فرهنگ امروز:

گفت‌وگو با دکتر رضا داوری اردکانی رییس فرهنگستان علوم

سیاست در هیچ‌جای جهان مبتنی بر علم نیست

از طولانی شدن مدت ریاستم در فرهنگستان ناخشنودم

هومان دوراندیش

تن زیر مصاحبه‌ای است با رضا داوری اردکانی، رئیس با سابقه فرهنگستان علوم. آقای داوری ۲۲ سال است که در صدر فرهنگستان علوم قرار دارد. هم از این رو در این گفت‌وگو سوالاتی نسبتا انتقادی در قبال عملکرد فرهنگستان علوم مطرح شده است. متن این گفت‌وگو متفاوت از چیزی است که پیش روی شماست ولی چون آقای داوری مخالف انتشار برخی  مباحث مطرح شده در این گفت‌وگو درباره نظرات آقایان سروش ومیرشکاک بودند  این قسمت‌های مصاحبه عجالتا کنار گذاشته شدند بنابراین متنی که پیش روی خوانندگان روزنامه اعتماد قرار دارد، متنی است که مورد بازبینی و ویرایش و اضافات مکتوب دکتر داوری قرار گرفته است. در جملات مکتوب اضافه شده به متن مصاحبه، ناخرسندی عمیق  مصاحبه‌شونده از  سوالات مصاحبه‌کننده آشکار است. اما واقع مطلب این است که وظیفه روزنامه‌نگار در مواجهه با کسانی که قدرت سیاسی یا اجتماعی دارند، طرح سوال انتقادی  است.

جناب داوری، فرهنگستان زبان در جامعه ایران کارهایی انجام می‌دهد که بیشتر درخدمت جوک‌سازی مردم است ولی مردم نمی‌دانند فرهنگستان علوم کارش چیست. لطفا ابتدا بفرمایید فرهنگستان علوم دقیقا چه کار می‌کند.

از دوست گرامی‌ام آقای میرفتاح سردبیر محترم روزنامه گرامی اعتماد و آقای آزموده و آقای جدیدی و از جنابعالی متشکرم که تشریف آورده‌اید. خیلی خوش آمدید. مشتاق دیدارتان بودم. در آغاز سخن با لحن خاصی که من آن را خوش ندارم از فرهنگستان زبان و ادب و علوم گفتید. وقتی با این لحن از فرهنگستان ادب سخن می‌گویید نظرتان درباره فرهنگستان علوم هم معلوم است. شما درباره فرهنگستان علوم و شخص من می‌توانید هر نظری داشته باشید ولی از یاد مبرید که فرهنگستان زبان و ادب و فرهنگستان علوم مجمع ادیبان و محققان و مفاخر معاصر و دانشمندان بزرگ و ممتاز کشور است که حریم حرمت‌شان را همه باید حفظ کنند. شما هم که می‌خواهید همه مسائل کشور را با توسل به علم و گفت دانشمندان حل کنید؛ مسلما این حرمت را رعایت می‌کنید. من هم مفتخرم که مدتی بیش از ۲۰ سال مورد لطف و تایید اعضای فرهنگستان که در زمره دانشمندان ممتاز کشورند، بوده‌ام. شما که با رای و نظر دانشمندان مخالف نیستید! البته درست گفتید که مردم نمی‌دانند فرهنگستان علوم چه می‌کند، ولی کاش می‌دانستیم که هر گروهی از مردم چه باید بدانند و به دانستن چه چیزها نیاز ندارند. فرهنگستان مساله مردم نیست. نکند در زبان شما هم «مردم نمی‌دانند» به معنی «من مخالفم» است. به نظر نمی‌رسد که مردم نیاز و رغبتی به دانستن کم و کیف کار فرهنگستان علوم داشته باشند. مردم چندان گرفتاری دارند که نمی‌توانند مثل من و شما نگران تقصیرها و قصورهای فرهنگستان باشند. پرسیده‌اید فرهنگستان علوم دقیقا چه می‌کند. اما بهتر نبود به جای دقیقا چه می‌کند صاف و ساده می‌پرسیدید فرهنگستان چه وظیفه‌ای دارد و تاکنون چه کرده است؟ من هم قدری درد دل می‌کردم. اما وقتی دقیقا باید به شما جواب بدهم فکر می‌کنم که در موضع اتهام قرار گرفته‌ام و باید پاسخگو باشم. مع‌هذا در پاسخ «دقیقا» عرض می‌کنم که فرهنگستان علوم تشکیل شده است تا در باب وضع علم و شرایط توسعه و ارتقای آن تأمل کند و نظر خود را به دولت و متصدیان امر علم و پژوهش و دانشگاه بگوید. ما در وهله اول باید بدانیم علم در کشور چه وضعی دارد و در چه مرحله‌ای از علم است و چه راهی را باید پیش گیرد. اما این مسائل برای کشور و حتی برای بسیاری از دانشگاه‌ها و مراکز علمی به درستی مطرح نبوده است و هنوز هم نیست. البته اعضای فرهنگستان از ابتدا به وظیفه‌ای که در اساسنامه فرهنگستان علوم برای‌شان مقرر شده است، آگاه بوده‌اند. در دهه‌های اخیر یکی از مشکل‌های ما خلاصه شدن سیاستِ اعلام نشده و غیررسمی علم در اهتمام به مقاله‌نویسی و افزایش تعداد مقالات و درج آنها در نشریات معین بوده است. طبق این سیاست برای توسعه علم باید مقاله علمی نوشت و همین برای پیشرفت علم کافی است. فرهنگستان علوم برای این تشکیل شد که راه پیشرفت علم در کشور را بیابد. جاهای دیگری هم بود که وظیفه‌شان تدوین سیاست علم بود ولی متاسفانه تاکنون سیاست مشخصی برای علم و پژوهش تدوین نشده است. فرهنگستان هر چه توانست کرد. من هم در حد بضاعتم کوشیدم کاری بکنم. چندین هزار صفحه درباره علم نوشتم. نمی‌دانم آیا متصدیان کار علم کشور تا چه اندازه به آن اعتنا کرده‌اند. اکنون دیگر پیر و ناتوان و خسته‌ام و مثل شما از طولانی‌شدن مدت ریاستم در فرهنگستان هم ناخشنودم و بارها استعفا کرده‌ام و اکنون هم خود را مستعفی می‌دانم. البته این ناخشنودی من و شما از حیث منشا و معنی متفاوت است. به هر حال کار فرهنگستان شناخت راه آینده علم کشور بوده است و این شناخت آسان به دست نمی‌آید. اکنون فرهنگستان مستعد قرار گرفتن در مسیر اصلی خویش شده است. یکی از گرفتاری‌ها این است که گاهی بدون اینکه به وجود سازمان‌ها نیازی باشد آنها را به وجود می‌آورند و بعد از آنکه به وجود آوردند باید ببینند چه وظایفی را می‌توان به عهده‌اش گذاشت. چنان‌که هنوز هم جایگاه فرهنگستان علوم چنان‌که باید معلوم نیست و بسیاری نمی‌دانند که وظیفه و مقام فرهنگستان علوم چیست. شما تنها نیستید که از من گزارش دقیق وظایف و کار و بار فرهنگستان را می‌خواهید. سازمان‌های رسمی کشور هم مثل شما سوال می‌کنند و گزارش می‌خواهند. این مشکل از آنجا ناشی می‌شود که ما سازمان‌های‌مان را به پیروی از جهان توسعه‌یافته ترتیب داده‌ایم. جهان متجدد رشد طبیعی و ارگانیک داشته و در آنجا کم و بیش معلوم است که هر سازمانی چرا و برای ادای چه وظیفه‌ای و برآوردن چه نیازی تشکیل شده است. ما فرهنگستان علوم را تاسیس کردیم که سیاست علم کشور را معین و تدوین کند و راه پیشرفت علم را نشان دهد. این کار مخصوصا از آن جهت دشوار بود که اولا کشور احساس نیاز به سیاست علم نمی‌کرد. ثانیا سیاست علم کشور باید در تناسب با سیاست کلی کشور باشد. در کشوری مثل کشور ما، از فرهنگستان یا دانشمندان نباید توقع داشت که به تنهایی سیاست علم کشور را معین کنند. زیرا سیاست علم جزئی یا شأنی از سیاست کشور است. کاری که ما می‌توانستیم بکنیم این بود که حاصل نظر و تحقیق فرهنگستان را گزارش کنیم. اگر به توضیح بیشتری در این باب نیاز دارید استدعا می‌کنم به نشریات فرهنگستان رجوع کنید.

