فرهنگ امروز/ فرهاد علوی: دکتر محمد صنعتی متولد ۱۳۲۴ در اصفهان، فارغ‌التحصیل دانشکده‌ی پزشکیِ تهران است و دوره‌ی تخصصی روان‌پزشکی و روان‌کاوی را در لندن گذرانده و عضو ممتاز رویال کالج روان‌پزشکان انگلستان است. او از سال ۱۳۶۴ عضو هیئت‌علمی دانشگاه علوم پزشکی تهران و مسئول واحد روان‌درمانی آن دانشگاه در بیمارستان روزبه است. از او در حیطه‌ی روان‌کاوی و سینما و ادبیات، علاوه بر مقالات و مصاحبه‌های متعدد، کتاب‌هایی همچون «صادق هدایت و هراس از مرگ»، «تحلیل‌های روان‌شناختی در هنر و ادبیات»، «زمان و نامیرایی در سینمای تارکوفسکی» و «مرگ» به چاپ رسیده است. علاقه‌ی وافر ایشان به سینما و مسئله‌سازیِ جایگاه وی در رویارویی با سینمای میشائیل هانکه، به‌عنوان سینمایی که دعویِ «ضدروان‌شناختی» بودن می‌کند، ما را بی‌درنگ به گفت‌وگو با ایشان کشاند. وی با اینکه درگیر سازمان‌دهیِ «نخستین کنگره‌ی روان‌کاوی در ایران» است، با حُسن‌نظر دعوت مصاحبه را پذیرفت و با متانت و شکیباییِ خاص خود، با ما هم‌صحبت شد. نوشته‌ی ذیل شکل مکتوبِ همین مکاتبات و صحبت‌هایی است که به بهانه‌ی پرداخت به سینمای میشائیل هانکه، با ایشان انجام گرفته است. آنچه می خوانید قسمت اول مصاحبه ایشان است.
جناب آقای دکتر، از منظرهای مختلفی می‌توانیم بحث از سینمای هانکه را آغاز کنیم. شاید بد نباشد برای آغاز، از «بحران» بگوییم. به نظر می‌رسد آنچه در تمام فیلم‌های هانکه می‌توان سراغ گرفت، وجود نوعی «بحران» است. شخصیت‌های فیلم و خودِ بیننده، خودشان را با بحران روبه‌رو می‌بینند و هانکه تمام تلاش خود را می‌کند که نشان دهد این بحران‌ها پیچیده‌تر از آن‌اند که بتوان به‌سادگی برایشان دلیل‌تراشی کرد. به‌طور کلی، به نظر شما، این بحران‌ها چقدر متوجه جوامع غربی است؟ آیا وجود این بحران‌ها را، که اغلب با خشونت همراه است، نشان‌دهنده‌ی افول آرمان‌های روشنگری در غرب می‌دانید؟
اساس آرمان‌های روشنگری، جامعه و فرد به‌مثابه‌ی سوژه بود، قانون بود، آزادی بود و مسئله‌ی حقوق، مرزها و آزادی‌های فردی بود و عقلانیت و واقع‌بینی. این اشاره‌ها را به جهان‌بینی روشنگری کردم تا ببینیم رابطه‌ی فیلم‌های هانکه با روشنگری یا مدرنیته چیست؟ در فیلم‌های هانکه، بیش از هرچیزی، همان‌طور که اشاره کردید، بحران‌های خشونت‌بار جلب توجه می‌کند که غالباً با تجاوز به حریم دیگری همراه است. آنچه در فیلم‌های او می‌بیند، این است که افراد چقدر با خونسردی و حق‌به‌جانب دست به خشونت و تخریب می‌زنند؛ یعنی نوعی فضای «آزارکامانه» یا سادومازوخیستی به معنای وسیع کلمه خلق می‌شود که تقریباً در تمام فیلم‌های او وجود دارد؛ حتی در فیلمی مثل «Amour» (عشق) که زن و شوهری را نشان می‌دهد که به هم دلبستگی زیادی دارند یا همین‌طور در «معلم پیانو»، «شب گرگ» یا «روبان سفید». در تمام فیلم‌ها افرادی را می‌بینیم که با تجاوز و خشونت نسبت به هم، زندگی می‌کنند و گاه از آن لذت می‌برند.
