به گزارش فرهنگ امروز به نقل از هنرآنلاین؛ اکباتان از جمله شهرک‌هایی است که با گذشت بیش از 40 سال از ساخت آن هنوز دارای ارزش‌های خاصی در عرصه معماری است. شخصیت صمیمی و مهربان فریدون آذری نخستین چیزی است که  در این مصاحبه مرا به خود جذب کرد. سادگی او در تشریح احساسات انسانی برای درک معماری از جمله مسائلی است که انعکاس آن را می‌توان در شهرک اکباتان به وضوح دید. علی‌اکبر نصرآبادی همکاری است که به گفته خودش طعم خوب معماری را با فریدون آذری تجربه کرده است. این دو چهره معتبر معماری ایران، معتقدند باید ایده‌های نوین را برای وضعیت کنونی شهرها و معماری جدی گرفت و به این عرصه هنری فراتر از ظاهر و نمای ساختمان اندیشید. آنچه می‌خوانید گفت‌وگوی هنرآنلاین با این دو معمار برجسته است که در خانه جذاب دکتر آذری انجام شد.

استاد آذری، چطور وارد حوزه معماری شدید و روندی که تا به امروز در معماری طی کرده‌اید چطور و چگونه بوده است؟

فریدون آذری: من سال 1954 در زمان لوکینو ویسکونتی برای کارگردانی به چینه‌چیتا در ایتالیا رفتم اما بعد از یک سال به خاطر شیطنت اخراج شدم. بعد از آن در همان رم پیش یک عده از دوستان، فامیل‌ها و گروه 8 نفرِ معماران ایرانی شامل دکتر مرجان و آقای تهرانی رفتم و گفتم مرا اخراج کرده‌اند. آن‌ها به من پیشنهاد دادند که وارد عرصه معماری شوم.

بنابراین تا قبل از آن اصلاً به معماری فکر هم نکرده بودید؟

فریدون آذری: خیر. نه من به معماری فکر کرده بودم و نه معماری به من. پس از آن اتفاق، من در رم شروع به خواندن معماری کردم و تحصیلاتم را سال 1962 در ونیز تمام کردم. می‌خواستم به ایران بیایم که دو هفته برای تعطیلات به پاریس رفتم و آنجا هفت سال ماندگار شدم. در آنجا پروژه‌هایی پیش آمد که شروع به کار کردن کردم. اتفاقاً پروژه‌ای که در پاریس کار می‌کردم، پروژه‌های توریستی آنتالیا بود. بعد از آن به ایران برگشتم و مشغول به کار شدم.

آیا در طول پروسه تحصیل در رشته معماری بود که به این حرفه علاقه‌مند شدید؟

فریدون آذری: بله، به خاطر اینکه معماری چیزی است که آدم با آن به دنیا می‌آید. نقاشی هم همین‌طور است. آدم وقتی معماری یا نقاشی را کشف می‌کند، می‌بیند تمام این استعدادها در وجودش قبلاً بوده است.

جناب مهندس نصرآبادی شما چطور وارد حوزه معماری شدید؟

علی‌اکبر نصرآبادی: من کوچک بودم که دوست پدرم یک دفتر معماری داشت. من آنجا برای اولین بار فهمیدم معمار چه‌کار می‌کند. در دفتر او رنگ، روغن، قلم‌مو و... وجود داشت و این بسیار برای من جالب بود. من از آنجا با معماری آشنا و عاشق این رشته شدم برای همین همه جا می‌نوشتم که من باید معمار شوم. بعد به سربازی رفتم. آن موقع در سربازی فقط دیپلم‌های ریاضی را برای معماری جذب می‌کردند. من که دیپلمم طبیعی بودم، گروهبان وظیفه نیروی هوایی شدم. آنجا حین خدمت سربازی دو سال درس خواندم که دیپلم ریاضی بگیرم تا بتوانم وارد معماری شوم. آن موقع دانشگاه ملی ایران (دانشگاه شهید بهشتی فعلی) رشته شبانه معماری داشت که متأسفانه منحل شد. بعد از آن من به وزارت آبادانی و مسکن رفتم، آنجا دفتری بود که 20 معمار، تکنسین و نقشه‌کش داشت. من در این دفتر با آقای دکتری آذری آشنا شدم و خدمت ایشان کار کردم. البته من همان موقع برای مرکز دکوراسیون ایران که توسط آقای ایرج زنگانه اداره می‌شد، قبول شده بودم. آنجا یک مرکز سه ساله معماری داخلی و دکوراسیون بود که من خدمت می‌کردم و شب‌ها می‌آمدم در دفتر ایشان درس می‌خواندم و کار می‌کردم. از آنجا دیگر نقشه‌کشی و معماری را شروع کردم. ایشان آن موقع روی گزینه دوم برج آزادی کار می‌کرد. بعد آقای دکتر آذری در کوچه یازدهم خیابان وزرا یک دفتری بنام مهندسین مشاور پلی اوربانیک تأسیس کردند که من کارم را در آنجا به‌عنوان نقشه‌کش پروژه شهرک اکباتان شروع کردم.

جناب دکتر آذری، کار فیلم‌سازی چقدر روی دیدگاه‌تان در حوزه معماری تأثیر گذاشت؟

فریدون آذری: فیلم‌سازی، معماری و هنرهای دیگر نتیجه فاکتورهایی هستند که در خود آدم باید وجود داشته باشد. شما باید یک دیدگاه فلسفی و شناختی راجع به زندگی داشته باشید. در واقع شما باید طنز در وجودتان باشد و قدرت تصور هم داشته باشید. فاکتورهای اصلی این چند موردی است که اشاره کردم و بقیه تکنیک‌هایی است که هر رشته برای خود باید داشته باشد. بنابراین نتیجه این خلاقیت‌ها نمی‌تواند در دیگری اثری داشته باشد. به طور مثال شما در مورد آقای کیارستمی که هم کارگردان و هم عکاس بود، نمی‌توانید بگویید که کارگردانی چه اثری در عکاسی و همین‌طور عکاسی چه اثری در کارگردانی ایشان گذاشت. همه این‌ پدیده‌ها قابلیت‌ها و خلاقیت‌های شخص است.