یعنی تاسیس فرهنگستان علوم در ۳۰ سال قبل، زودهنگام بوده؟

نه، تاسیس فرهنگستان علوم اصلا زود نبود. کشور برای اینکه در راه توسعه قرار گیرد زودتر از آن به سیاست و برنامه علم نیاز داشت ولی ما به این نیاز آگاهی نداشتیم و بی‌اعتنا بودیم. هنوز هم برای همه روشن نیست که فرهنگستان برای چیست و چه باید بکند. یکی از کارهای عمده ما پاسخ دادن به سازمان‌ها و اشخاص است که مثل شما از ما گزارش «دقیق» می‌خواهند ولی فرهنگستان برای گزارش دادن به سازمان‌های گوناگون تاسیس نشده بود. وظیفه ما تحقیق در شرایط پیشرفت علم و نشان دادن راه آن بود. وقتی مراکز علمی و آموزشی به شرایط پیشرفت علم چندان کاری ندارند از سازمان‌های نظارتی چه توقعی می‌توان داشت. برای درک و دریافت این شرایط و تدوین سیاست علم باید تامل و تحقیق و تبادل‌نظر بسیار کرد. در این راهیابی هر قدم که‌برداریم اندکی از دشواری کار کم می‌شود و برداشتن قدم بعدی بالنسبه آسان می‌شود، ولی اگر قدم اول برداشته نشود قدم دوم را نمی‌توان برداشت. این هم هست که تا کشور برنامه توسعه نداشته باشد به سیاست و نظام علم هم نیاز ندارد. فرهنگستان علوم یک کارگاه تولیدی یا اداره‌ای برای پاسخگویی به حوائج روزمره ارباب رجوع نیست. ما هیچ چیز تولید نمی‌کنیم بلکه فقط مطالعه می‌کنیم و به مسائل علم کشور و به توسعه علم می‌اندیشیم. اگر فکر می‌کنید که ما داریم نان از دسترنج دیگران می‌خوریم و جای کسانی را تنگ کرده‌ایم، بدانید در فرهنگستان علوم بیش از ۲۰۰ دانشمند با معدل سن نزدیک به ۷۰ سال همکاری می‌کنند و بعضی از آنان یک ریال هم از فرهنگستان نمی‌گیرند. اعضای پیوسته هم معدل سن‌شان بالاتر از ۷۵ سال است. در فرهنگستان علوم پیران دانش کشور بیشتر به حکم علاقه و تعلق خاطری که به علم دارند با هم بحث و تبادل‌نظر می‌کنند اما اینکه بحث‌ها و گفت‌وگوها به کجا می‌رسد و از آن چه حاصل می‌شود، از پیش معین نیست. اگر علم و سیاست با هم ارتباط و بده بستان طبیعی و معقول داشته باشند، گفته‌ها و نوشته‌های اهل علم جایگاهش را پیدا می‌کند و درنتیجه هم وضع سیاست بهتر می‌شود هم وضع علم. امیدوارم بعد از ۳۰ سال فرهنگستان کم‌کم جایگاهش را پیدا کرده باشد.

غیر از مقالاتی که نوشته‌اید، چه کاری در فرهنگستان انجام می‌دهید؟ گزارش‌های دیگران را می‌خوانید یا چیز دیگری؟ در واقع سوالم این است که کار رییس فرهنگستان علوم دقیقا چیست؟

مهم‌ترین و اساسی‌ترین جزو پرسش شما همین لفظ «دقیقا» است. من هم محض رعایت ادب و احترام دقیقا عرض می‌کنم که کار رییس فرهنگستان سیاسی نیست. مقامش هم صرفا علمی است و منتخب اعضای فرهنگستان بوده است نه نماینده سیاست. البته رییس فرهنگستان علاوه بر وظایف علمی، وظایف اداری هم دارد. او نماینده فرهنگستان نزد دولت و سازمان‌هاست، یعنی بر همه امور فرهنگستان اعم از علمی و اداری نظارت می‌کند. حق نصب و عزل مدیران علمی و اداری و پیشنهاد عضویت اعضای جدید نیز به عهده اوست. فرهنگستان شورای علمی و مجمع عمومی و ۶ گروه علمی دارد. در شورا که جلساتش زود به زود هم تشکیل می‌شود مسائل فرهنگستان مورد بحث قرار می‌گیرد. اما تصویب آیین‌نامه‌های داخلی و تایید عضویت اعضای جدید برعهده مجمع عمومی (مرکب از اعضای پیوسته) است. کاش شما که این همه به پرسش از دانشمندان و دخالت آنها در اداره امور اهمیت می‌دهید یک بار می‌رفتید از بعضی اعضای فرهنگستان که از دانشمندان ممتاز کشورند، در باب وضع فرهنگستان و کارنامه و مدیریت آن می‌پرسیدید. آنها بهتر از من به شما می‌گفتند که کار رییس فرهنگستان دقیقا چیست.

می‌فرمایید کسی از اعضای فرهنگستان مشورتی نمی‌خواهد و ابتدا هم گفتید سیاست علم کشور در واقع سیاست کشور است. سوالم این است که آیا در کشور ما مدیریت علمی حاکم است یا مدیریت فقهی؟ و کلا مدیریت علمی از نظر شما چه معنایی دارد؟