نمونه‌ی بارز آن در «Funny Games» (بازی‌های بامزه) است که در آن، دو جوان وارد حریم یک خانواده می‌شوند و این بازی‌ها را به شکل بسیار خشن نسبت به خانواده‌ای که قرار است زمان خوش و راحتی را در ویلای خود بگذرانند، با تجاوز به حریمشان، بازی می‌کنند و از بازی سادیستی خود کیف می‌کنند! یا در «شب گرگ». بله از این نظر، هم خودِ جامعه و هم آزادی و مرزهای خصوصی است که دارد زیر سؤال می‌رود. نمی‌دانم که این فقط جامعه‌ی غرب است یا جامعه‌ی انسانی که انتظار می‌رفته افراد در آن بتوانند خیلی متمدنانه در کنار هم زندگی کنند، ولی میل به خشونت و رهایی افسارگسیخته‌ی غرایز پایه‌ای، آزادی و استقلال و امنیت را از شهروندان آن جوامع سلب می‌کند. در اینجا نقش خشونت خیلی بارز است؛ در حالی که هدف عصر روشنگری این بود که خشونت‌های انسانی را محدود کند و افراد در جامعه‌شان احساس امنیت کنند. البته این‌ها نشانه‌ی افول آرمان‌های روشنگری نیست. نشانه‌ی این است که جوامع غربی و صدالبته جوامع جهان سوم، هنوز به تحقق مطلوب آرمان‌های روشنگری در جوامع خود نرسیده‌اند.
صحبت از تمدن کردید. شما جایی در مقاله‌تان «خشونت در جامعه؛ خاستگاه‌ها، بازدارنده‌ها و گسترش‌دهنده‌هایش»، به نقل از فروید، به سه فرمان از ده فرمان تاریخ یهود به‌عنوان آغاز تمدنِ مبتنی به قانون اشاره می‌کنید. مشخصاً «ممنوعیت قتل نفس»، «ممنوعیت محرم‌آمیزی» و البته «دوستی با همسایه». به نظر می‌رسد با دیدن فیلم‌های هانکه، نمی‌توان به پیروی از این قوانین امیدوار بود. (به ترتیب می‌توان فیلم‌هایی در تقابل با این فرامین ردیف کرد: مثلاً «ویدئوی بنی» و قتل نفس، «روبان سفید» و محرم‌آمیزی، و «کد ناشناخته» و دوست داشتن همسایه.) بنابراین آیا نباید با دیدن فیلم‌های هانکه، به پیشرفت تمدن مشکوک باشیم؟
اگر فکر کنیم که نقد هانکه، به معنی تردید به پیشرفت تمدن یا شکست آرمان‌های روشنگری است، باید بگویم پس سینمای او هم قدری آرمان‌گرایانه است. به هر حال، وقتی جامعه‌ی غربی را با آنچه در قرن پانزده یا شانزده بوده یا پیش از آن در قرون وسطا، مقایسه می‌کنیم، خب تفاوت بسیاری کرده‌اند. فراموش نکنیم که پس از آن و در تمامی دوران روشنگری تا قرن بیستم، غرب خشونت و تجاوز را نسبت به ملل تحت استعمار خود، روا می‌دانست! یک‌صد سال از جنگ جهانی اول می‌گذرد؛ جنگی که در آن به شهادت مورخین معاصر، بیش از یک‌میلیون سرباز آسیایی و آفریقایی از مستعمرات در جبهه‌های جنگ، برای متخاصمین غربی در اروپا جنگیدند و بسیاری از آن‌ها جان خود را از دست دادند! آنچه امروز در عراق یا سوریه توسط سلفی‌ها، تکفیری‌ها و داعش دارد اتفاق می‌افتد و پیش از آن در افغانستان و پاکستان توسط القاعده و طالبان رخ داده بود، یعنی تبارشناسی همه‌ی این به‌اصطلاح جهادی‌ها را باید در سال‌های پیش از جنگ جهانی اول جست‌وجو کرد؛ زمانی که باستان‌شناس و انسان‌شناس آلمانی به نام بارون مکس فون اوپنهایم، شیوه‌ی «جهاد راه‌اندازی» را در جوامع اسلامی طراحی می‌کرد! البته از نظر خودش، با نیت میهن‌پرستانه و برای شکست استعمارگر رقیب؛ یعنی انگلیسی‌ها. آن‌ها هم لورنس عربی خود را داشتند! آمریکایی‌های پس از جنگ جهانی دوم هم از دهه‌ی هفتاد به بعد، برای از هم فروپاشی امپراتوری رقیب در به وجود آوردن طالبان و القاعده، همان «جهاد راه‌اندازی»ها و همان روند را دنبال کردند.