از پروژه اکباتان شروع کنیم. اصلاً چطور شد که پروژه شهرک اکباتان را به شما سپردند؟

فریدون آذری: من بعد از این که به ایران برگشتم با حقوق ماهیانه سه هزار تومان به‌عنوان کارشناس در وزارت آبادانی و مسکن مشغول به کار شدم. ما در وزارتخانه طراحی شهری انجام می‌دادیم اما چون من آدم نامنظمی بودم هیچ‌وقت سر کار نمی‌رفتم. من بیشتر طراحی خانه‌های ارزان‌قیمت که قرار بود در کرمان، شیراز، اهواز و شهرهای دیگر ساخته شود را به وزارتخانه می‌دادم و آن‌ها دیگر کاری با من نداشتند تا اینکه بعداً از وزارت آبادانی و مسکن بیرون آمدم. البته از آنجا هم تقریباً اخراجم کردند چون نامنظم بودم. بعد از آن در خیابان وزرا جایی را اجاره کردم و یک سری وسیله هم از خانه به آنجا بردم و آنجا را تبدیل به دفتر کار کردم. یکی دو نفر هم آمدند و یک کارهایی را با هم شروع کردیم. یک آقایی با نام گلزار که مالک پروژه بود، یک برادرزاده‌ای با نام هوشنگ گلزار داشت که از ایشان پرسیده بود کسی را نمی‌شناسی که خوب اسکیس بکشد؟ ایشان هم مرا معرفی کرده بود. آقای گلزار پیش من آمد و قرار شد من با 45 هزار تومان یک اسکیس بکشم و به ایشان بدهم. من اسکیس را انجام دادم و پروژه راه افتاد. البته در مسیر این پروژه، مسافرت‌هایی هم رفتیم و بالاخره در لندن با شرکت آمریکایی "استارِت" برای اجرای پروژه اکباتان قرارداد بستیم. خود آن شرکت هم مشاور سازه و تأسیسات را معرفی و بعد شروع به کار کردند. یک مقدار از فاز یک شهرک اکباتان که حدود چهار هزار واحد بود را پیش بردند که بعد انقلاب شد و آقای گلزار و اطرافیانش رفتند، اما شرکت عمران و نوسازی ماند و کار را ادامه دادند و به پایان رساندند.

طرح معماری فاز یک شهرک اکباتان را شما انجام دادید؟

فریدون آذری: بله.

به هر حال شهرک اکباتان در آن دوران کار تازه‌ای بود. این طرح برای خود شما چطور شکل گرفت و چقدر روی آن کار کردید؟ آیا نگاه یا حساسیت خاصی در مورد این پروژه وجود داشت؟

فریدون آذری: من معماری هستم که در طول عمرم از هر معمار دیگری کمتر کتاب و مجله خوانده‌ام و کمتر کارهای دیگران را دیده‌ام. همیشه تکیه‌ام بر این بوده که معماری، زندگی است که به صورت فرم درمی‌آید. برای اینکه فرم جدیدی به وجود بیاید، باید زندگی جدیدی را به وجود بیاوریم. فرم بعداً خودش می‌آید و ما نباید دنبال آن بدویم. در مورد پروژه اکباتان فکر کردم ما ایرانی هستیم و بالاخره قدیمی‌ها نیز با یک احساسی به معماری نگاه می‌کردند. اگر چه فرم معماری قدیمی از بین رفته است اما این احساس هنوز سرجای خود است، بنابراین سعی کردم احساس فضاهای شهری قدیمی را بدون اینکه بخواهیم مصالح و فرم‌های قدیم را کپی کنم به وجود بیاورم. به این شکل فرم‌ها خودش آمد.

بنابراین در پروژه اکباتان نگاهی به معماری گذشته داشته‌اید؟

فریدون آذری: به معماری خیر، بلکه نگاهی به حال و هوای گذشته داشتم، زیرا حال و هواست که اهمیت دارد. من این حال و هوا را با تکنولوژی روز تلفیق کردم. با مشاورین سازه و تأسیسات فکر کردیم که در مراحل مختلف این حال و هوا را چطور می‌شود، حفظ کرد.

نشانه و المان خاصی را برای نگه داشتن این حال و هوا در کارهای‌تان به کار بردید؟ به طور مثال ما امروز وقتی با معماران جوان صحبت می‌کنیم، می‌گویند ما از کاه‌گل در فلان بنا استفاده کردیم تا حال و هوای معماری ایرانی داشته باشد. شما چه کردید؟

فریدون آذری: من معتقدم که اصلاً لزومی برای استفاده از مصالح در این مسیر وجود ندارد. من دنبال فضاها رفتم. در خارج از کشور فضای ساخته شده، وسط فضای سبز واقع شده است. در ایران به واسطه سنت‌ها، مذهب و آب و هوا، فضای سبز وسط فضاهای ساخته شده، قرار دارد. چهاردیواری اختیاری چیزی است که در روحیه ایرانی وجود دارد. ما سعی کردیم ببینیم این مسئله را در مقیاس آپارتمانی چطور می‌شود، حل کرد. جالب این است که معماری ایرانی یک فضای داخلی شهری دارد. شما در معماری خارجی وقتی به اطراف ساختمان می‌روید، احساس می‌کنید خارج از بافت‌ شهری هستید، درحالی‌که در بافت‌های شهری قدیمی ایران، در کوچه‌ها، بازارچه‌ها و میدان‌ها همچنان احساس می‌کنید در داخل فضای شهری هستید و همین احساس خوبی‌ به‌ شما می‌دهد. در واقع آدم احساس می‌کند که تقریباً خودش با آن فضا ترکیب شده است. یک مسئله دیگر، مسئله مقیاس انسانی است. شما وقتی در کوچه‌های قدیمی راه می‌روید، ارتفاع دیوار را با قدتان می‌توانید اندازه بگیرید. مثلاً می‌توانید بگویید دیوار دو برابر قد من است. اما در معماری‌های جدید که فلان معمار یک برج با نماهای شیشه‌ای ساخته است، نمی‌توانید بفهمید چند طبقه و چند متر است. با این حال وقتی شما به شهرک اکباتان می‌روید، می‌بینید که مقیاس‌ها طبقه به طبقه مشخص است و دوباره می‌توانید ارتفاع ساختمان‌ها را با اندازه خودتان بسنجید. من معتقدم اگر آدم در هر هنری زندگی را تعریف کند، همه چیز راحت به وجود می‌آید.