استدعا می‌کنم اندکی به آنچه می‌گویم توجه بفرمایید. سیاست علم با سیاست کشور تفاوت دارد و سیاست کشور را فرهنگستان علوم معین نمی‌کند. اتخاذ تصمیم در امور سیاسی و اقتصادی کشور به‌عهده حکومت و دولت است ولی شما ظاهرا کلیدی سراغ دارید که با آن همه درها باز می‌شود و آن مدیریت علمی است که در مقابل سیاست فقهی قرار دارد. بیایید در این تقابل‌ و تقسیم‌بندی‌ اندکی فکر کنیم. مدیریت و سیاست گرچه به هم پیوسته‌اند یک چیز نیستند. مدیریت در سایه سیاست قرار دارد و باید از سیاست مدد بگیرد. سیاست هم نباید نظر از مدیریت بردارد و اگر مدیریت ناتوان و آشفته و ناکارآمد باشد سیاست مسوول است. مدیریت مجری سیاست‌های کشور با رعایت قوانین و مقررات است که البته نگاهی هم به علم مدیریت دارد. علم مدیریت یکی از علوم اجتماعی است که نباید با مدیریت علمی اشتباه شود. ما سازمان اداری و بروکراسی را از اروپا و غرب گرفته‌ایم. بروکراسی یک نظم عقلی دارد. نمی‌توان بروکراسی داشت و از نظم عقلی‌اش دور و بی‌خبر بود. بعضی استادان علوم اداری هم در فرهنگستان عضویت دارند. سازمان‌های اداری به‌خصوص در جهان توسعه‌نیافته ممکن است پریشان و تنبل و کم‌کار و مقررات‌باز باشند اما به هر حال نظم بروکراتیک در اصل یک نظم عقلانی است. مدیریت علمی هم اگر معنایی داشته باشد همان رعایت نظم بروکراسی است. اصلا لازمه بروکراسی نوعی عقلانیت است. شاید شما هم منظورتان از مدیریت علمی پیروی از راسیونالیته بروکراسی و رعایت شرایط و لوازم آن‌است. چنان‌که اشاره شد علم مدیریت هم هست، سازمان امور اداری ما هم کارشناسانی دارد که اهل مدیریت و آشنا به فنون مدیریتند. قانونگذاران هم کم‌وبیش باید با خرد بروکراتیک آشنا باشند. اما مدیریت علمی که می‌فرمایید معنی روشن ندارد و ظاهرا سیاست و حکومت و مدیریت را با هم یکی گرفته‌اید. وقتی گفتم وظیفه فرهنگستان تدوین سیاست علم است این سیاست با سیاستی که شما درنظر دارید مشترک لفظی است. سیاست علم صرفا راه علم کشور و شرایط پیشرفت آن را معین می‌کند اما من چیزی به نام سیاست علمی نمی‌شناسم زیرا سیاست، عمل است. البته علم سیاست هم هست اما علم سیاست غیر از عمل سیاسی است. هرچند که اینها همه به هم مربوطند. سیاست و علم در همه جا با هم نسبت‌های پنهان و آشکار دارند. نسبت پنهان‌شان در وحدت و هماهنگی جامعه و ثبات آن‌است و نسبت آشکارشان آنجاست که علم می‌تواند شرایط تصمیم‌گیری و عمل را برای سیاست روشن سازد. سیاست اتخاذ تصمیم و اراده به اجرای آن است ولی علم پژوهش می‌کند. به عبارت دیگر سیاستمدار در تصمیم‌گیری‌هایش از علم مدد می‌گیرد اما علم به او دستور نمی‌دهد که چه تصمیمی بگیرد. علم سیاست هم به سیاستمدار نسخه نمی‌دهد و همراه سیاستمدار نمی‌رود که هر جا لازم شد به او بگوید چه تصمیم بگیرد. حتی تصمیم‌های اقتصادی حکومت‌ها و دولت‌ها را هم علمی نمی‌توان خواند، زیرا تصمیم علمی معنی ندارد و در علم کسی تصمیم نمی‌گیرد. علم مقام ضرورت است. شما اگر می‌خواهید بگویید سیاست درست باید داشت و کارها را به کاردان باید سپرد و قبل از تصمیم، مطالعه باید کرد حرف درستی می‌زنید سیاست فقهی هم ظاهرا با این حرف مخالفتی ندارد. مدیریت علمی و سیاست فقهی در برابر هم قرار ندارند.

شما می‌فرمایید حکومت از فرهنگستان علوم سوال نمی‌کند. استادان دانشگاه تهران هم معمولا گله می‌کنند که حکومت از آنها سوال نمی‌کند که «چه باید کرد؟» پس مدیریت علمی در کجای کشور وجود دارد؟

نمی‌دانم چه خلجانی دارید که یک پرسش را به صورت‌های کم و بیش متفاوت تکرار می‌کنید. اگر می‌خواهید بگویید که دولت و حکومت از دانایان و دانشگاهیان و اهل درک و خرد بپرسند که چه باید کرد، به نظر نمی‌رسد که کسی مخالف آن باشد اما کار سیاست را سهل نباید انگاشت. مسائل سیاسی و اجتماعی برخلاف آنچه معمولا می‌پندارند پیچیده و به‌هم بسته است و با درک و تدبیر و خرد عملی و نظر جامع حل آنها میسر می‌شود. مشکل این‌است که ما مساله‌ای نداریم که حل آن را از دانشمند بخواهیم. شما بنا را بر این گذاشته‌اید که هم مسائل معلوم است و هم راه‌حل‌ها و کسانی هستند که مساله دارند و کسان دیگر راه‌حل مسائل را می‌دانند ولی دولت و حکومت به سخن دانایان گوش نمی‌دهند. مشکل در فرض شما و تلقی انتزاعی از جامعه و سیاست است. با این فرض مسائل اساسی سیاست و جامعه پوشیده می‌ماند و گروه‌های سیاسی به جای اینکه به نیاز کشور بیندیشند گرفتار بحث‌های انتزاعی می‌شوند. از این دو قضیه به هم پیوسته، یکی درست است و آن اینکه حکومت و دولت نیازی به مشورت و پرسش ندارند. اما آن بخش دیگر که راه‌حل‌ها معلوم و معین است، سخنی اندیشیده به نظر نمی‌آید. مسائل سیاست در جهان کنونی و به‌خصوص در بخش در حال توسعه و توسعه‌نیافته‌اش بسیار پیچیده و گاهی لاینحل است. در شرایطی که سیاست‌ به‌طور کلی چندان کارساز نیست به نظر نمی‌رسد با کلید ساده موهوم موسوم به مدیریت علمی که نمی‌دانم آن را از کجا پیدا کرده‌اید مشکلات انباشته شده طی ۲۰۰ سال و شاید بیشتر را بدون توجه به شرایط و امکان‌های روحی و اخلاقی و مادی کشور و وضع پیچیده سیاسی بتوان به آسانی رفع کرد. اگر می‌گویید دردهای کشور را با مدد علم باید درمان کرد، حرف خوبی می‌زنید اما بدانید که علم نسخه آماده ندارد. دانشمندان باید مسائل کشور را با دقت طرح کنند و با همکاری یکدیگر شرایط کشور و امکان رفع مشکل‌ها را بیابند. با الفاظ و شعارها مشکلی گشوده نمی‌شود. همه سازمان‌های اداری طبق قوانین و مقررات و با نظم بروکراتیک کار می‌کنند. البته حکومت هم سیاست‌های خود را اعمال می‌کند. اگر نظم اداری کشور و راهبرد سیاسی و مقررات و قوانینش عیب دارند باید آنها را نقد کرد و در اصلاح‌شان کوشید. مع‌هذا مدیریت را با سیاست کشور که هرچه باشد مخالف و موافق دارد خلط نباید کرد، زیرا سیاست خوب یا بد، قوی یا ضعیف، دینی یا غیردینی، دموکرات یا مستبد و... علمی نمی‌شود. سیاست هرگز در هیچ جا علمی نبوده است و نیست و این را عیب سیاست نباید دانست. علم و سیاست دو طبیعت متفاوت دارند. بحث ما هم در سیاست علم بود. پس خوب توجه بفرمایید که من نگفتم دولت از ما بپرسد که چه سیاستی داشته باشد. گفتم سیاست علم را از ما بخواهد و سیاست علم غیر از سیاست به معنی عام لفظ است.

بله، کسانی هم که از فقدان مدیریت علمی انتقاد داشتند، حرف‌شان این بود که کشور را فقها اداره می‌کنند نه اهالی علوم جدید. یعنی به نظرات ساینتیست‌ها توجهی نمی‌شود.

