فرهنگ امروز/ داود رجبی: جامعه‌شناسی تاریخی از جمله مباحث حوزه‌ی علوم انسانی است که در ایران هنوز آن‌گونه که باید و شاید به آن پرداخته نشده است. محققینی که در این حوزه نیز فعالند، اندک هستند. از جمله پژوهشگران این حوزه می‌توان به دکتر ابراهیم توفیق اشاره کرد. پیش از این و در بخش اول این مطلب، مباحث علمی و آکادمیک مربوط به جامعه‌شناسی تاریخی در غرب را از نظر گذراندید، آنچه در ادامه می‌آید طرح بحثی است که ایشان به‌عنوان یک دغدغه درباره‌ی جامعه‌شناسی تاریخی در ایران مطرح کرده‌اند. در این گفت‌وگو دکتر توفیق از خلئی سخن به میان آورده‌اند که برای اهل‌فکر و اندیشه در حوزه‌ی تاریخ و جامعه‌شناسی و حتی دیگر حوزه‌های علوم انسانی جای تأمل دارد.

آقای دکتر گستره‌ی جامعه‌شناسی تاریخی در غرب چه وسعتی دارد؟ بر اساس آن چیزی که حداقل ما در ایران می‌بینیم نشان می‌دهد گستره‌ی جامعه‌شناسی تاریخی در حوزه‌ی سیاسی برجسته‌تر است. سؤال من این است که به تعبیر اسمیت ققنوسی که به اوج رسیده، چه وسعتی را به احاطه‌ی خود درآورده است؟

  اجازه بدهید از غرب گزارش ندهم چون من 8 سال آنجا نیستم.

پس درباره‌ی ایران صحبت کنیم، آثاری که درباره‌ی جامعه‌شناسی تاریخی در ایران وجود دارد آن‌قدر کم است که اگر بخواهیم تعداد کتاب‌های این حوزه را بشمریم بعید می‌دانم به تعداد انگشتان یک دست باشد.

بله، درست می‌گویید، ولی شما باید به نوعی درگیر مطالعات علمی باشید، استاد دانشگاه و یا پژوهشگر باشید که بعد عملاً بتوانید حوزه‌ی معینی را پیگیری کنید. من هم در این 8 سالی که اینجا هستم طبعاً توجهم به‌طور عمده مربوط به اینجاست و اگر هم چیزی را دنبال می‌کنم حوزه‌ی علائق خودم هست. درست است که من از جامعه‌شناسی تاریخی استفاده می‌کنم، اما به یک معنا من نوشته‌هایی مثل اثر اسمیت را دوست ندارم؛ یعنی آثار او برای من جذاب نیست چون به نظرم آن‌ها گزارش‌هایی است نسبتاًLocal  (محلی)، گزارش‌هایی است مربوط به آمریکا. در آمریکا در مقابل سنت قدرتمند پارسونزی عده‌ای مثل سی. رایت میلز به عرصه می‌آیند و سنتی به وجود می‌آورند که اگرچه سنت نامهمی نیست ولی خب این فقط یک سنت است و ترجمه‌هایی که به دست ما می‌رسد باعث می‌شود که ما فقط با آن سنت آشنا بشویم و بعد آن سنت اسم خودش را جامعه‌شناسی تاریخی می‌گذارد و حالا هم وقتی می‌گویم جامعه‌شناسی تاریخی به‌صورت ناخودآگاه و بالاجبار در ذهن شنونده یک «این‌همانی» با این سنت صورت می‌گیرد.

یعنی شما می‌گویید بنده به‌عنوان دانشجو با یک سنت جامعه‌شناسی تاریخی به‌عنوان کلیت جامعه‌شناسی تاریخی آشنا شده‌ام؟

بله دقیقاً، این در حالی است که ما یک جامعه‌شناسی تاریخی نداریم، چون ما یک جامعه‌شناسی نداریم. چیزی که ما در کارهای اسمیت و دیگران مشاهده می‌کنیم گزارشی است از آنچه که در آکادمی‌های آمریکا اتفاق می‌افتد، این گزارش‌ها مهمند چون آکادمی آمریکا آکادمی مهمی است، اما خیلی اتفاقات دیگر در جاهای دیگر می‌افتد که شاید برای من مهم‌تر باشند.

