بزنم من عمیقاً باور دارم به اینکه دفاع مقدس ما یک دفاع مقدس بوده و جنگ نبوده من اصلاً نمی‌توانم ضدجنگ بنویسم. یعنی چیزی را که دیدم با وجود من آمیخته شده و یعنی آن‌هایی که با ایشان بودم و رفتارشان را دیدم از خودگذشتگی‌شان و این‌که چطور ترک دنیا کردند را دیدم این‌که چه کسانی چه‌طور عروج معنوی پیدا کردند و یا مثلاً از یک نقطه‌ای نازل بالاخره فضائل اخلاقی در آن‌ها بود و از این فضائل اخلاقی به اوج رسیدند یعنی این کشت و کشتار را من اصلاً ندیدم و جنبه برجسته کار در ذهن من نبوده است. من دوربین نبودم که آن‌جا حضور داشته باشم و ببینم که او این را کشت و این او را کشت من یک انسان بودم که در آن محیط قرار گرفتم و دیدم آن را هم دیدم اما منتها اصلاً نکته برجسته‌اش آن نبوده است و اصلاً این تیر انداختن و تیر خوردن در ذهن من برجسته نبوده است و برجسته‌ترین نقطه ماجرا این بوده که یک آدمی از یک خانواده متمول غیرمذهبی فاصله‌دار با همه امور که دانشگاه در بهترین رشته قبول شده و از آن منفک شده و به جبهه آمده و در آن‌جا یک ادم دیگری شده است و وقتی من این را می‌بینم، گلوله خوردن این آدم اصلاً به چشمم نمی‌آید چون این نکته برجسته است که آن یک اپسیلون است و این یک بی‌نهایت و حالا اگر شما توقع داشته باشید که من بنشینم و یک اثر ضدجنگ بنویسم من اصلاً آن را ندیدم که بخواهم بنویسم چیزی‌که دیدم را می‌توانم بازتاب دهم. حالا به عنوان مثال دغدغه‌های دینی هم از همین جنس است. یعنی کسی که به اصطلاح شک به ذهنش راه پیدا نکرده باشد که نمی‌تواند راجع به شک بنویسد کسی‌که باور عمیق به موضوع داشته باشد، نمی‌تواند بی باوری را بنویسد این‌ها متفاوت از همدیگر است حالا اگر بخواهیم در این زمینه صحبت کنیم بحث طولانی می‌شود.

پارسی‌نژاد: هدف مهم الان و رسالت نویسنده جذب مخاطب است و اصلی‌ترین مبحث همان‌طور که در قرآن هم تعلیم و آموزش و این‌که بتوانیم انسان‌ها را جذب کنیم. یعنی شما به زندگی ائمه هم نگاه کنید نگاه جذب‌کنندگی برایشان مهم‌تر از دافعه‌شان بوده است. حالا به عناوین مختلف ممکن است برخوردهایی بوده باشد که نتیجه کار تهاجمی نبوده باشد اما بازخوردش این بوده که طرف توهین کرده و مسلمان شده است و این خیلی برایشان مهم‌تر بوده است.

من فکر می‌کنم برای این‌که ما به این اصل برسیم و جذب مخاطب کنیم می‌توانیم از جاذبه‌های تکنیک‌های داستان‌های جدید استفاده کنیم مثلاً چه اشکالی دارد که رمان دینی مثل جریان سیال ذهن باشد. چیزی‌که مخاطب جوان ما جابه‌جایی زمان داشته باشد. نه به آن شکل که افراطی باشد. خوب ما موردهای افراطی داریم که لامکان و لازمان است و هیچ چیزی معلوم نیست خوب او نمی‌تواند ورود پیدا کند و در شکل و شمایل داستان اما در حد معتدلش که من فکر می‌کنم «شازده احتجاب» گلشیری اصلاً رمان دینی نیست. ولی آن شگردهای گلشیری در شازده احتجاب استفاده می‌کند مثل تصاویری که در قاب عکس حرکت می‌کنند و حرف می‌زنند و جابه‌جایی‌های زمانی منطقی که می‌کند. در حدی که مخاطب داستان را گم نمی‌کند به نظرم جا دارد که این شگردها به داستان‌های دینی ورود پیدا کند و درعین‌حال اصلاً باعث نمی‌شود که ماجرای قدسیت ائمه از بین برود و چون ممکن است بعضی از دوستان گارد بگیرند و بگویند جریان سیال ذهن بیاید که همه‌چیز را خراب کند؟ شاید یک نویسنده جریان سیال ذهن را در غرب استفاده کرده داستانش مفهوم بدی را منتقل کرده اما می‌توانیم همان ابزار را در این راه استفاده کنیم خیلی تکنیک‌های جدید است که برای نسل جدید ما خوب است یعنی وقتی نسل جدید ما این‌ها را دوست دارد، می‌توانیم از همین‌ها استفاده کنیم و پیش‌زمینه داستان ما مذهبی است.