جناب مهندس نصرآبادی، شما از ورودتان به پروژه شهرک اکباتان و کار کردن با استاد آذری بفرمایید.

علی‌اکبر نصرآبادی: قبل از اینکه وارد کار اکباتان شوم با دکتر آذری در مرکز تحقیقات وزارت آبادانی و مسکن و شهرسازی کنونی همکار بودم. من به‌عنوان نقشه‌کش با پروژه اکباتان همکاری کردم و از این طریق وارد عرصه معماری شدم و بعد در انستیتو تکنولوژی تهران، فوق دیپلم معماری گرفتم. بعد از آن تصمیم گرفتم به آمریکا بروم و ادامه تحصیل بدهم. ازدواج کردم و سال 1355 از ایران به آمریکا رفتم و در رشته معماری درس خواندم. به کالجی در سان‌ فرانسیسکو رفتم و آنجا معماری را شروع کردم و بعد ادامه درسم را در دانشگاه لوئیزیانا خواندم. هم‌زمان در ایران انقلاب و جنگ آغاز شد. من بعد از مقطع کارشناسی ارشد به ایران آمدم تا به جبهه بروم. آن زمان من با دکتر واعظی که الان رئیس دفتر آقای روحانی هستند، با هم تحصیل می‌کردیم. بر حسب تصادف فردای همان روزی که به ایران برگشتم، پیش آقای واعظی رفتم تا ایشان را ببینم. آقای واعظی گفت کجا می‌خواهی بروی؟ گفتم می‌خواهم بروم جبهه. گفت تو نمی‌خواهد به جبهه بروی چون آدم جبهه برو زیاد هست و ما در اینجا به تو نیاز داریم. ایشان گفت من الان مدیرعامل مخابرات هستم و در حال حاضر همه چیز را در مخابرات آماده کرده‌ایم اما هنوز نمی‌توانیم به مردم تلفن بدهیم. گفتم من که چیزی از مخابرات نمی‌دانم، من معمار هستم. گفت ما مشکل طراحی ساختمان‌های مخابرات را داریم و معمارانی که به اینجا می‌آیند هم نمی‌توانند این کار را انجام بدهند. آقای واعظی گفت من احساس می‌کنم تو بتوانی از پس این قضیه بربیایی. آن موقع ساختمان چهارده طبقه ارتباطات زیرساخت در سیدخندان را نشان بنده داد که آقای واعظی گفت متخصصین زیادی دارند در این ساختمان کار می‌کنند ولی در طراحی ساختمان گیر کرده‌ایم. ایشان می‌گفت طراحی ساختمان‌های مخابراتی، خاکریز اول جبهه است چون تو اگر بتوانی طراحی این ساختمان‌ها را انجام بدهی، چرخ مخابرات راه می‌افتد و ارتباطات برقرار می‌شود و ما می‌توانیم به مردم خط تلفن ارائه کنیم. من یک روز فکر کردم و فردا برگشتم و گفتم قبول می‌کنم. در نتیجه آنجا به‌عنوان مهندس طراح استخدام شدم. پس من بعد از بازگشت از آمریکا، کارم را با طراحی ساختمان مخابرات شروع کردم و مهندس طراح و سرپرست ساختمان‌های مخابرات شدم. در 6 سالی که من در این سمت در مخابرات بودم، ما در زیر موشک‌باران توانستیم 1340 ساختمان و مرکز مخابرات در کل ایران بسازیم. در واقع زیرساخت‌های مخابرات فراهم شد و از زمان ریاست‌جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی، مخابرات جان گرفت. من بعد از آن دو دوره عضو هیئت مدیره پست شدم و با حفظ سمت، در وزارتخانه، معاون ساختمان بودم. بعد رسماً به وزارت امور خارجه منتقل شدم و آنجا مسئولیت ساختمان‌های دولتی را به عهده گرفتم.

تجربه پروژه اکباتان در کارهای دیگر چه کمکی به شما کرد؟

علی‌اکبر نصرآبادی: شهرک اکباتان یک پروژه خاص بود. من خوش شانس بودم که کارم را به‌عنوان نقشه‌کش در یکی از پروژه‌های فرهیخته ایران که واقعاً در خاورمیانه تک بود، شروع کردم. هم شخصیت آقای دکتر آذری و هم پروژه‌ای که در آن کار می‌کردیم، خیلی خاص بودند. من مهندسی‌ام آنجا شکل گرفت و خیلی چیزها یاد گرفتم.

در حال حاضر اگر بخواهید به‌عنوان معمار راجع به معماری شهرک اکباتان اظهارنظر کنید چه می‌گویید؟

علی‌اکبر نصرآبادی: امروز اگر شما از هر آدمی که ساکن اکباتان است، بپرسید که شما اهل کجایید، نمی‌گوید من ساکن شهرک یا ساکن اکباتان هستم بلکه می‌گوید من شهرکی‌ام یا اکباتانی‌ام. این یعنی اکباتان هویت دارد. مثل این می‌ماند که آدم بگوید من اصفهانی‌، تبریزی‌ یا شیرازی‌ هستم و این خیلی جالب است. نکته دیگری که شما می‌توانید موفق بودن یک پروژه را با آن بسنجید، از طریق املاکی‌های اکباتان است. هر جا که خبری از بنگاه نیست، یعنی کسی آنجا خرید و فروش نمی‌کند؛ زیرا ساکنین از زندگی در آنجا راضی هستند. ساکنین شهرک اکباتان، خرید و فروش خانه ندارند، مگر اینکه به پول نیاز داشته باشند.