یعنی شما به‌عنوان یک فرد تحصیل‌کرده در آلمان رویکردتان با کسی که در آمریکا تحصیل کرده متفاوت است؟

بله، آن زمانی که من در آلمان بودم اصلاً نیازی نبود که اصطلاح جامعه‌شناسی تاریخی را به کار ببرم.

به عقیده‌ی شما همین‌که شما می‌گویید جامعه‌شناسی، بدیهی است که منظورتان جامعه‌شناسی تاریخی است؟

بله، مخصوصاً که من در دانشگاه فرانکفورت درس خواندم. وقتی شما آدورنو، مارکوزه، هورکهایمر و متقدمین آن‌ها مثل مارکس و وبر را می‌خوانید چه چیزی غیرتاریخی می‌توانید در اندیشه‌شان بیابید؟ وقتی آدم‌ها همواره به یک شیوه می‌اندیشند، برایش تیتری نمی‌گذارند، چون امری بدیهی است. گذشته از آلمان در فرانسه با یک سنت تنومند گفت‌وگوی جامعه‌شناسی و تاریخ مواجه هستیم. مکتب آنال از همان آغاز ادعایش این است که مکتب صرف تاریخ‌نگاری نیست، چون اعتقاد دارد تاریخ‌نگاری جدی زمانی اتفاق می‌افتد که در ضمن به اقتصاد، جامعه، اقلیم و جغرافیا توجه ‌کند. آغاز مکتب آنال در دهه‌ی 1920 و مقدمات آن در انتهای قرن 19 فراهم شد که بعد فرم گرفت و نهادینه ‌شد و هرچه جلوتر می‌آییم، می‌بینیم مگر لحظه‌ای وجود دارد که این مکتب قطع شده باشد. به این سنت مثلاً باید سنت تاریخ‌نگاری علم در فرانسه و متفکر مهمی مثل باشلار اشاره کرد. در ادامه‌ی این سنت‌های فکری است که رویکرد تاریخی فوکو امکان‌پذیر می‌شود: تأکید بر تاریخ اکنون، خواندن روندهای تاریخی بر اساس شکاف‌ها و گسست‌ها، توجه به امور امکانی و ازاین‌دست.

برشمردن سنت‌های متعددی که از مواجهه‌ی تاریخ و جامعه‌شناسی در گفت‌وگوی میان این ‌دو و رشته‌های دیگری مثل اقتصاد، انسان‌شناسی و جغرافیا شکل گرفته است طولانی خواهد بود که حتی ممکن است ذیل تیتر «جامعه‌شناسی تاریخی» آورده نشوند. مرادم فقط توجه دادن به این بود که ما تنها آشنایی مختصری با جامعه‌شناسی تاریخی آن‌گونه که در آمریکا شکل گرفته است، داریم و خطای بزرگی است که کل جامعه‌شناسی از آغاز تا حال را با آن محک بزنیم.

با توجه به گفته‌های شما علی‌رغم زحمات بسیاری که مترجمان کشورمان کشیده‌اند ما هنوز فاصله‌ی زیادی با آنچه درباره‌ی جامعه‌شناسی تاریخی در غرب وجود دارد، داریم؟