ظاهرا شما هم مثل همه اهل سیاست در جهان توسعه‌نیافته انتقاد را به معنی گله و شکایت و مخالفت گرفته‌اید. کسانی که از فقدان مدیریت علمی انتقاد دارند و می‌خواهند که کشور را اهالی علوم جدید اداره کنند خوب است اندکی در حرف‌ و خواست خود تامل کنند شاید دریابند که خلط میان علم و خرد و مدیریت و سیاست کاری خلاف علم است و اگر تامل نکنند، گله و شکایت و مخالفت‌شان هم به جایی نمی‌رسد. کشور را در همه جا حکومت‌ها و دولت‌ها اداره می‌کنند که بعضی از آنها به علم هم چندان وقعی نمی‌گذارند ولی در جایی هم که حکومت حکومت شایسته‌ای باشد و به اهل علم احترام بگذارد و از دانش آنها بهره‌مند شود اختیار و قدرت و مسوولیت خود را به آنها نمی‌سپارد. علم و حکومت باید در هماهنگی با یکدیگر کار کنند و حکومت مخصوصا باید اگر دانشمندان سخن و نظری دارند حرف آنها را بشنود و اگر نشنود به خود ظلم کرده است. دانشمندان هم معمولا حدود را می‌شناسند و از مرزهای علمی که دارند پا بیرون نمی‌گذارند. یک بار دیگر یادآوری کنم که سیاست هیچ کشوری علمی نیست و علمی نمی‌شود. مگر اینکه منظورتان رعایت قواعد خرد و دقت در اتخاذ تدابیر بجا و مناسب باشد. سیاست در امریکا و چین و روسیه و دانمارک و در هیچ جا علمی نیست. سیاست با علم نسبت دارد اما در کار و بارش مستقل از علم است و چون مستقل است سیاست‌های دینی و غیردینی، نیولیبرال و لیبرال دموکرات و سوسیال دموکرات و سوسیالیست و جمهوری و مشروطه و استبدادی پیدا می‌شود. سیاست، علم عملی است و برای اینکه کار کشور را سامان بخشد باید از خرد عملی و فضیلت عقلی برخوردار باشد. این سودای علمی کردن سیاست را در هیچ اثری از آثار فیلسوفان سیاست و نویسندگان سیاسی مطلع نمی‌توان یافت و ظاهرا به جهان توسعه‌نیافته تعلق دارد. برتراند راسل که از حامیان انقلاب بلشویکی بود، وقتی از آخرین سفرش به شوروی برگشت نظام بلشویکی را جهنم علمی خواند و مقصودش این بود که بلشویک‌ها با توهم مدیریت علمی از کشورشان دوزخ ساخته‌اند (و من وقتی رمان «زلیخا چشم باز کرد» را خواندم، آنجا را چیزی زشت‌تر و مخوف‌تر از دوزخ یافتم) شما هم بدانید که علم نه می‌تواند جای سیاست را بگیرد و نه اگر از آن ایدئولوژی بسازد راه به آزادی می‌برد. البته علم و سیاست همبستگی و پیوستگی درونی با هم دارند اما سیاست را نمی‌توان تابع فیزیک یا مکانیک و حتی جامعه‌شناسی کرد. سیاست «تصمیم» است. علم که تصمیم ندارد. علم پژوهش است. سیاست که پژوهش نیست. علم مقام ضرورت است و سیاست مجال اتخاذ تصمیم و اعمال اراده. خوب یا بد، بجا و نابجایش را نمی‌دانم. شما اگر با حکومتی موافق نیستید کار و رفتار و آثار سیاستش را نقد کنید. نقد، گله‌گزاری و مخالفت و دشمنی نیست بلکه فهم حدود و جایگاه چیزها و امکان کارها با نظر به آثار آنهاست ولی شما و دوستان‌تان خود را راحت کرده‌اید و به جای کار دقیق و پرزحمت نقد و درک ضرورت‌ها و امکان‌های سیاسی، گله و مخالفت و عتاب و خطاب می‌کنید و می‌پندارید که غلغله در گنبد افلاک انداخته‌اید. شما اگر با سیاستی مخالفید و از سیاستی دفاع می‌کنید باید به شرایط تحقق سیاستی که آن را می‌شناسید و ممکن می‌دانید و چگونگی فراهم آمدن آن شرایط بیندیشید. این تاکید و اصراری که اینجا بر سوءتفاهم در معنی نقد می‌شود از آن روست که این سوءتفاهم و تغییر معنی، دلالت بر فقدان نقد دارد و توجیهی است برای پرداختن به نزاع‌ها و اختلاف‌های بیهوده و رواج و عادی شدن خشم و خشونت. نبود نقد می‌تواند نشانه محدودیت فهم باشد و فلسفه که مرتبه والای درک و فهم است همواره نگران نقد و نقادی است زیرا بدون نقد مسائل به درستی مطرح نمی‌شود و مراتب و نسبت‌ها و تناسب‌ها از نظر دور می‌ماند و حرف و لفظ جای فکر را می‌گیرد و فرهنگ و اقتصاد و سیاست و قانون بی‌سامان می‌شوند.

ولی سیاست را تابع علوم انسانی که می‌توان کرد.

سیاست را تابع هیچ علمی نمی‌توان کرد زیرا با علم تناظر و تناسب دارد و امور متناظر و متلازم تابع یکدیگر نمی‌شوند. سیاست را خرد عملی راه می‌برد و با راهنمایی خرد است که از علم می‌توان بهره برد. خرد و علم را با هم اشتباه نباید کرد سیاست زمان ما چنان‌که اشاره شد با علم نسبت دارد اما هیچ سیاستی تابع هیچ علمی نمی‌شود. چنان‌که علم هم به حکم سیاست گردن نمی‌گذارد. سیاست هرچه باشد علمی نیست. علم هم سیاسی نیست و آن را هم نباید سیاسی کرد. نسبت خرد با سیاست و علم شبیه نسبت میان سیاست و مدیریت است. زمانی بعضی از گروه‌های مارکسیست سیاست خود را علمی می‌دانستند. اما سیاست‌شان شکست خورد. در هیچ جای دیگر سیاست داعیه و دعوی علمی بودن ندارد.

سیاست چپ و راست و دموکرات و مستبد و سوسیالیست و سوسیال دموکرات و لیبرال دموکرات و نئولیبرال و... است اما هیچ یک از این سیاست‌ها علمی نیستند زیرا عملند. سیاست، عمل است و سیاستمدار همواره باید شرایط امکان عمل را در نظر آورد. علوم انسانی می‌توانند به سیاست در این راه کمک کنند. ولی این پیروی از علم نیست بلکه نظر داشتن به آن و بهره‌گیری از آن و همراهی و هم‌قدمی با آن‌است. پیداست که سیاست زمان ما بدون استمداد از علم و به خصوص علوم انسانی نمی‌تواند موفق باشد اما کار سیاست تصمیم‌گیری است. توجه بفرمایید که بزرگ‌ترین تصمیم‌ها را سیاستمدارانی نگرفته‌اند و نمی‌گیرند که معلومات علمی‌شان از همه بیشتر بوده است. اسکندر و ژول سزار و بناپارت سه سیاستمداری که به نظر هگل تصمیم‌های بزرگ و دگرگون‌ساز گرفته‌اند دانشمندترین سیاستمداران نبوده‌اند هرچند که از شم سیاسی و نظامی بهره داشته‌اند. سیاست، فهم و شم خاص می‌خواهد و این فهم و شم خاص باید در خدمت اراده درآید. در زمان ما سیاست گرچه در ظاهر همه جا را گرفته است دامنه نیرومندی و کارسازی‌اش محدود است. سیاست اگر می‌خواهد سیاست باشد باید از سوداهای ایدئولوژیک و از شعارها و الفاظ و مفاهیم قالبی و مبهم آزاد شود و بکوشد وضع و شرایط زمان و امکان‌های عمل و اصلاح در قلمرو آموزش و علم و مدیریت و اقتصاد و صنعت و کشاورزی و بهداشت را دریابد و با درک شرایط تصمیم بگیرد. اگر این را پیروی از علم و علوم انسانی می‌دانید با شما موافقم.