همان‌طور که اشاره کردید شهرک اکباتان یک هویت خاصی دارد. در دوره‌ای که هنوز در ایران مقوله شهرک‌نشینی و آپارتمان‌نشینی رایج نبود، مردم رفتند و در آنجا زندگی کردند. هنوز هم اکباتان نقطه‌ای است که فرهنگ آن نسبت به بسیاری از مناطق شهری متفاوت است. فکر می‌کنید معماری چه عنصری را ارائه داده که باعث شده مردمی که با همچین فضایی تطبیق‌پذیر نبودند، را به راحتی این فضا را پذیرفتند؟

علی‌اکبر نصرآبادی: من سر پروژه اکباتان بحثی را شروع کردم که برایم جنبه حیثیتی نیز داشت. من در اولین جلسه‌ای که برای پروژه شهرک اکباتان حضور داشتم، گفتم این تنها پروژه معماری اسلامی پهلوی دوم است. من الان می‌خواهم حرفم را اصلاح کنم که شهرک اکباتان را معماری اسلامی نمی‌دانم اما می‌گویم هر پروژه‌ای که با تفکر اسلامی طراحی شود، پروژه موفقی خواهد بود، زیرا اسلام در زمینه معماری به ویژگی‌هایی نظیر: زیباترین، ارزان‌ترین، محکم‌ترین در مقابل زلزله و روابط خیلی خوب بین عملکرد خارجی و داخلی‌ اشاره می‌کند و اکباتان تمام این ویژگی‌های خوب را دارد. اکباتان زیباست و در زمان خود یکی از ارزان‌ترین پروژه‌ها نیز بود. شاید خود آقای دکتر آذری نیامده با تفکر اسلامی این پروژه را طراحی کند اما هر معماری که فکرش با این ترین‌های مثبت اتود بزند، پروژه‌اش قطعاً یک پروژه ناب خواهد بود. من فکر می‌کنم بیشترین پروژه‌های اسلامی در غرب ساخته شده است. اگر شما به غرب تشریف ببرید، می‌بینید تمام پروژه‌ها سالم و ساده است و این منجوق‌دوزی‌هایی که ما داریم را ندارند. ما برعکس این مقوله را در ایران و در کشورهای اسلامی می‌بینیم. متأسفانه ما معماری شهرک اکباتان را قایم کرده و کمرنگ کردیم تا جایی که کمتر نسل جوان این پروژه موفق را دیدند و در نتیجه جوانان ما به نمونه‌های خارجی تکیه کردند. در واقع نسل جوان، به دلیل کم کاری ما، اولاً مجلات خارجی را دیدند و بر اساس آن‌ها تهران درهم را طراحی کردند و بعد فکر کردند برای طراحی هر چیزی باید آرتیست‌بازی در بیاورند. ما باید با تفکر اسلامی کار کنیم البته آن‌هایی که اسلامی نیستند، نیز با همین تفکر  یعنی نگاه ساده اما عمیق، اروپا را می‌سازند درحالی‌که خود ما چیزهایی را فراموش کرده‌ایم.

به نظر می‌رسد جامعه ما در دهه‌های اخیر از ساختمان‌ها برای نشان دادن ثروت و به رخ کشیدن داشته‌ها استفاده کرده است. یعنی شکاف طبقاتی کاملاً وارد ظاهر و نمای زندگی ما شد و معماری نیز کمک کرد که این شکاف جلوه کند و خود را نشان بدهد، به‌طوری‌که شما وقتی از بافتی رد می‌شوید، انگار دیگر تهرانی وجود ندارد و این شهر در یک کشور دیگر حل شده است.

فریدون آذری: شما در کشورهای خارجی مانند ایتالیا، فرانسه یا هر کشور دیگری در محیط شهری، می‌بینید که همه ساختمان‌ها مانند یکدیگر هستند. آدم‌هایی هم که در ساختمان‌ها زندگی می‌کنند، چه از نظر شخصیتی و چه از نظر مالی متفاوت هستند اما همه آن‌ها شباهت ظاهری خانه‌ها را حفظ کرده‌اند. این عدم احساس تعلق به یک اجتماع، اتفاقی است که در ایران رخ داده و این باعث شده که هر کسی سعی کند خانه‌اش با خانه دیگری فرق داشته باشد. در این روند هر کسی نیز می‌خواهد، خانه خودش قشنگ‌ترین و بهترین باشد. ممکن است یک خانه به تنهایی زیبا باشد اما وقتی همه خانه‌ها را کنار هم می‌گذارید، مجموعه زشتی است که به یکدیگر نمی‌خورد. اما چیزی که در شهرک اکباتان به وجود آمده است، احساس تعلق به یک محل و یک شهرک است.

و به نظر شما، بخشی از این احساس به یک شکل بودن خانه‌ها برمی‌گردد؟

فریدون آذری: خیر، افراد این احساس را ندارند اما این دلیلی بر یک شکل بودن خانه‌ها نیست. یک سری ضوابط شهرسازی، منظری، مالی و فنی در همه جای دنیا هست که این ضوابط توسط همه مردم شناخته و قبول شده است اما مشکل ما این است که چنین ضوابطی را نداریم.

ما مواردی را داشته‌ایم که خانه‌های یک شکل ساخته شده است اما همین یک شکل بودن آدم‌های آن منطقه را دچار یک دلزدگی عجیبی کرده و حس یکنواختی و کسالت را به آن‌ها تزریق کرده است. چطور می‌شود پروژه‌ای مانند شهرک اکباتان که در آنجا هم تقریباً یک‌سان‌سازی صورت گرفته‌ است، این حس دلزدگی و یکنواختی را به آدم انتقال نمی‌کند و اتفاقاً یک حس شیطنت، بازی و تفریح هم در فضای آن وجود دارد؟

فریدون آذری: اگر بافت و فضاهای شهری که شما را جذب می‌کند وجود داشته باشد، شما دیگر احساس نیاز به متفاوت بودن فضا را ندارید. آنچه که شما می‌گویید معمولاً در بافت‌های ارزان‌قیمت اتفاق می‌افتد که در آن‌ها تجهیزات شهری و فضای شهری لازم مانند فضای بازی، فضای سبز، بازار و... وجود ندارد. البته باید توجه کرد که یکسان بودن با یکنواخت بودن، دو مقوله جداست. اگر یکسان‌سازی درست رخ دهد، شما آرام آرام می‌توانید یک چیزهایی در آن کشف کنید که این باعث تنوع و ایجاد حس خوب در شما شود اما اگر یکسان‌سازی درست اتفاق نیفتد، تبدیل به همان یکنواختی می‌شود و دل شما را می‌زند.