بله، به عبارتی هنوز خیلی جا دارد که ما با این موضوع درگیر شویم. شاید صحیح‌تر باشد بگوییم بحث بر سر این نیست که من چه چیزی ترجمه می‌کنم، بلکه بحث بر سر این است که چرا جامعه‌شناسی تاریخی یا به‌عبارت‌دیگر جامعه‌شناسی‌ای که به شدن‌ها توجه دارد در ایران وجود ندارد؟ در واقع سؤال اساسی من این است وضعیت جامعه‌شناسی در ایران چگونه هست؟ نه اینکه فوکو، اسکینر، اسکاچ پول و دیگران چه می‌گویند. بااینکه همه‌ی این‌ها نام‌های مهمی هستند، اما نکته این است که با صرف ترجمه‌ی آثار این متفکران اتفاقی برایمان نمی‌افتد. به اعتقاد من جامعه‌شناسی ما ضد تاریخی است و نه حتی غیرتاریخی؛ بنابراین ما باید به این سؤال پاسخ دهیم که جامعه‌شناسی ما چرا ضد تاریخی است؟ و اگر بخواهد تغییری در این شرایط ایجاد شود، شرایط این تغییر چیست؟ من اگر از اصطلاح جامعه‌شناسی تاریخی در شرایطی که قرار داریم استفاده می‌کنم، می‌خواهم به خصلت ضد تاریخی جامعه‌شناسی خودمان تذکر بدهم. این جامعه‌شناسی تاریخی هم با ترجمه‌ی این یا آن سنت به وجود نمی‌آید، بلکه در نشان دادن شرایط امکان و حدود و ثغور جامعه‌شناسی به‌طورکلی علوم اجتماعی و تاریخی آن‌گونه که در حال حاضر وجود دارد و عمل می‌کند شکل خواهد گرفت و تعیین خواهد یافت.

پس دلیل عدم توجه ما به جامعه‌شناسی تاریخی که در غرب رقم خورده این نیست که ما آن را دیر شناختیم، بلکه علتش این است که ما کلاً درباره‌اش موضع داریم، درست است؟

مسئله نه تأخیر است و نه موضع داشتن، ما به نوع خاصی آن‌ها را مصرف می‌کنیم. شما می‌توانید جامعه‌شناسی تاریخی دیگران را چنان مصرف کنید که کمترین خدشه‌ای به آنچه تاکنون انجام داده‌اید وارد نکند، خیلی خوب می‌توان ذیل تیتر جامعه‌شناسی تاریخی همچنان جامعه‌شناسی ضد تاریخی انجام داد. فکر می‌کنم ما مدتی است که وارد چنین مرحله‌ای شده‌ایم. این‌گونه نیست که ما ندانیم جامعه‌شناسی تاریخی چیست، لااقل در صورت‌بندی آمریکایی آن. ما از اسمیت از اسکاچ پول و بسیاری افراد نام‌آشنای دیگر این حوزه ترجمه‌هایی داریم، ترجمه‌های به‌روزی در زمینه‌ی جامعه‌شناسی انقلاب داریم که چیزی جز جامعه‌شناسی تاریخی نیستند. آثار مهمی از سنت پسامدرن، پساساختارگرا ترجمه شده است که نسبتی مهم با بحث جامعه‌شناسی تاریخی دارند. آشنایی اندکی با متون پسااستعماری داریم و مدت‌هاست که با فوکو دست‌به‌گریبان شده‌ایم. این‌ها همه در دانشگاه‌های ما تدریس می‌شوند و یا لااقل برای دانشجویان در دسترس هستند، اما این‌همه باعث نشده است که جامعه‌شناسی ما همچنان ضد تاریخی نباشد. زمانی فکر می‌کردیم جامعه‌شناسی ما عقب‌مانده است، زیرا مبانی را نمی‌شناسد؛ ازاین‌رو تلاش گسترده‌ای برای ترجمه‌ی کلاسیک‌ها صورت گرفت. بعد از آن مشکل را در آن دیدیم که جامعه‌شناسی ما بیش از اندازه پوزیتیویستی و کمی‌گراست و باید به مطالعات و پژوهش‌های کیفی و طبعاً تاریخی روی آوریم و دست به ترجمه‌ی آثار مرتبط با این گرایش زدیم. به نظر من این دو حرکت در 3-2 دهه‌ی گذشته نقش مهمی در بحرانی کردن علوم اجتماعی ما داشته است، اما به نظر می‌آید هم‌زمان پوشش خوبی بوده است برای اینکه کمترین لطمه‌ای به بدنه‌ی اصلی علوم اجتماعی ما وارد نشود، بزکی بوده است بر چهره‌ای کریه، البته بزک مهم است و معلوم نیست در میان‌مدت و درازمدت چه بلای بر سر صورت زیرش می‌آورد.