پس غرب در به وجود آمدن این بحران منطقه‌ای قطعاً دخیل بوده است و حالا ما شاهد منطقه‌ای ناامن و به وجود آمدن گروه‌های متخاصم قومی و مذهبی هستیم و گروه‌های «تروریست-مبارز» مثل القاعده یا همین داعش، که رفتاری غیرانسانی و وحشیانه دارند، با انتقام‌جویی‌ها و نفرت‌های قومی و مذهبی و با کشتن‌ها و سربریدن‌هایی که طی این مدت گذشته متأسفانه شاهدش هستیم و سال‌هاست بخشی از زندگی در خاورمیانه شده است! طوری که انگار غرب و شرق در به وجود آوردن این بحران جهانی دست‌به‌دست هم داده‌اند.
ولی همه‌ی این‌ها دلیلی برای افول روشنگری نیست. مشکل منتقدین مدرنیته و روشنگری این است که حساب روشنگری را از حساب صاحبان قدرت و سرمایه جدا نمی‌کنند! با این بحث که روشنگری و مدرنیته همراه با پیدایش بورژوازی پدید آمده است که خود استعمارگر هم بوده است؛ استعمارگرانی که با خشونت و سرکوب مردمان حکومت می‌کردند. ولی روشنگری می‌خواست انسان را از بند اسارت و بردگی نجات دهد، آرمانش آزادی، استقلال و بلوغ انسان بود. گرچه صاحبان قدرت و سرمایه همواره می‌توانستند دانشمندان و هنرمندان را اجیر کنند و برای بهره‌برداری و منافع خود آن‌ها را به کار گیرند، ولی این هم دلیلی برای وحدت آرمان‌های روشنگری و اهداف صاحبان قدرت و سرمایه نیست. اگر هم شعارهای مشابهی داشته باشند، ولی در عمل در تقابل‌اند. اندیشمندان روشنگری و مدرنیته تلاش دارند که سلطه‌جویی و خشونت قدرت را مهار کنند. درست است که طی سال‌های بعد از جنگ اول و دوم جهانی به این طرف، گسترش خشونت را در خود جوامع غربی هم بیشتر می‌بینیم (خشونت را از خانه‌ی همسایه به خانه‌ی خودشان برده‌اند و این پدیده، آن‌ها و سینماگری مانند هانکه را نگران کرده است)، اما روی‌هم‌رفته، خود همین جوامع نسبت به قبل متمدنانه‌تر عمل می‌کنند.
شاید با انتظار اینکه در جامعه، خلاف هیچ‌یک از این سه فرمانی که به آن اشاره کردید، اتفاق نیفتد، مقداری از واقعیت‌ها دور می‌شویم، چون به هر حال خشونت و پرخاشگری همواره بخشی از زندگی انسان بوده است. اما با این حال، وقتی خودِ جامعه را در درون خودش نگاه می‌کنیم، انگار این خشونت‌ها به یک «fashion» (مد) تبدیل شده که اتفاقاً از خود رسانه هم مایه می‌گیرد. من فکر می‌کنم جای سؤال هست که خود سینما برای اینکه بخواهد واقعیت‌ها را نشان دهد، چقدر ممکن است در تشدید این واقعیت‌ها شریک شود؟ در حقیقت، گویی هنر و رسانه، تیغ دولبه‌اند! فیلم‌های هالیوودی، گاه سینمای برادران کوهن، هانکه، فون تریه و... آن‌قدر از خشونت لبریزند که مرا به یاد این شعر حمیدی می‌اندازند که حتماً شنیده‌اید:
«خلق را خون‌خوارگی اصل خوشی است/ شادی مخلوق از مردم‌کشی است/ کودکان از کشتن موران خوش‌اند/ مردمان از کودکی مردم‌کشند/ خاک را گویی به گاه بیختن/ الفتی دادند با خون ریختن»
در حالی گرچه در جامعه‌ی کنونی حوادث هولناکی اتفاق می‌افتد که باید به آن آگاه بود و با آن مبارزه کرد، ولی همه‌ی مردم جهان، نه آن‌قدر که فیلم‌های هانکه و کوهن نشان می‌دهند خشن و خون‌ریزند و نه آن‌گونه که حمیدی شیرازی در شعرش می‌گوید. گرچه خشونت جزئی از طبیعت انسانی است.