چقدر طول کشید فاز یک شهرک اکباتان را طراحی کنید؟

فریدون آذری: خیلی سریع. دو سه ماهه طرح‌ها اجرا شد. فکر سریع‌ترین وسیله ارتباطی است و کاری که با فکر و ایده سر و کار دارد، سریع اتفاق می‌افتد.

آیا تا اجرای نهایی و ساخته شدن شهرک اکباتان، شما بالا سر پروژه بودید؟

فریدون آذری: من طراحی را انجام دادم و بعد با یک شرکت آمریکایی برای اجرای پروژه قرارداد بستم و دیگر خودم در اجرای آن نقشی نداشتم.

به نظر می‌رسد پروژه شهرک اکباتان به لحاظ متریال و مصالح اجرای بسیار قدرتمندی هم داشت. درست است؟

فریدون آذری: بله. این پروژه با بالاترین تکنیک‌های ساختمانی اجرا شد که آن تکنیک‌ها آن موقع در ایران وجود نداشت. شرکت سازنده (استارِت) یکی از بزرگ‌ترین شرکت‌های آمریکایی بود. البته من برای هماهنگی ایده و فکر معماری سفرهایی به آمریکا داشتم و با گروه سازنده هماهنگ بودم.

چرا فقط طراحی فاز یک شهرک اکباتان با شما بود و فاز دو و سه به آمریکایی‌ها سپرده شد؟

فریدون آذری: سیستم کار آمریکایی‌ها این بود که وقتی فاز یک را تحویل می‌دادند، دیگر سازه، تأسیسات و جزئیات اجرایی را خود شرکت سازنده متقبل می‌شد که انجام بدهد. بنابراین در قرارداد اجرایی که بسته بودند، دیگر همه خدمات به عهده آن‌ها گذاشته شد.

آیا فاز دو و سه شهرک اکباتان را هم به نوعی از طرحی که شما ارائه کرده بودید پیش بردید یا کاملاً متفاوت بود؟

فریدون آذری: فاز سه همان الگوی فاز یک بود اما فاز دو یک طرح جداگانه‌ای بود که به کره‌ای‌ها داده بودند.

ظاهراً نقشه‌های فاز یک شهرک اکباتان در کتاب‌تان به چاپ نرسیده‌ است؟ دلیلش چیست؟

فریدون آذری: بعد از انقلاب شرایط طوری بود که من نتوانستم نقشه‌های پروژه‌ای که قبل از انقلاب طراحی کرده بودم را در کتابم چاپ کنم زیرا ممکن بود مسائلی پیش بیاید.

امروز وقتی شهرک اکباتان را پس از حدود چهار دهه می‌بینید، چه احساسی نسبت به آن دارید و فکر می‌کنید چقدر به آن ایده‌آلی که در ذهن‌تان بود نزدیک است؟

فریدون آذری: هر چیزی یک سری نکات مثبت و یک سری نکات منفی دارد. فرم زمینی که در اختیار ما گذاشته بودند، چندان مناسب نبود زیرا محل آن نزدیک فرودگاه بود و سروصداها نیز مسئله ایجاد می‌کرد. عجله‌ای که برای شروع کار داشتیم، نیز باعث شد که نتوانیم پارکینگ‌های زیرزمینی اجرا کنیم. من تجهیزات شهری زیادی هم در حیاط‌ها پیش‌بینی کرده بودم اما اجرا نشد. در نتیجه پروژه اکباتان اشکالات زیادی داشت اما معدل آن خوب بود.

علی‌اکبر نصرآبادی: من به بحثی که در مورد معماری شهر تهران داشتیم این را اضافه کنم که متأسفانه این بی‌نظمی‌ها یک مقدار متأثر از ضوابط شهرداری است. برخی مسئولان، اجازه می‌دهند تا افراد در خیابانی که عرض آن 12 متر است، یک متر و 20 سانتی‌متر کنسول اجرا کنند و پنج طبقه بالا بروند. این مسئله خیابان را باریک و زشت می‌کند، ضمن اینکه هوای تنفس را کم و زاویه پرسپکتیو را باریک می‌کند. در اروپا کوچه‌ها، پیاده‌رو، محل دوچرخه‌سواری، فضای سبز و همه چیز سایز مشخصی دارد یعنی شما احساس می‌کنید، نزدیک ورود به یک پارک هستید. در این کشورها، هر کوچه و خیابان یک پارک دارد زیرا همه چیز اندازه‌گیری شده و منظم است. همین مسئله نیز، باعث زیبایی شهر می‌شود. در گذشته اولین اصل پروژه معماری این بود که با محل هماهنگ باشد. امروز دیگر به این اصل دقت نمی‌شود. ما معماری اسلامی را فراموش کرده‌ایم. معماری اسلامی می‌گوید سایه شما نباید روی خانه بغلی بیفتد و شما نباید نما و باد خانه بغلی را بگیرید، اما آیا واقعاً امروز شرایط این‌طور است؟ خیر. در شهر تهران همه خانه‌ها روبه‌روی یکدیگر هستند و همه حق یکدیگر را ضایع می‌کنند درحالی‌که این مسائل با اصول معماری اسلامی تعارض دارد. طراحی باید برای آرامش ساکنین ساخته شود کما اینکه در معماری گذشته ‌ما همین‌طور بوده است. در آن زمان همه چیز حساب شده بوده است. به همین دلایل نزدیک به هشت سال است که من دیگر طراحی نمی‌کنم. دنبال فرم نظام مهندسی نیز نمی‌روم و حتی سه سال است که دیگر آن را تمدید  نیز نکرده‌ام. تا زمانی که وضعیت این باشد، طرح جامع تهران درست نمی‌شود.

همیشه یک شایعه‌ای وجود دارد که می‌گویند اگر اکباتان را از بالا نگاه کنیم، عبارتی درباره حکومت پهلوی خوانده می‌شود. آیا این شایعه حقیقت دارد؟

فریدون آذری: خیر. شما نقشه‌های شهرک اکباتان را ببینید، متوجه می‌شوید که اینطور نیست و تمام این مسائل صرفاً شایعه است.