بگذارید توضیح دهم منظورم از ضد تاریخی بودن جامعه‌شناسی ما چیست. شما به هر سنتی از جامعه‌شناسی تاریخی نگاه کنید حتی آنجا که نیازی نداشته از این تیتر استفاده کند، شکل‌گیری آن سنت حاصل بحثی درباره‌ی ضرورت نگاه کل‌گرا به امر اجتماعی و از اینجا تذکر به ضرورت گفت‌وگو میان رشته‌های مختلف علوم اجتماعی بوده است و طبعاً به‌ویژه میان تاریخ و جامعه‌شناسی. برودل قائل به این است که جامعه‌شناسی و تاریخ به یک معنا با هم تفاوتی ندارند، حتی روش‌شناسی هم نمی‌تواند مبنای تفکیک این دو قرار گیرد و در سایه‌ی این رویکرد می‌گوید: گفت‌وگوی بین جامعه‌شناسان و تاریخ‌نگاران مثل گفت‌وگوی بین کر و لال‌هاست. برای من آنچه در این گزاره‌ی انتقادی مهم است این است که برودل به گفت‌وگویی اشاره دارد که وجود دارد و حال او به کیفیت این گفت‌وگو انتقاد دارد؛ زیرا گفت‌وگوی موجود انتظار او را برآورده نمی‌کند، اما گفت‌وگویی وجود دارد و در واقع لحظه‌ای نیست که وجود نداشته باشد، فرضاً در مقاطعی میان کر و لال‌ها.

 اگر به وضعیت خودمان نگاه کنیم با این روبه‌رو می‌شویم که میان تاریخ و جامعه‌شناسی ما هیچ گفت‌وگویی نیست، تاکنون نبوده است. استثناها همگی مؤید قاعده هستند. میان تاریخ و جامعه‌شناسی آکادمیک ما هیچ گفت‌وگویی نیست. من جامعه‌شناسان کمی را می‌شناسم که آدمیت را بشناسند یا بتوانند چند جمله‌ی منسجم و مطلع درباره‌ی دوران معاصر ما بگویند. در مورد بدنه‌ی اصلی رشته‌ی تاریخ هم وضع به گونه‌ی دیگری نیست. آن‌ها همچنان تاریخ ما را به‌عنوان انبانی از اموری سپری‌شده ترسیم می‌کنند که ارتباطی با لحظه‌ی حال ما ندارد.

به عبارتی می‌توانیم بگوییم که از غربی‌ها تخصصی‌تر شدیم!؟

به‌صورت طنز بله، می‌توانیم بگوییم که ظاهر قضیه این است، ولی من معتقدم که عدم وجود گفت‌وگو معنادار است و نشانه‌ی ضد تاریخی بودن جامعه‌شناسی ماست.