* ولی «فلش‌بک» جدید نیست. داستان حضرت موسی دقیقاً فلش‌بک است. آقای پارسی‌نژاد درست می‌گویند واقعاً الان کسی روایت خطی نمی‌کند در صورتی‌که ممکن است اثر فوق‌العاده قوی باشد.

طاووسی: الان سعی می‌کنیم تاریخ را از خطی بودن خارج کنیم چه رسد به داستان دینی. ما در همان پژوهشگاه ارشاد اسلامی کارهای تاریخی که برای مخاطب جوان و دانشجو سفارش داده می‌شود تأکید می‌شود که قالب روایت باشد و از همین تکنیک‌ها استفاده شود. حالا من یک نکته‌ای از بحث اقای پرویز استفاده کنم این‌که بله مطلب درستی است که اگر هنرمند خودش آن را تجربه نکرده باشد شاید نتواند آن را عرضه کند اما به نظرم عمومیت ندارد یعنی بعضی از هنرمندان بودند که تصاویر متفاوتی آفریدند. شما حساب کنید سعدی یک منبری است. ما نمی‌توانیم بگوییم تمام چیزهایی که سعدی در اثار نظم و نثرش آورده است خودش هم تجربه کرده و یا علاقه داشته است این هنر او بوده که توانسته حکایت‌هایی که در بوستان و گلستان آورده است. مثلاً اندوه و ریا و نفاق و هر حالتی را با یک مثال و قصه برای هر کسی سعدی نیست. «شاعر اگر سعدی شیرازی است بافته‌های من و تو باقی است» ولی به نظرم می‌توانیم در این عرصه هم افرادی را تربیت کنیم.

پرویز: ببینید آقای دکتر موضوع یک مدل دیگری شد چیزی‌که من گفتم که نمی‌تواند در واقع بازی کردن در جهت و درون‌مایه و جهت‌گیری اثر است نه تکنیک. سعدی که مثال می‌زنید آن تکنیک‌ها را به کار می‌گیرد باز برای همان درون‌مایه و هدفی که در ذهنش دارد و قبول دارد من عرضم این بود که همان مثال سعدی شما که معتقد است به مثلاً اصلاح جامعه به روش خاص خودش او نمی‌تواند در جهت دیگری عمل کند چون اعتقادی به این قضیه ندارد آن تکنیکی که به کار می‌برد ابزار است.

طاووسی: همان شک. کسی‌که مؤمن است و می‌خواهد ایمان را به جامعه تزریق کند می‌تواند از شک به عنوان تکنیک استفاده کند.

پرویز: آن تکنیک کار است نوشتن در حوزه‌های آن تکنیک مثل مصالح و ابزاری است که در اختیار شماست منتها شما می‌توانید با آن یک ساختمان بلندمرتبه بسازید می‌توانید یک باغ با آن درست کنید می‌توانید فضای دیگری با آن ایجاد کنید. چیزی‌که من گفتم این است که اساساً امکان‌پذیر نیست برای افراد که بنویسند.

طاووسی: خلاف شاکله‌اش است.

پرویز: خلاف تفکر خودش و تفکر آن چیزی‌که به واقعیت در ذهن خودشان هست. نمی‌توانند بنویسند اگر بنویسند اثر هنری نمی‌شود. در واقع تصنعی بودن این کار در طول کار توی ذوق می‌زند.