اگر اجازه بدهید از پروژه شهرک اکباتان رد شویم و مقداری راجع به معماری امروز صحبت کنیم. فکر می‌کنید چقدر از جوان‌هایی که از دانشگاه‌ها فارغ‌التحصیل می‌شوند، می‌توانند معماری امروز ما را متحول کنند و آیا اصلاً چیزی که یاد می‌گیرند، به آن‌ها این امکان را می‌دهد که معماری ما را به سمت و سوی بهتری سوق دهند؟

فریدون آذری: از آنجایی که من هیچ‌وقت تماسی با محیط دانشگاهی نداشته‌ام، درست نمی‌دانم اما بعضی وقت‌ها که نیاز به نیرو در دفترمان داریم، می‌بینم مهندسان جوانی که برای کار می‌آیند، اطلاعات چندانی ندارند. در صورتی که به نظرم یاد دادن این چیزها به جوانان کار مشکلی نیست. من وقتی در ونیز درس می‌خواندم، همه استادها بهترین معماران ایتالیا بودند. یکی از آن‌ها آقای آلبینی بود که به ما می‌گفت من نمی‌خواهم شما اینجا بیایید و برای من یک دایره‌المعارف بیرون بدهید، بلکه من می‌خواهم به شما متدی را یاد بدهم که شما با این متد به هر کتابخانه‌ای که رفتید، خودتان بتوانید جواب‌تان را پیدا کنید. این یک جمله بیشتر نیست اما اگر آن را در دانشگاه به جوانان بگویند، دانشجوها حتماً می‌روند و آنچه که لازم است، یاد می‌گیرند. یا به عبارتی این جمله که معماری زندگی است که به صورت فرم درمی‌آید، می‌تواند خیلی به دانشجوها کمک کند. 

برخی از معماران جوان سعی می‌کنند فلسفه‌ای که دارند را در ساختمان‌ها فریاد بزنند. به نظر می‌رسد این گروه، مفهومی را دریافت کرده‌اند و حالا سعی می‌کنند این مفهوم را در جای‌جای آن بنا، نشان بدهند. من فکر می‌کنم منظور شما این است که این فلسفه باید درونی شود. درست است؟

فریدون آذری: به طور حتم وقتی یک دیدگاه درونی شود، برون و ظاهر خوبی نیز خواهد داشت. انسان از روح و جسم تشکیل شده است اما کدام قسمت از ما مهم‌تر است؟ مسلماً روح. خاطرم هست که یک هنرپیشه آمریکایی بود که چهره جذابی نداشت اما چون هنرپیشه خوبی بود، قیافه‌اش نیز به نظر جالب می‌آمد بنابراین همه سعی می‌کردند از ظاهر و تفکر او کپی کنند و شبیه او شوند. بنابراین اگر به درون توجه کنیم، بیرون هم خود به خود درست می‌شود. البته یک مشکلی که فقط مربوط به ایران نیست و در همه جای دنیا و در بخش‌های هنری اتفاق افتاده، این است که جوامع دیگر هنر خودشان را از دست داده‌اند و در نتیجه هنر یا چیزهای دیگری که عرضه می‌شود، نمونه‌های خوبی نیستند. نه موسیقی، نه فیلم، نه معماری و نه هیچ چیز دیگر مانند گذشته نیست، زیرا همه به دنبال این می‌روند که فرمی را بگیرند و از آن تقلید کنند، بدون آنکه بدانند محتوای آن چیست. من باز هم به شهرک اکباتان برمی‌گردم و می‌گویم ما باید ببینیم آیا شهرک اکباتان توانسته مقداری از مسائل شهر تهران را حل کند و اگر توانسته، باید همکاری‌های لازم از سوی دست‌اندرکاران صورت بگیرد تا معماران بتوانند ایده‌های مشابه آن را ایجاد کنند. یکی از مسائل مهم تهران، مسئله ترافیک است که شهرک اکباتان این مسئله را ندارد. یا در اکباتان آلودگی‌ هوا کمتر و دسترسی به فضاهای تفریحی بیشتر است. اگر پروژه اکباتان یک معدل نسبتاً بالایی پیدا می‌کند، باید مسئولان از ایده‌های آن استفاده لازم را ببرند. من چند روز پیش در جلسه‌ای هم این را گفتم که باید با مسئولین شهر تماسی برقرار شود تا ضوابطی بگذارند و یا سعی کنند سازندگان را به ایجاد چنین فضایی تشویق کنند. مثلاً امروز شهرداری گفته است اگر شما بروید سه یا چهار خانه فرسوده را بخرید و تجمیع کنید، طرح‌های تشویقی ارائه می‌دهد، منتها تشویق آن‌ها تنها فکری و معنوی نیست، یعنی شما عوض خانه یک طبقه‌ای که آنجاست می‌توانید پنج طبقه بسازید.

علی‌اکبر نصرآبادی: در واقع حق مردم را به شما می‌دهند.

فریدون آذری: من معتقدم که برای شهر تهران می‌شود یک برنامه آتی تعیین کرد که مشکلاتش تا حد زیادی حل شود.

به زعم من یکی از مشکلات شهرسازی ما در دهه‌های اخیر این است که چیزی به نام احترام به مصرف‌کننده وجود ندارد. یعنی من که قرار است در یک خانه بنشینم، از نظر معماران اصلاً مهم نیستم. در بسیاری از این خانه‌ها یک بالکن نیم متری هم وجود ندارد، فقط به خاطر اینکه سازنده می‌خواهد متراژ بیشتری داشته باشد تا پول بیشتری دریافت کند یا هر چیز دیگری که در ذهن خود اوست. من فکر می‌کنم اگر ما امروز بخواهیم با شرایط امروزی و دیدگاه معماران شهرک‌سازی کنیم، نتیجه آن شهرک اکباتان نمی‌شود. شما در پروژه شهرک اکباتان نخواسته‌اید خودتان را نشان بدهد بلکه خواسته‌اید مخاطب از ساختمان‌ها استفاده کند اما امروز اغلب معماران جوان به دنبال این هستند که یک پروژه با فراغ بال به دست بیاورند و بتوانند خودی نشان دهند. در برخی از موارد حتی یک پروژه جایزه معماری هم می‌برد اما اشخاصی که در آن خانه زندگی می‌کنند از زندگی در آنجا راضی نیستند.