چرا این دو دسته عالمان قائل به گفت‌وگو نیستند؟

من فکر می‌کنم جامعه‌شناسی تاریخی ما اگر قرار باشد شکل بگیرد، در تأمل درباره‌ی همین بی‌گفت‌وگویی شکل می‌گیرد. من باید فکر کنم چرا این‌گونه است؟ من برای خودم تقریری دارم، تصور من این است که جامعه‌شناسی و تاریخ در ایران طوری شکل گرفتند که جامعه‌شناسی خودش را متولی آینده می‌بیند و دائم گزارش می‌دهد درباره‌ی وضعیت آینده، گویی که جامعه‌شناسان پیامبران آینده هستند، آینده‌ای که در جایی متحقق شده است، اما ما هنوز به آن نرسیده‌ایم. کافیست نگاهی به مواد درسی رشته‌ی جامعه‌شناسی در مقاطع مختلفش بیندازید، چه در درس‌های عمومی و چه در درس‌های تخصصی دائم این به‌اصطلاح آینده است که ترسیم می‌شود. این نوع سازماندهی رشته نسبتی دارد با درک عمومی ما از جامعه‌شناسی که آن را علمی برآمده از و ناظر بر مدرنیته می‌فهمیم و همچنین علمی جهان‌شمول. نسبت این علم جهان‌شمول با لحظه‌ی حال ما این است که این علم آینده‌ای را ترسیم می‌کند که ما باید به آن برسیم و اگر نرسیده‌ایم به این خاطر است که چیزهایی از گذشته باقی مانده‌اند و ما راهی برای رفع آن‌ها پیدا نکرده‌ایم. این تصور به اینجا می‌انجامد که ما در یک وضعیت گذار آنومیک قرار داریم، اما جامعه‌شناسی ما در واقع خود این لحظه‌ی به‌اصطلاح آنومیک را توضیح نمی‌دهد، به جای توضیح فقط آنومیک بودن و گذرا بودن لحظه‌ی حال را تکرار می‌کند. آنچه آموزش داده می‌شود توصیف‌ها، تحلیل‌ها و نظریه‌های مربوط به آینده است یا دقیق‌تر مربوط به وضعیت‌هایی در کشورهای پیشرفته است که ما به‌عنوان آینده تلقی می‌کنیم. حتی آن‌هایی هم که از بومی‌سازی علوم اجتماعی حرف می‌زنند اگر دقیق شوند، دقیقاً همین کار را می‌کنند.

همین مشکل در علم تاریخ ما نیز وجود دارد. اگر به درس‌های اصلی توجه کنید، می‌بینید تمام گذشته‌ی ما تا لحظه‌ی حال ذیل سه‌گانه‌ی باستان، قرون میانه (اسلامی) و جدید تقسیم می‌شود که هیچ نیست مگر گرته‌برداری از دوره‌بندی تاریخ اروپا. در ذیل این دوره‌بندی کلان ما با دوره‌بندی دیگری مواجه می‌شویم که مبتنی است بر آمد و رفت سلسله‌ها، به بیان ساده‌تر تاریخ شاهان. به‌این‌ترتیب تاریخ‌نگاری ما گذشته‌ای منجمدشده را ترسیم می‌کند که هیچ نسبتی با آینده‌ای که در جامعه‌شناسی ما ترسیم می‌شود، ندارد. آنچه مغفول می‌ماند اکنون ماست، لحظه‌ی حال ما نقطه‌ی اتصال گذشته و آینده نیست. وقتی چنین است ضرورتی هم برای گفت‌وگو میان تاریخ و جامعه‌شناسی به وجود نمی‌آید، نه تاریخ جامعه‌شناختی می‌شود و نه جامعه‌شناسی تاریخی.

 بنابراین شما دو علم دارید، یکی متولی آینده است که قرار است، برسد، یکی متولی گذشته که ظاهراً تمام شده است. ولی از آن گذشته چنین آینده‌ای درنمی‌آمد. همه‌ی ما بر سر این توافق داریم که دوره‌ی فعلی دوره‌ای گذار است، اما ذیل گذار هیچ‌چیز را توضیح نمی‌دهیم فقط تهی را توضیح می‌دهیم، چون گذشته‌مان چیزی است که نمی‌توانسته به آینده بینجامد، آینده‌مان هم ارتباطی با آن گذشته ندارد و خب الآن در وضعیتی هستیم که اسمش را می‌گذاریم گذار بین سنت و مدرنیته. جامعه‌شناسی‌ای که ناظر بر این وضعیت است ضد تاریخی است و لحظه را به لحظه‌ای معلق تبدیل می‌کند که هیچ‌چیز محصلی درباره‌اش نمی‌توان گفت. در چنین وضعیتی آشنایی با سنت‌های مختلف جامعه‌شناسی تاریخی به‌خودی‌خود مسئله‌ای را حل نمی‌کند. جامعه‌شناسی تاریخی ما از درون تأمل انتقادی درباره‌ی نظام تولید دانش اجتماعی و تاریخی‌ای شکل می‌گیرد که اکنون ما را به تعلیق درمی‌آورد. جامعه‌شناسی تاریخی ما در تبارشناسی تعلیق لحظه‌ی حال شکل می‌گیرد.