هانکه در آثارش به‌گونه‌ای در مقابل خشونت «کالایی‌شده» طغیان می‌کند. به‌عنوان مثال، در «پنهان»، تلویزیون در پیش‌زمینه، تصویر به خون کشیده شدن قربانیان فلسطینی را نشان می‌دهد که بی‌هیچ اهمیتی در همان پیش‌زمینه باقی می‌مانند. یا مثلاً دوباره در «عشق»، از رادیو اخباری درباره‌ی فلسطین می‌شنویم؛ خشونت‌های تبدیل‌شده به اخبار روزمره و واقعیت خشونتی که هانکه خود به تصویر می‌کشد. به نظر شما، رسانه در دنیای امروز چه سهمی در گسترش خشونت ایفا می‌کند؟ آیا این شدت خشونتی که از آن حرف می‌زنید، خود طغیانی علیه این رسانه‌سازیِ امور نیست؟ نوعی طرح دوباره‌ی مطلب برای مسئولیتی که «ما»ی جامعه‌ی غربیِ هانکه با آن روبه‌روست؟
به همین جهت به آن اشاره کردم. چون با این خبرهای رسانه‌ای درباره‌ی این خشونت‌ها و جنگ‌های ویرانگر جاری، باز به یک سیکل معیوب برمی‌خوریم؛ یعنی به همان ترتیب که من جلوی تلویزیون نشسته‌ام و در حال دیدن صحنه‌های وحشتناکی هستم، از این وحشت متأثر می‌شوم؛ از حمله‌ی داعش به ایزدی‌ها و آواره کردن آن‌ها در کوه‌ها، بریدن سر و آویزان کردن آن وسط شهرها، به دار آویختن‌ها و کلیپ‌هایی که برای ایجاد رعب و وحشت از طریق شبکه‌های اجتماعی میان مردم پخش می‌کنند تا مردم را بترسانند و رسانه‌های رسمی‌تر هم برای اطلاع‌رسانی و آگاهی مردم جهان آن‌ها را پخش می‌کنند و این درست همان چیزی است که داعشی‌ها می‌خواهند تا با بزرگ‌نمایی واقعیت، ترس بیشتری بین مردم ایجاد کنند. یعنی مردم الآن پیشاپیش از ترس، خانه‌هایشان را رها می‌کنند. الآن جنگ، نه فقط خشونت هولناکی است که در واقعیت رخ می‌دهد، بلکه جنگی است که رسانه، قوی‌ترین سلاح آن است. نقش رسانه بسیار بیشتر از توپ و تانک است: برای ایجاد خشونت، یاد دادن تجاوز و اینکه مردم چشم‌شان به خشونت و تجاوز عادت کند و به خون و خون‌ریزی خو بگیرند!
حال اگر فیلم‌سازی این‌قدر خشونت در فیلم‌هایش باشد (که البته با نیت نقد خشونت و مبارزه با خشونت است)، برای تماشاگر عادی قطعاً در وهله‌ی اول، این سؤال پیش نمی‌آید که او در حال نقادی است. این شاید دوباره همان کاری را بکند که فیلم‌های هالیوود می‌کنند. کالایی شدن خشونت، سکس، رفتارهای سادومازوخیستی، تجاوز به امر خصوصی یا فردی افراد، رفتن به خانه‌هایشان، راحت نبودن آدم‌ها در «چهاردیواری اختیاری» خودشان. حتی در فیلم‌های گذشته‌ی هالیوود، شما وقتی به تماشای فیلم‌های پلیسی-جنایی یا وسترن می‌نشستید، صحبت از یک قهرمان و یک ضدقهرمان بود و این ضدقهرمان باید در انتها به‌گونه‌ای به‌خاطر اعمال خشونت‌آمیزش تنبیه می‌شد، اما الآن قهرمان خوب و بدی وجود ندارد. ضدقهرمان جای قهرمان را گرفته یا تفاوتی اساسی با هم ندارند. هر دو آن‌ها به‌شدت خشن‌اند. یا آزار می‌دهند و می‌کشند یا گاهی هم ممکن است در انتها خودکشی کنند. مثل معلم پیانویی که انگار خشونت را در هنر خودش «والایش» داده، ولی با این حال در زندگی خودش مشکلات و تضادهای درونی‌اش حل نشده و دچار بحران است. در اینجا، بحران در وجود خود این معلم پیانوست.
به نظر شما، این قضیه تا چه حد «Pathologic» (آسیب‌شناختی) است؟ تا چه حد مُحقیم این تعارضات را در افراد درونی کرده و آن‌ها را بیمار معرفی کنیم؟ تجربه‌ی شرایط بیرونی چقدر می‌تواند حائز اهمیت باشد؟ در اینجا می‌توانیم به گفته‌ی هانکه مبنی بر «ضدروان‌شناختی» بودن فیلم‌هایش اشاره کنیم. به این معنی که به‌سادگی، به دلایل روان‌شناختی برای درک حوادث قانع نباشیم و شرایط پیچیده‌ی هرروزه قابل روان‌کاوی نیست.