فریدون آذری: به نظر من اگر به معماری که رفته، خانه‌ای ساخته که طبقه آخر آن گردون است، بگویند حالا بیا یک مجموعه طراحی کن، نتیجه‌ بهتر خواهد شد زیرا نمی‌تواند آرتیست‌بازی در بیاورد. در مورد مجموعه‌سازی باید به این نکته اشاره کرد که چیزی که در تهران وجود ندارد، طراحی شهری است. در همه جای دنیا بعد از طرح تفصیلی، طراحی شهری نیز وجود دارد. وقتی یک منطقه طراحی شهری می‌شود، یعنی باید نظام معماری وجود داشته باشد، یعنی نماها شبیه هم و قد و اندازه ساختمان‌ها متناسب باشد و غیره. اگر شهرداری تهران بیاید هر ناحیه‌ای را متناسب با مختصات آن ناحیه، طراحی شهری کند، دیگر هر معماری که بخواهد طرح بدهد، در قالب ضوابط طراحی شهری مجبور است که یک سری الزامات را رعایت کند. شما وقتی بهترین معمارهای دنیا را به رم یا پاریس ببرید تا طرح بدهند، یک ضوابط و نظام معماری‌ای هست که به خاطر آن معمار نمی‌تواند از خودش یک چیزی را اختراع کند. در موضوع طراحی شهری، مسائلی همچون حجم ساختمان‌ها، نوع نما و نوع مصالح برنامه‌ریزی می‌شود. به همین خاطر وقتی شما به رم، فرانسه یا یونان می‌روید، می‌بینید یک سری چیزهای ساختمان‌ها شبیه یکدیگر است و یک سری چیزها نیز فرق دارد. در شهر تهران آن ضوابطی که باعث شود یک سری چیزها در ساختمان‌ها شبیه هم باشد، رعایت نشده است. متأسفانه شهرداری تهران به خصوص در زمان آقای کرباسچی که تراکم‌فروشی را باب کرد، به این مسائل توجه نکرد. البته به نظر من مقصر آقای کرباسچی نیست بلکه مقصر آن مهندسین مشاوری هستند که با شهرداری کار می‌کردند و جرئت اینکه به آقای کرباسچی بگویند این کار اشتباه است، را نداشتند. البته به نظر من هنوز هم می‌شود یک سری برنامه‌ها را اجرا کرد که شرایط بدتر از این نشود. باید مهندسین مشاور ما دست به دست هم بدهند و طرح‌هایی ارائه کنند که وضعیت معماری در تهران رو به بهبود برود.

آخر ما انجمن منسجمی برای معماران نداریم که همه معماران و مهندسین مشاور جمع شوند و شروع به تدوین چنین کاری کنند.

فریدون آذری: ما دو انجمن داریم، یکی سازمان نظام مهندسی و دیگری جامعه مهندسان مشاور ایران. متأسفانه مسئله یک بام و دو هوا به وجود آمده است. یکی از مشکلات این است که آدم‌های متخصص وارد حرفه‌ها نمی‌شوند. شما اگر در فرانسه، ایتالیا یا هر کشور دیگری بخواهید یک رستوران هم بزنید، باید تخصص این کار را داشته باشید اما در اینجا کافی است پسر فلانی باشید تا بروید رستوران‌تان را راه بیاندازید. در ایران شما می‌توانید فوق دیپلم فلان رشته را بگیرید و خیلی زود یک دفتر تأسیس کنید اما این مسائل باید درست شود. مشکل این است که آن ریش‌سفیدهایی که تجربه لازم را دارند، دیگر حال و حوصله این کارها را ندارند. این گروه یا از اینجا رفته‌اند و یا گوشه خانه نشسته‌اند و بازنشسته شده‌اند. اگر یک تعداد کمی از این ریش‌سفیدها بجنبند و دوباره برای کار وقت بگذارند، بالاخره یک اتفاق خوبی شکل می‌گیرد. به نظر من شما بعد از این، باید یک مصاحبه با شهردار تهران یا معاونت شهرسازی بگذارید و بگویید برخی از معماران چنین پیشنهاداتی را ارائه کرده‌اند. بعد از این مرحله می‌توان جلسه‌ای با حضور معماران و شهردار داشت و درباره راهکارها صحبت کرد.

در پایان اگر صحبت ناگفته‌ای باقی مانده است بفرمایید.

فریدون آذری: ما اگر بخواهیم بنشینیم انتقاد کنیم، تا یک ماه دیگر هم جا دارد. من همیشه معتقدم که آدم باید بگوید: حالا باید چه‌کار کرد؟ در هر شرایطی راه‌حل چیست؟ به نظر من رسانه‌ها بسیار مهم هستند زیرا کمک می‌کنند که مردم بدانند ماجرا از چه قرار است. من معتقدم صرف وقت روی هر کاری باید یک نتیجه در بر داشته باشد. نتیجه این صحبت‌ها می‌تواند این باشد که الگوهایی را که به نظر بد نمی‌آیند، به خصوص برای شهر تهران مورد استفاده قرار دهیم. کاش شما با مسئولین هم مصاحبه داشته باشید و یا به گوش آن‌ها برسانید که در چنین روزی دو معمار گفتند که اگر الگوهای شهرک اکباتان می‌تواند راه‌حلی برای شهر تهران باشد، باید از این الگوها استفاده شود. من خودم به شخصه آمادگی این را دارم که وقت بگذارم و به کمک دیگر مهندسین مشاور راه‌حل‌هایی ارائه بدهیم که مشکلات شهری مثل آلودگی، ترافیک، گرانی و... حل شود. الگوهایی که در مورد آن‌ها صحبت می‌کنم از نظر اقتصادی نیز قابل توجیه هستند، زیرا من فکر می‌کنم امروزه با توجه به اینکه مسائل اقتصادی همه چیز را تحت شعاع قرار می‌دهد، وظیفه آدم‌هایی که تجربه دارند این است که کار توجیه اقتصادی نیز داشته باشد. اگر ما بتوانیم این کار را انجام دهیم، این امید هست که وضع بهتر شود. من معتقدم که آدم در هر شرایطی حداقل 5 درصد از ایده‌هایش را می‌تواند پیاده کند و همان 5 درصد هم اگر انجام شود، خوب است. به خصوص در مورد شهرهایی مانند تهران که به بن‌بست برخورد کرده‌اند، این روند مفید است. همه ما دل‌مان می‌خواهد وضعیت تهران بهتر شود اما برخی راه‌حل را نمی‌دانند. به طور مثال شهرداری تهران می‌خواهد تراکم نفروشد و مسائل شهر را حل کند اما نمی‌تواند. امروز وقتش رسیده که به شهرداری بگوییم به غیر از تراکم‌فروشی نیز می‌توان مخارج شهر را تامین کرد. متأسفانه یکی از مشکلات دیگری که ما داریم این است که همه کارهای ما به قول فرنگی‌ها one man organization است، یعنی تنها یک نفر است که تصمیم نهایی را می‌‎گیرد و مابقی کارشناسان نقشی جدی ندارند. امیدوارم این روند تکیه بر یک فرد در نظام مدیریتی به زودی پایان یابد و نگاه مشورتی در روند اجرای کارها حاکم شود.