می‌خواهید واژه «مدیریت» را کنار بگذاریم تا موضوع روشن‌تر شود. وقتی شما به عنوان حاکم یک کشور می‌خواهید تصمیمات کلان اتخاذ کنید، مگر نباید به نظر دانشمندان توجه کنید؟

چرا. حکومت باید نظر دانشمندان را بشنود. هر سیاستمداری هم اگر حقیقتا سیاستمدار باشد به شرایط امکان امور و نظر صاحبنظران و دانشمندان توجه می‌کند ولی کمتر اتفاق می‌افتد که دانشمندان در مساله‌ای از مسائل سیاست اتفاق نظر داشته باشند و حکم قطعی بدهند. سیاست‌ها هم هر چه باشند به اقتضای غایاتی که دارند از دانش و دانشمند استفاده می‌کنند. چیزی که کمتر به آن توجه می‌شود این است که حکومت‌ها معمولا مساله ندارند. وقتی مساله نیست از دانشمند چه بپرسند؟ در چنین شرایطی دانشمندان و صاحبنظران باید به طرح مسائل و نقد و تحلیل وضع کشور بپردازند. یافتن مسائل و طرح و درک آنها را هم بی‌اهمیت ندانیم. این مهم کار صاحبان خرد عملی و سیاسی است. مسائل سیاست را هم صاحبان خرد عملی درمی‌یابند و اگر نیاز داشته باشند در حل آنها از دانشمند مدد می‌خواهند. چنان‌که گفته شد دانشمندان هم وقتی به سیاست نظر می‌کنند مشکل‌ها را یکسان نمی‌بینند و راه‌حل و رفع آنها در نظرشان یکی نیست. دانشمندان به خصوص در علوم انسانی و اجتماعی باهم اختلاف‌ها دارند و همه یک سیاست را پیشنهاد نمی‌کنند. حتی اقتصاددان‌ها که علم‌شان دقیق‌ترین علم اجتماعی است در سیاست اقتصادی نظر واحد ندارند. تا جایی که یکی کمونیست می‌شود و یکی دیگر نئولیبرال. آنها هم گاهی مثل من و شما زبان یکدیگر را نمی‌فهمند. مع‌هذا چنانکه گفتم اگر منظور رعایت شرایط و امکان‌های عمل است گمان نمی‌کنم کسی با آن مخالف باشد.

وقتی خودتان می‌گویید حکومت از فرهنگستان علوم سوال نمی‌کند، بالاخره منتقد این وضع هستید یا موافق آن؟

توقع داشتم وقتی می‌خواستید به فرهنگستان تشریف بیاورید که درباره کار و بار آن با هم گفت‌وگویی داشته باشیم نظری اجمالی به کارنامه فرهنگستان می‌انداختید. من از ۳۰ سال پیش که عضو فرهنگستانم به سیاست علم یا به فقدان آن اندیشیده‌ام و وضع علم در کشور را نقد کرده‌ام ولی نقد را ضرورتا مخالفت نمی‌دانم. کانت علم و عقل را نقد کرد اما با آنها مخالف نبود. شما بهتر است به جای نقد همان لفظ مخالفت را بگویید که موجب سوءتفاهم نشود. اشتباه میان نقد و مخالفت هر دو را تهی می‌کند و از اثر می‌اندازد. به این جهت بعضی از مخالفانی که مخالفت خود با حکومت را نقد آن می‌دانند، حتی اگر بی‌پروا در ناسزاگویی باشند، مخالفان بی‌آزار یا کم‌آزاری برای هر حکومتی هستند و هر حکومتی باید بخواهد و آرزو کند که چنین منتقدان و مخالفانی داشته باشد. مخالفت بیشتر مخالفت با اشخاص و آراء است. اما نقد، نقد وضع اخلاق و فرهنگ و علم و مدیریت و آموزش و پژوهش و سیاست کشور است من هم از ده‌ها سال پیش همواره وضع موجود را نقد می‌کرده‌ام. چهل و چند سال پیش رساله‌ای تحت عنوان «وضع کنونی تفکر در ایران» نوشتم. آن رساله نقد وضع زمان بود. بعد از آن هم هر چه نوشتم در تفصیل مطالب آن رساله و در نقد اوضاع زمان بود. در کار نقد باید حدود چیزها و کارها و شرایط و امکان پدید آمدن و اثرگذاری آنها را دریافت و مخصوصا دید که آیا چیزهای موجود در جای خود هستند و کاری را که باید انجام می‌دهند. شما می‌خواهید من یک شعار دستم بگیرم و همه‌ چیز را با میزان آن بسنجم و موافقت یا مخالفت کنم یعنی کار علم و فلسفه و نقد را بگذارم و به یک رأی مخالف یا موافق تبدیل شوم. من رأی نیستم بلکه دانشجوی فلسفه‌ام. فلسفه هم نقد است اما نقد چنانکه گفته شد ضرورتا مخالفت نیست. نمی‌دانم چرا در کشور ما نه فقط اهل خشونت بلکه لیبرال دموکرات‌هایش هم از انتقاد، مخالفت می‌فهمند و گاهی هم انتقاد در نظرشان دشمنی است یا باید دشمنی باشد(و کسی می‌گفت چرا لیبرال‌های محترممان را در برابر خشونت می‌گذارید. آنها که گاهی از اینها خشن‌ترند وانگهی خشن‌ها از خشونت حرف نمی‌زنند اما لیبرال خشن‌ها در ذمّ و زشتی خشونت داد سخن می‌دهند تا با همه ‌چیز و از جمله با خشونت هم خشونت کرده باشند. البته گاهی مقاله‌ای در اخلاق می‌نویسند تا این خشونتشان را تدارک کرده باشند و هم ارز اصحاب خشونت باشند) شاید با این اشتباه است که لیبرال‌ها برای همه کس حق نقد(یعنی مخالفت) قائل نیستند و تا صلاحیت اشخاص محرز نشود به او حق اظهارنظر نمی‌دهند. چنانکه من هم که گاهی در مسائلی اظهارنظر کرده‌ام فاقد حق و صلاحیت دانسته‌اند اما در پاسخ به پرسش تکراری‌تان عرض کنم که توقع نداریم دولت یا حکومت از ما بپرسد که کی وزیر باشد و فلان وزارتخانه چگونه اداره شود. ما در فرهنگستان علوم نشسته‌ایم تا بگوییم علم در چه وضع است و به کجا می‌رود. ما مامور شده‌ایم که در باب علم کشور تحقیق و تامل کنیم و نیاز داریم که بدانیم علم کشور در چه شرایطی است زیرا برای تدوین سیاست علم و برنامه توسعه، دانستن این شرایط ضرورت دارد. حکومت اگر می‌خواهد سیاست علم موثر داشته باشد باید از مراجعی مثل فرهنگستان بپرسد. وظیفه فرهنگستان در همین حد است و مرز توقع آن هم تا همین‌جاست. وظیفه فرهنگستان این نیست که تکلیف سیاست کشور را معین کند. حتی جامعه‌شناسان و عالمان علم سیاست هم نمی‌توانند اجرای سیاست معینی را به دولت تکلیف کنند. آنها می‌توانند و باید به حکومت تذکر دهند و بگویند جامعه در چه وضعی است و چه نیازها و امکان‌ها دارد و حداکثر اینکه چه‌ها می‌توان کرد و چه‌ها نباید کرد. نکته تکراری دیگر(چه کنم که وقتی پرسش تکرار می‌شود ناگزیر پاسخ هم تکراری است) این است که سیاست علم چیزی متفاوت با سیاست در معنای متداول آن است. شما ظاهرا به سیاست علم کاری ندارید و بیشتر به سیاست در صورت موافقت و مخالفت سیاسی نظر دارید. کار احزاب و گروه‌های سیاسی ما هم چیزی جز موافقت و مخالفت با حکومت و دولت نیست. ولی رییس فرهنگستان علوم وظیفه ندارد با این یا آن سیاست و حکومت موافقت یا مخالفت کند. او می‌تواند به عنوان یک دانشگاهی منتقد وضع موجود باشد. قصد من هم از نقد مخالفت و موافقت با این سیاست و آن سیاست نیست. امور را هم با ملاک‌ها و موازین موهوم و الفاظ و مفاهیم مبهم نمی‌سنجم بلکه می‌گویم چه هست و چه می‌تواند یا نمی‌تواند باشد.