آیا همه‌ی آثاری که در حوزه‌ی جامعه‌شناسی تاریخی در ایران منتشر شده‌اند این ضعف را دارند؟

جامعه‌شناسی تاریخی در ایران یا به ما می‌گوید که گذشته‌ی ما گذشته‌ای است که ما نمی‌توانیم از آن بگذریم، آن‌چنان‌که این نکته در آثار کاتوزیان متجلی است. پس گذشته‌ی ما همان است که از 4-3 هزار سال پیش تا الآن بوده است. به یک معنا آبراهامیان، زیباکلام، علمداری و قاضی مرادی نیز چیزی غیر از این نمی‌گویند. به عبارتی آن چیزی که در جامعه‌شناسی تاریخی ایران نگاشته شده تکرار این نکته است که تاریخ ما تاریخ غرب نیست. تاریخ غرب به آینده‌ای که امروز در آن است، می‌انجامیده، اما تاریخ ما به این آینده نمی‌انجامد. جامعه‌شناسی تاریخی ایران در واقع نوعی تاریخ غیاب است، غیاب همه‌ی آن چیزهایی که در گذشته‌ی غرب ظاهراً حاضر بوده‌اند و گذار به مدرنیته را امکان‌پذیر کرده‌اند.

به نظر من جامعه‌شناسی تاریخی ما زمانی امکان‌پذیر می‌شود که خود این غیاب‌نگاری را موضوع تأمل قرار دهد. این تأمل را نمی‌توان بر اساس مفاهیمی همچون استبداد و انحطاط انجام داد؛ زیرا آن‌ها خود نتیجه و بیان‌کننده‌ی این غیاب‌نگاری هستند. مثلاً سی. رایت میلز در مواجهه با آکادمی‌ای پارسونزی ضرورت تاریخی شدن جامعه‌شناسی را طرح می‌کند، او در خلأ استدلال نمی‌کند، بلکه در نقد متنی که به نظرش اجازه‌ی فهم، توصیف و تبیین لحظه‌ی حال سی. رایت میلز را نمی‌دهد. ما نمی‌توانیم در جلد والرشتاین، برودل و سی. رایت میلز برویم، آن‌ها در جلد خودشان معنادار هستند و بر همان اساس مهم و مشهور شدند، چون زمین زیر پای خودشان را نقد کردند و راهی را نشان دادند که بر اساس آن می‌توان زمین را فراخ‌تر کرد.

پس بستر نقش مهمی دارد؟

تماماً همین است. جامعه‌شناسی تاریخی بر اساس شناخت حدود و قصور گفتمان علمی شکل می‌گیرد، تعیین اینکه چه چیزی را ممکن می‌کند و اینکه هم‌زمان چه چیزهایی را ناممکن می‌کند. مثلاً فوکو کاری جز این نمی‌کند، فوکو می‌گوید زمین زیر پای خودش چطور شکل گرفته و با طرح این مسئله و شخم زدن زمین، خصلت زمین را عوض می‌کند. اگر می‌خواهیم جامعه‌شناسی تاریخی داشته باشیم یا به بیان دقیق‌تر، اگر می‌خواهیم جامعه‌شناسی‌ای داشته باشیم که بررسی لحظه‌ی حال را در مرکز توجه خود دارد، اینکه این لحظه چرا بدین گونه شده است و نه به گونه‌ی دیگر و اینکه از چه ظرفیت‌ها و امکانات شدنی برخوردار است، ما را هم گریزی از این کار به‌غایت سخت و طاقت‌فرسا نیست.