علی‌اکبر نصرآبادی: به قول آقای دکتر ما باید انرژی مثبت هم بدهیم و توی دل‌ها را خالی نکنیم. به اعتقاد من آن چیزی که باعث تعالی فرهنگ یک قوم می‌شود، بیشتر معماری است که تبدیل به حجم می‌شود. شما اگر روی کره زمین به کشورهای پیشرفته نگاه کنید، می‌بینید که برخی از شهرنشین‌ها آرامش زیادی دارند. از خودمان می‌پرسیم چرا چنین جوامعی این‌قدر آرامش دارند؟ چرا آدم‌های سالم و خوبی هستند؟ چرا کمتر نزد پزشک می‌روند و کمتر عصبی می‌شوند؟ بعد می‌بینیم این‌ها از یک معماری خوبی برخوردار هستند و راحت زندگی می‌کنند. منظور آن معماری‌ای است که با یک تفکر خوب، سالم و انسانی طراحی شده است. معماری روی زندگی مردم بسیار تأثیرگذار است و بسیار اهمیت دارد بنابراین می‌طلبد که مسئولین ما به این قسمت اهمیت ویژه‌ای بدهند. امروز معماری بیشتر یک حالت آکادمیکی پیدا کرده است. من با نسل جوان بسیار برخورد دارم و می‌دانم که سوادهای دانشگاهی خوبی دارند و کتاب‌ها را خوب می‌خوانند و با نرم‌افزارها نیز خیلی خوب کار می‌کنند اما اگر به‌ آن‌ها  بگویید خانه خوبی را اتود کنید، دوست دارند آرتیست‌بازی در بیاورند و یک چیزی را طراحی کنند که چشم‌ها را خیره کند و به قولی تابلو باشد. درحالی‌که معماری این نیست. شما در معماری باید فضایی را بسازید که ساکنین در آن راحت زندگی کنند. من فکر می‌کنم لزومی ندارد که ما بخواهیم به لحاظ کمی به تعداد معماران اضافه کنیم. سازمان نظام مهندسی می‌گوید ما 20 هزار معمار داریم. مگر یک مملکت به چند معمار نیاز دارد؟ ما باید به فکر کیفیت باشیم. یک پروژه‌هایی را هر معماری نباید اجازه داشته باشد، اتود کند. مگر هر جراحی اجازه دارد به بدن آدم دست بزند؟ بنای شهری اتفاقاً یک جراحی است که معمار روی شهر انجام می‌دهد. شما وقتی طراحی یک بنای شهری را به یک معمار نابلد می‌سپارید، مانند این است که آن معمار تیغ جراحی را برداشته و کلیه شهر را درمی‌آورد و به بدن شهر آسیب می‌زند. همانطوری که تیغ جراحی باید به دست یک متخصص سپرده شود، معماری نیز نیاز به متخصص دارد. یعنی باید نسبت به شهر نیز همین دیدگاه را داشته باشیم و هر پروژه‌ای را به معمار متخصص آن بسپاریم. هر کسی بی‌اجازه حق ندارد هر چیزی را اتود کند. ما اگر اتود را دست اهل آن بسپاریم، بسیاری از مشکلات معماری حل خواهد شد. معماری کار ساده‌ای نیست و ظرافت‌های خاصی دارد. ما معماران زمینی، خلق‌های یگانه معمار عالم هستی یعنی خدا هستیم. ما باید آنقدر هنرمند باشیم که کار خدا را بتوانیم چک‌نویس و پاک‌نویس کنیم. پاک‌نویس که نمی‌توانیم بکنیم، حداقل چک‌نویس کنیم.

فریدون آذری: سلامت یک جامعه مانند سلامت هر فرد است. من یک فرمول بسیار ساده‌ کشف کرده‌ام. صبح‌ها که بیدار می‌شوم، با وجود انواع و اقسام‌ها ناراحتی‌هایی که وجود دارد، به جای اینکه به خودم بگویم چه بخورم، می‌گویم چه نخورم؟ به این ترتیب به خودم یادآوری می‌کنم که چه چیزهایی را نباید بخورم. می‌خواهم بگویم آدم وقتی کارهایی که نباید انجام دهد را حذف کند، حتماً وضع سلامتش بهتر خواهد بود. سلامت جامعه نیز در این است که به جای اینکه بگوییم چه‌کار کنیم، به خودمان بگوییم چه‌کار نکنیم؟ اگر مسئولان و معماران این کار را انجام دهند، بسیاری از مسائل حل می‌شود. من این الگو را خودم تجربه کرده‌ام و می‌دانم اگر این کار را بکنیم حال آدم چقدر بهتر و سالم‌تر است. حرف آخرم این است که به جای گفتن اینکه چه بکنیم، بگوییم چه نکنیم.