فرض کنیم پرسیدند دانشگاه خوب چگونه دانشگاهی است. فیزیکدان به این سوال جوابی می‌دهد و عالم دینی جواب دیگری می‌دهد. اینجا حرف کدام یک باید به کرسی بنشیند؟

پرسش به صورتی طرح شده است که پاسخش معلوم است. فیزیکدان سال‌ها در دانشگاه درس خوانده و دانشگاه را می‌شناسد ولی کسی که در دانشگاه نبوده است چگونه آن را بشناسد. مگر آنکه در باب آن مطالعه کرده باشد. پس اگر خوب دقت کنیم، می‌بینیم که پرسش درست طرح نشده و پرسش کننده کار خوبی نمی‌کند که از فیزیکدان و عالم دینی می‌پرسد دانشگاه خوب چگونه دانشگاهی است. هر پرسشی را باید از اهلش پرسید. از فیزیکدان و عالم دینی باید مسائل فیزیک و دین پرسید نه اینکه بپرسید دانشگاه خوب چگونه دانشگاهی است. فیزیکدان و عالم دینی اگر ندانند که دانشگاه خوب چه اوصافی دارد بر آنان بأسی نیست. به خصوص که در زمان ما دانشگاه وضع و مقام پیچیده‌ای پیدا کرده است. مع‌هذا دانشگاه شناسی یک تخصص نیست و استادان دانشگاه‌ها و از جمله آنها فیزیکدانان در صف مقدم دانشگاه‌شناسی هستند. در کشور ما هم فیزیکدانان به شناخت علم و دانشگاه مددها رسانده‌اند. در جهان هم فیزیکدانانی بوده‌اند و هستند که علم و سیاست علم را خوب درک می‌کنند. آنها صاحب فضل و اهل فرهنگند و گاهی راه به فلسفه می‌برند و مگر نه اینکه بعضی از فیزیکدانان بزرگ معاصر فیلسوف‌اند. در زمان ژنرال دوگل در فرانسه برنامه آموزش دبستانی و دبیرستانی فرانسه زیر نظر یک فیزیکدان بزرگ تدوین شد. صورت کلی قضیه این است کسانی که مامور تدوین سیاست علم می‌شوند، ناگزیر باید به تحقیق در شرایط امکان پژوهش و علم بپردازند. فیزیکدان می‌تواند به آنها بگوید فیزیک در چه وضعی است و برای پیشرفت آن به چه چیزها نیاز است. ولی در تدوین برنامه و سیاست علم بیشترین دخالت را فیلسوفان و مورخان علم و فرهنگ‌شناسان و دانشمندان علوم اجتماعی و تعلیم و تربیت دارند که البته باید کار خود را با مشورت دانشمندان علوم مختلف و پزشکان و مهندسان انجام دهند. در مورد خوب بودن یا خوب نبودن دانشگاه هم نه از هر فیزیکدان می‌توان پرسید و نه از هر فقیه. ممکن است فقیه یا فیزیکدانی باشد که دانشگاه را خوب بشناسد ولی وظیفه هیچ یک از آنها شناخت دانشگاه نیست و چنین توقعی از آنها به خصوص از فقیه بی‌وجه است.

فرض کنیم راه علم مشخص شد. آیا بعدش باید سیاستگذاری‌های کلی کشور بر این اساس صورت گیرد؟

نه. سیاست در هیچ جا مبتنی بر سیاست علم نیست. شما از چه راه و چگونه به این فرض یا اصل رسیدید که سیاست کشور بر اساس سیاست علم بنا می‌شود. آنچه من گفتم این بود که اگر راه علم مشخص شود (که باید با همکاری سیاست صورت گیرد) آموزش و پژوهش تا حدودی در جای خود قرار می‌گیرد و این امر می‌تواند در سیاست کلی کشور اثر بگذارد اما سیاستگذاری‌های کلی کشور بر اساس سیاست علم صورت نمی‌گیرد. سیاست علم، راه علم و پژوهش را معین می‌کند نه اینکه مبنایی برای سیاست کشور باشد ولی وقتی راه و برنامه علم معین شود به احتمال قوی کشور به سوی هماهنگی و تعادل می‌رود و می‌توان امید داشت که کارها به سامان برسد. به عبارت دیگر هر چند که حساب سیاست کشور از سیاست علم جداست و متصدیان این دو سیاست دو گروه متفاوتند این دو در عمل و در واقع با هم ارتباط دارند و در کار یکدیگر اثر می‌گذارند. حکومت هم باید شأن علم و سیاست آن را به دیده بگیرد.

حالا سوال این است که آیا در این ۴۰ سال سیاست علم را به دیده گرفته است یا نه؟

از مشروطه تاکنون همه می‌خواستند علم را به دیده بگیرند ولی در هیچ زمانی از عهده برنیامدند. مثلا دکتر مصدق کوشید وزرایش را حتی‌المقدور از میان دانشگاهیان انتخاب کند. در ۴۰ سال اخیر قضیه قدری پیچیده شده است. سیاست سعی کرده است علم را مدیریت کند. به نظر من به دیده گرفتن علم، قرار دادنش در جایگاه شایسته و داشتن نسبت و رابطه مناسب با آن است. ما پیشرفت علم را با افزایش تعداد مقالات یکی گرفته‌ایم. سیاست هم به همین که آمار مقالات هر سال بیشتر می‌شود، راضی شده است. سیاست وقتی علم را به حساب می‌آورد که به آن احساس نیاز کند و علم در صورتی می‌داند کشور نیازمند چه پژوهش‌هایی است که نظام علم و برنامه‌ریزی توسعه در کار باشد. اکنون در تکنولوژی و مدیریت کشور جز در موارد نادر نیازی به علم احساس نمی‌شود و تا نیاز به علم پدید نیاید سیاست علم جایگاه پیدا نمی‌کند. ما برای توسعه دانش و برای حل همه مسائل نیازمند نیاز به دانش و دانایی‌ایم. ما به نیاز، نیاز داریم و این نیاز را نداریم. چنانکه در سیاست هم به فهم سیاست نیازمندیم ولی چه کنیم که همه، راه‌حل همه مسائل و رفع همه مشکل‌ها را در اختیار دارند و با یک لفظ یا جمله مثل مدیریت علمی همه مسائل را حل می‌کنند و متوقع‌اند که دیگران هم از آنها یاد بگیرند ولی وقتی همه همین توقع را دارند چگونه از یکدیگر یاد بگیرند. وقتی همه یقین دارند که راهشان درست است چه نیازی به پرسیدن از دیگران دارند. حکومت در درستی راه خود تردید ندارد و به این جهت به نقد توجه نمی‌کند. شما هم که از نقد می‌گویید مرادتان مخالفت است وگرنه به نقد به معنی درک شرایط و امکان‌های علم و عمل کاری ندارید. من ده‌ها سال است که وضع کشور را نقد کرده‌ام اما مدعیان نقادی نه خود نقد کرده‌اند و نه به نقدها توجهی داشته‌اند. فقط مخالف بوده‌اند و الفاظ گفته‌اند و حکم به صلاحیت و عدم صلاحیت حقوقی و اخلاقی اشخاص برای نقد و اظهارنظر داده‌اند این مخالفت‌های تفننی در سیاست اثری ندارد. برای اینکه کارهایمان به سامان شود به اندکی تواضع نیاز داریم و باید بتوانیم پندارها را کنار بگذاریم و با مسائل و دردها و ابتلاهای کشور آشنا شویم. اما هنوز مسائل به درستی و چنانکه باید مطرح نشده‌اند. بنابراین سیاست در همان راهی که هست می‌رود و دانش هم جز در موارد نادر بیشتر مایه حیثیت و زینت و فخر است. سیاست باید بیشتر چشم و گوش باز کند و زشتی‌ها و مفاسد و سهل‌انگاری‌ها و بیهوده‌کاری‌ها را ببیند و ناله دردمندان را بشنود و به دام‌ها و خطرهایی که در راه کشور وجود دارد، بیندیشد. علم هم که به مقاله شماری و مایه زینت و فخر و وسیله بالا بردن آمار و رتبه در رتبه‌بندی کشورها مبدل شده است به کشور و زندگی مردم رو کند و جایگاهش را در نظام توسعه کشور بیابد.