اتفاقاً من فکر می‌کنم که رفتارهای انسان در هر شرایطی، تحلیل روان‌کاوانه دارد. مگر روان‌شناختی و یا روان‌کاوانه بودن به این معناست که پدیده‌ای بدون تأثیرپذیری از رویدادها یا روابط عینی بیرونی پدید آمده باشد؟ مگر می‌شود «روبان سفید» را نگاه کرد و متوجه خشونت و سخت‌گیری کشیش در مورد تربیت بچه‌ها و یا ارتباط آن دکتر با دخترش نشد؟ روان‌کاوی اصولاً با تحلیل پیچیدگی‌های شخصیت، فرد و روابط وی با دیگران و ناکامی‌ها و تضادهایش با محیط و شرایطی که در آن زندگی کرده است سروکار دارد.
بنابراین، این ادعای هانکه که فیلم «ضدروان‌شناختی» یا غیرروان‌شناختی می‌سازد، فکر نمی‌کنم خیلی قانع‌کننده باشد. برای اینکه اتفاقاً فیلم‌های او می‌توانند از منظر روان‌شناسانه مورد تفسیر قرار بگیرند. همان‌طور که در ابتدا گفتم، مشخصه‌ای که به‌صورت ثابت، در تمام این قهرمانان می‌توان دید، خصوصیات پرخاشگرانه، خشونت‌بار و آزارکامانه تا مرز پسیکوز است؛ یعنی کاراکترهای اصلی او، چه آزار برسانند و چه آزار ببینند، غالباً کسب لذت می‌کنند. تنها چیزی که می‌شود به آن فکر کرد این است که انگار هانکه می‌خواهد بگوید تمامی افراد چنانچه در چنین موقعیت‌هایی قرار بگیرند، ممکن است همین واکنش‌ها را از خود نشان بدهند که این تصور تعمیمی اغراق‌آمیز است. نکته‌ی دیگری در اینجاست که ما را به گذشته‌ی افراد برمی‌گرداند. همه‌ی افراد در «روبان سفید» یا «پنهان»، گذشته‌ای دارند. شرایطی مثلاً در بچگی یا نوجوانی وجود داشته که این ساختارهای شخصیتی را در آن‌ها پرورش داده است و اکنون در چنین شرایطی، رفتارهایی این‌گونه دارند؛ تضادها و کشمکش‌هایی درونی، ولو اینکه به آن صورتی که تماشاگر می‌بیند قابل درک نباشند. کمااینکه مثلاً در «معلم پیانو»، ممکن است ما انتظار نداشته باشیم که ناگهان با این جنبه‌ی دیگر زندگی این خانم پیانیست روبه‌رو شویم، اما از همان ابتدا، تصاویر چهره‌ی او را که نگاه می‌کنیم، هیچ خنده‌ای بر لب او نیست! از همان ابتدا، برخوردی خشن، عصبانی و پر از تنش دارد. حتی رابطه‌اش با مادرش، رابطه‌ای پُرتنش و پُر از کشمکش و بگومگوست. او نتوانسته یک رابطه‌ی عاطفیِ پایدار و درست با کسی (جنس مخالف) برقرار کند و همین مشکلات و تعارضات جنسی حل‌نشده و سامان‌نیافته است که باعث می‌شود در آن سالن کنسرت، خودکشی کند و از خودکشی خود هم نمایشی دیگر بسازد. خودکشی‌ای که در «پنهان» هم می‌بینید. آنجا هم این اتفاق به‌شکل فجیعی صورت می‌گیرد.
این‌طور نیست که بگوییم این‌ها روان‌شناختی نیست. تا انگیزه‌های ناخودآگاه آن را نفهمیم، فقط با در نظر گرفتن حوادث، اینجا و اکنون پیرامونی‌اش کاملاً قابل درک نیست. ولی اینکه این خشونت‌ها آسیب‌شناختی است یا نه؟ بله، آسیب‌شناختی است، چون این کاراکترها در رنج‌اند؛ نه می‌توانند با خود آرامش داشته باشند و نه با دیگری! تا آنجا که آدمی با خودش راحت است و به دیگران هم آزار و آسیبی نمی‌رساند و خطری برای جامعه نیست، در چهاردیواری خود هرگونه که زندگی کند، حتی اگر شخصیتی بیمارگونه هم داشته باشد، کسی با برچسب بیماری، او را به‌زور نمی‌تواند درمان کند.
ادامه دارد....
نظر شما