در کتاب «درباره علم» گفته‌اید که مقاله‌نویسی نشانه نشاط و پیشرفت علم نیست. الان بسیار تاکید می‌شود که علم در ایران رشد شتابانی دارد. آیا الان واقعا علم در کشور ما شتابان در حال پیشروی است یا این ادعا مبتنی بر تعداد مقالات علمی منتشر شده در مجلات گوناگون است؟

بسته به این است که از پیشرفت علم چه مراد کنیم. اگر افزایش تعداد فارغ‌التحصیلان دانشگاه‌ها و کثرت پژوهندگان و مقاله‌نویسان ملاک پیشرفت علم باشد، پیشرفت کرده‌ است. ولی ممکن است تلقی دیگری از پیشرفت داشته باشند و پیشرفت در علم را مثلا با میزان بهره‌مندی از آن بسنجند. در این صورت باید بپرسیم ما از علم چه بهره‌ای برده‌ایم؟ ما که این همه دانشگاه و دانشمند داریم، علممان چه اثری در بهبود وضع زندگی مردم داشته است؟ در این زمینه هم می‌توانید به آمار رجوع کنید. اما باید بتوانید آمار را تفسیر کنید.

البته که علم پیشرفت کرده است. وقتی قبلا دو یا سه دانشگاه در کشور بوده ولی حالا صدها دانشگاه داریم، وقتی قبلا سالی پنج نفر از دانشگاه‌های کشور درجه دکتری می‌گرفتند اما اکنون ده‌ها هزار دانشجوی دکتری داریم، این را هم می‌توان نوعی پیشرفت علم دانست. ولی کاش از این همه فارغ‌التحصیل که داریم لااقل نیمی از آنان برای دانش درس خوانده بودند و کشور هم به دانش و تخصص آنان نیاز داشت و فارغ‌التحصیلان می‌توانستند شغل مناسب پیدا کنند و بعضی از ممتازترین فارغ‌التحصیل‌های دانشگاه‌های معتبر به خارج مهاجرت نمی‌کردند و خرید و فروش مقاله و رساله صورت علنی و رسمی پیدا نمی‌کرد. ما به علم سامان درست نداده‌ایم و بیشتر کارخانه تولید مدرک تحصیلی درست کرده‌ایم. راستی شما و دوستان‌تان چرا وضع و هیچ وضع دیگری را نقد نمی‌کنید و فقط مخالفید و به طرح پیشنهاد فرمول‌هایی برای اصلاح اکتفا می‌کنید. شاید هم حق دارید زیرا نقد، مشکل است اما مخالفت هیچ زحمتی ندارد. با این رویه هیچ گشایشی در طریق علم و آزادی پدید نمی‌آید. علم و آزادی نه بر اثر میل و هوس بلکه طی قوام عالم خاص‌شان پدید می‌آیند. علم شأنی از توسعه است که باید همراه و متناسب با شؤون دیگر پیشرفت کند اما اگر گسترش آموزش علم و رسم پژوهش در برنامه جامع توسعه صورت نگیرد، علم کارساز پدید نمی‌آید و چنانکه دیده‌ایم ممکن است عوارض نامطلوبی هم داشته باشد.

ولی بسیاری معتقدند این همه دانشگاه و دکتر نه نشانه پیشرفت علم بلکه مصداق لوث شدن علم است.

من که عرض کردم توسعه علم با حساب و کتاب و از روی برنامه نبوده اما به هر حال ما اکنون استادان و دانشمندانی داریم که آماده کارهای مهم علمی‌اند. در مورد نقص‌ها هم بهتر است دنبال مقصر نگردیم. همه ما مسوول همه مسائل کشوریم، ولی از فحوای بحث و طرح سوال‌های جنابعالی و اصرارتان در تکرار پرسش چنین برمی‌آید که رییس فرهنگستان علوم مسوول نبود مدیریت علمی و قرار نگرفتن زمام کارها در دست دانشمندان و وجود مشکل‌ها در راه پیشرفت علم و کشور است. این چه توهمی است که کسی را در عین حال به نادانی و ناتوانی و اثرگذاری در همه امور و حتی در بستن راه علم و آزادی منسوب کنند. من همراه با اعضای فرهنگستان به قدر توانایی اندک خود در روشن کردن وضع علم و شرایط پیشرفت آن در کشور کوشیده‌ام. خوشبختانه نقد دانشگاه هم در سال‌های اخیر
-البته نه از سوی مدعیان نقد و نقادی- رونقی پیدا کرده و مقالات و کتاب‌های خوبی در باب دانشگاه و آموزش عالی نوشته شده است و کم‌کم علم در کشور ما دارد به مساله تبدیل می‌شود. مثلا قدر کارهای پژوهشکده مطالعات فرهنگی و اجتماعی وزارت علوم را که از سال‌ها پیش این راه را گشوده و در سال‌های اخیر همت بیشتری به خرج داده است باید دانست. خوشوقتم که شما هم توجهی به این مساله دارید.

چون مساله شده، آن سوال را مطرح کردم.

وضع موجود علم و دانشگاه را باید با نظر تحقیقی نقد کرد. اکنون این امید پدید آمده است که لااقل جامعه علمی بهتر و دقیق‌تر بداند که دارد چه می‌کند و چه آثاری بر کار علمی او مترتب می‌شود و راه آینده علم از کدام سو است؟ فساد مقاله‌سازی و مقاله‌فروشی هم جز از طریق تدوین برنامه علم و سامان‌بخشی آموزش عالی و تجدیدنظر در ضوابط آموزش و پژوهش و حفظ حرمت دانش و دانشگاه و جلوگیری از اطلاق نام دانشگاه بر هر کارگاه تولید مدرک رفع نمی‌شود.

من متوجه نشدم که نظر شما درباره پیشرفت علم در ایران دقیقا چیست.

من نظرم را به صراحت گفتم. دیگر نمی‌دانم چه باید بکنم که شما متوجه شوید. شاید سخن را به گوش رضا نی‌شنوید و می‌خواهید هر عیبی را به فرهنگستان نسبت دهید ولی معلم و روزنامه‌نویس باید به حرف یکدیگر گوش کنند. شما هم یک سوال را ده بار به عبارات مختلف تکرار نکنید. به احترام شما تکرار می‌کنم که علم در زندگی و جامعه جدید جایگاه و شأن و کارکرد خاص دارد و به صرف آموختن و مقاله نوشتن و افزایش تعداد دانشجو و دانشگاه پیشرفت نمی‌کند. پیشرفت علم با توسعه اجتماعی، اقتصادی و سیاسی و فرهنگی ملازمت و مناسبت دارد و این شؤون همه با هم توسعه می‌یابند ولی یادمان نرود که اهتمام به آموزش و پژوهش در کشور را ناچیز نشماریم. ایران دانشمند کم ندارد. ما در داخل و خارج کشور دانشمندان بزرگ و ممتاز داریم که نباید هنگام بحث از مسائل علم رعایت احترام آنها را فراموش کنیم. اگر از دانش آنها چنانکه باید فایده نمی‌بریم گناه آنان نیست. بسیار خوشحالم که سال‌های پایانی عمر را در صحبت دانشمندان علوم مختلف گذراندم و بسیار چیزها در فرهنگستان علوم آموختم و اکنون احترامم به دانش و دانشمندان بیشتر شده است. شما هم به دانشمندان کشور احترام بگذارید و البته نقد هم در جای خود باید باشد.

برخی معتقدند شیوع کرونا در ایران، به تقویت مرجعیت علم در ایران کمک کرد. به نظر شما علم در ایران امروز چقدر مرجعیت دارد؟ مثلا تفاوت موضع‌گیری ترامپ و آنگلا مرکل نشان داد که علم برای مرکل مرجعیت دارد و برای ترامپ نه.

جهان کنونی جهان علم است. سیاستمداران غرب هر کدام کم و بیش موضع شخصی خودشان را انتخاب کردند. رادیکال‌ترین موضع را مکرون انتخاب کرد و بی‌پرواترین موضع را جانسون و ترامپ در ابتدا برگزیدند. اینها تا حدودی به سلیقه‌های شخصی و امکانات پزشکی بهداشتی کشورها نیز مربوط است. البته سیر حوادث ترامپ و جانسون را هم وادار کرد همان راهی را بروند که کشورهای اروپایی رفتند. موضوع این است که آلمان امکان‌های بیشتری برای جلوگیری از شیوع کرونا و درمان بیماران داشت. نئولیبرالیسم که سیاست زمان و سیاست پست‌مدرن است، علاقه‌ای به حمایت‌ از تامین اجتماعی ندارد. در انگلستان، بعد از جنگ جهانی دوم که حزب کارگر در انتخابات به پیروزی رسید، یکی از اقدامات دولت کارگری ملی کردن درمان و بهداشت بود. البته حزب محافظه‌کار مخالف بود و سال‌ها بعد که تاچر روی کار آمد گرچه نتوانست درمان و بهداشت را به وضع زمان جنگ و قبل از آن بازگرداند در مدت طولانی نخست‌وزیری‌اش برای توسعه امکان‌های بهداشتی و درمانی و تامین اجتماعی چندان کوشش نکرد. ریگان و تاچر شخصیت‌های بزرگ سیاسی نبودند بلکه شهرت و اهمیت‌شان به پیروی از سیاست نئولیبرال و حمایت‌شان از آن بازمی‌گردد. شما به سلیقه دو مقام سیاسی اشاره کردید. اولا امریکا در ابتدای شیوع بیماری امکانات بهداشتی درمانی آلمان را نداشت. ثانیا مرکل هر چه باشد رهبر حزب دموکرات مسیحی است و با ترامپ بی‌بند و بار نباید مقایسه شود. جانسون هم وقتی بیمار شد فهمید که چه اشتباهی کرده است. اما مرجعیت علم به روسای کشورها ربطی ندارد. مهم این است که آنها به نظر مردم چه وقعی می‌گذارند و در سازماندهی کشور از علم چه بهره‌ای می‌برند. یکی از فرزندان من که زبان‌شناس است سخنرانی‌های بعضی سیاستمداران (جانسون، مرکل و آردن نخست‌وزیر نیوزیلند) درباره کرونا را تحلیل کرده و کوشیده است دریابد یا روشن کند که اینها تا چه اندازه در مواجهه با کووید۱۹ به همکاری با مردم در رفع مشکل فکر می‌کنند. جهان در برابر کرونا دو وضع دارد؛ یکی اینکه برنامه‌های متصدیان نظام بهداشت و درمان را اجرا کند که رعایت آنها آسان نیست و نمی‌تواند دوام چندان داشته باشد و مثلا دوام قرنطینه‌نشینی برای امریکا بسیار دشوار است. قرنطینه برای امریکا کشنده است. طی همین دو، سه ماه هم تعداد بیکاران در امریکا بسیار افزایش یافته است. جامعه امریکا تحمل این بیکاری را ندارد. ما تحمل‌مان در این زمینه بیشتر است، بنابراین اگر کرونا زحمت را کم نکند، باید با او بسازیم یعنی به افزایش تلفات کرونا عادت ‌کنیم و آمار آن را در کنار آمار تلفات بیماری‌های قلبی، سرطانی و... قرار دهیم و کم‌کم با آن کنار آییم. اما در مورد مرجعیت علم و شدت و ضعف آن هم نکته‌ای بگویم. آنچه من می‌دانم این است که نظم بهداشتی و پزشکی شدن جامعه‌ها در همه جهان و از جمله در کشور ما قوت می‌گیرد. ممکن است کسی این قوت را به مرجعیت علم بازگرداند. نکته مهم‌تر این است که اکنون مرجعیت اصلی در همه جا از آن تکنولوژی مخابرات و اطلاعات است.

در پیشامد هجوم کرونا توسل به این تکنولوژی و خو کردن به فضای مجازی شدت پیدا کرد. سفر به فضای مجازی سفر بی‌بازگشت است، زیرا در این فضا آزادی و اختیار وجود ندارد. فضای مجازی جهان توهم و توهم‌زا و توهم‌پرور است و چون به اقتضای طبع خود عمل می‌کند و از هیچ جا و هیچ مرجعی فرمان نمی‌برد مسافران آنجا هم باید تابع ضوابط و قواعدش باشند. پس مسافران فضای مجازی بعد از کرونا هم همانجا که رفته‌اند، می‌مانند. شاید اینها وجهی از علمی‌تر شدن زندگی باشد من هم این تکنیکی‌تر شدن و پزشکی‌تر شدن و علمی‌تر شدن را گرچه در شرایط بحرانی مفید و ضروری می‌دانم در موافقت با بعضی صاحب‌نظران معاصر مایه کمال انسان و نزدیک شدن او به آزادی نمی‌دانم بلکه فکر می‌کنم این پیشامد مقتضای تبدیل انسان به موجود مصرف‌کننده و پدید آمدن و قوت گرفتن قید و بندی است که دست و پای آدمی را بیشتر می‌بندد و انضباط‌های تازه‌ای را تحمیل می‌کند و به درک و فهم جهت خاص می‌دهد ولی باکی نیست. ارنست رنان به رومن رولان نویسنده جوان که به او گفته بود کتاب «آینده علم» شما امید و علایق آدمی را نادیده گرفته است با تلخی پاسخ داده بود، امید و علایق مردمان به درک! علم باید پیشرفت کند (با اینکه می‌دانم نزد متولیان آزادی اندیشه و بیان که تعیین صلاحیت اشخاص برای اظهارنظر با آنان است، صلاحیت و حق هیچ درخواست و اظهارنظری ندارم جسارت می‌کنم و مأیوسانه تقاضا دارم نام رومن رولان را به جرم پرسشی که از رنان کرده است در فهرست علم‌ستیزها و ممنوع‌البیان‌ها قرار ندهند. او با اینکه دوستدار ویوکاناندا و گاندی بود چندان علم‌ستیز و غرب‌ستیز نبود که خواندن ژان کریستفش برای دفاع از حریم علم و آزادی ممنوع شود. قسم می‌خورم که هیدگری هم نبود. نویسنده بزرگ و صلح‌دوست بود. امیدوارم نقل سخن او را نشنیده انگارند و این جسارت و گناه را بر او نگیرند) و سخن آخر اینکه امیدوارم علم پزشکی که آن را علمی خاص و ممتاز و بالذات اخلاقی می‌دانم بتواند بر بلای کووید۱۹ فائق آید. در آن صورت مسلما علم و به‌خصوص پزشکی در خودآگاهی اشخاص هم اعتبار بیشتری پیدا می‌کند. اهل نظر باید به انضباطی شدن جامعه بیندیشند اما دردهای مردم را هم باید درک کرد. جامعه با همدردی قوام می‌یابد، نباید با پناه بردن به مطالب صوری و حرف‌های انتزاعی آن دردها را بپوشانیم و به پستوی غفلت بسپاریم و مخصوصا مواظب باشیم که مسائل و مشکلات جامعه باتوجه و تعلق خاطر و همدردی حل و رفع می‌شوند و دستورالعمل از پیش تعیین شده‌ای برای اصلاح امور وجود ندارد و متاسفانه نمی‌توان با یک فرمول همه مسائل را حل کرد. ممنونم و اگر در مواردی بیش از اندازه صریح و در جایی مجمل‌گوی بودم، عذر می‌خواهم.