فرهنگ امروز/ علی ورامینی: «می‌گویند یك وقت یك زنجره كه یك شب زمستانی یخبندان توی شكاف دیوار خیلی سردش شده بود تصمیم گرفت برود پیش جغد، كه فیلسوف جانوران است و از او كمك بخواهد. جغد گفت چاره مشكل تو خیلی آسان است؛ تو چرا خودت را به یك جانور خزداری مثل سنجاب یا همین گربه معمولی تبدیل نمی‌كنی كه اینقدر از سرما نلرزی؟ زنجره گفت خیلی متشكر، تا به حال به فكرم نرسیده بود، حالا می‌روم این كار را می‌كنم ولی بعد كه خواست خودش را به گربه مبدل بكند دید راهش را نمی‌داند. ناچار برگشت پیش جغد و گفت می‌بخشید، من فراموش كردم راه مبدل شدن به گربه را از شما بپرسم، لطفا از این جهت هم مرا راهنمایی كنید. جغد گفت من درباره مسائل كلی فكر می‌كنم و وقت وارد شدن به جزییات را ندارم؛ از روی همان دستور كلی كه به تو دادم خودت سعی كن راهكار را پیدا كنی... » (از كتاب «یك گفت‌وگو»/ گفت‌وگوی ناصر حریری با نجف دریابندری/ نشر كارنامه)

این داستان شاید به حال و هوای این روزهای وضعیت تفكر ما بی‌ربط نباشد. از یكسو یا با متفكرانی مواجه هستیم كه به دنبال مباحثی كلی و مدام در حال هجمه به یكدیگر هستند و از دیگر سو بازار نحیف و بیمار نشر ما هم در دست كتاب‌های زرد است؛ كتاب‌هایی كه در عرض یك ساعت و با ٢٠ حركت می‌خواهند خوشبخت‌مان كنند. آنچه در این میان فقدانش حس می‌شود، بحث‌های ریشه‌داری است كه بتواند با سطح متوسط جامعه ارتباط برقرار كند؛ بحث‌هایی كه تفكر، خردورزی و فلسفه را به سطح زندگی روزمره بیاورد. بحث‌هایی كه توانایی سنجش زندگی را به ما بدهد، كه به قول سقراط زندگی ناسنجیده ارزش زیستن ندارد. بحث‌هایی كه نه از جنس ایده‌آلیسم استعلایی و دازاین هایدگری باشند كه متوسط مردم را فراری دهد و نه كالاهای بازاری زردی باشند كه نبودشان بهتر از بودشان باشد. این مباحث دغدغه اصلی این روزهای خشایار دیهیمی، مترجم نام‌آشنا و قدیمی است. البته جنس كتاب‌هایی كه دیهیمی تا به حال ترجمه كرده نشانگر این بوده است كه دغدغه همیشگی دیهیمی این بوده است. به‌خصوص مجموعه نسل قلم كه خود دیهیمی ترجمه آن را انجام می‌داد تا پخش كتاب. خشایار دیهیمی مدتی است كه با سرپرستی و انتشار مجموعه‌ای با نام «هنر و تجربه زندگی» به‌نحوی یادآور مجموعه نسل قلم است. با این تفاوت كه اگر نسل قلم در‌پی‌معرفی شخصیت و تفكرات بزرگان اندیشه بود، مجموعه هنر و تجربه زندگی به نوعی «مساله» محور است. كتاب‌های ترجمه‌شده این مجموعه بر مسائلی تاكید دارند كه انسان به‌‌مثابه انسان‌بودنش با آن درگیر است. چند ماه پیش و در بحبوحه نمایشگاه كتاب با خشایار دیهیمی كه آن روزها در نمایشگاه مشغول ارایه و آشنا كردن مخاطبان با این مجموعه بود، گفت‌وگویی انجام دادم. نقاط مبهمی كه در رابطه با چنین مجموعه‌ای حداقل برای من وجود داشت را با وی مطرح كردم و وی هم مبسوط به من جواب داد. در ادامه این گفت‌وگو را می‌خوانید.

 *****

‌ در ابتدا برای‌مان بگویید چه خلأیی احساس كردید كه سراغ چنین مجموعه‌ای رفتید؟ دوم آنكه مخاطب این مجموعه چه كسانی هستند؟

البته من اینها را در پیشگفتار سرپرست مجموعه نوشته‌ام اما باز هم برای كسانی كه ممكن است نخوانده‌باشند مجددا توضیح می‌دهم. فلسفه به كلی داشت به سمت انتزاعی شدن پیش می‌رفت و آثاری كه منتشر می‌شد بسیار انتزاعی و دشوار فهم بودند. در واقع آثاری در می‌آمد كه به درد پز دادن می‌خورد و نه زندگی چراكه آدم‌ها دركی از آن نداشتند. مثالی می‌زنم كه بحث را ملموس‌تر و روشن‌تر كند. زمانی انجمن اسلامی دانشگاه شهید بهشتی من را برای سخنرانی دعوت كرد، در آنجا از بچه‌ها پرسیدم كه چندنفر «هستی و زمان» هایدگر را خریده‌اند. تقریبا نیم بیشتری از آنها كتاب را دیده بودند و با آن آشنا بودند. زمانی كه پرسیدم به چندنفر آن را خوانده‌اند، آن تعداد از نصف هم كمتر شد. در ادامه پرسیدم چندنفر آن را فهمیده‌اند، تقریبا هیچ‌كس جواب نداد چون می‌دانستند اگر پاسخ مثبت بدهند از آنها خواهم پرسید مثلا در فلان جا هایدگر چه می‌گوید. چنین وضعیتی بود. از هستی و زمان سه ترجمه مختلف منتشر شده است و هر كدام هم سه چهار بار تجدید چاپ شده است. من نمی‌خواهم بگویم هستی و زمان به درد نمی‌خورد. ولی این كتاب بسیار فنی و تخصصی است و عموم مردم حتی آنهایی هم كه خریده‌اند آن را نخوانده‌اند یا آنهایی هم كه خوانده‌‌اند فهمی از آن به دست نیاورده‌اند. بنابراین دور باطلی است كه ادامه پیدا می‌كند. این كتاب باید در نسخه‌های خیلی محدودی چاپ و در دانشگاه هم تدریس شود. این كتاب‌ها باید تدریس شود. افراد عادی و حتی دانشجویان نمی‌توانند خودشان آن را بفهمند. در حالی كه فلسفه از دوران سقراط در ذات و گوهر خودش، مال آگورا و میدان عمومی بوده، برای این بوده كه مردم یاد بگیرند بهتر و سالم‌تر زندگی كنند. بنابراین در جامعه ما چنین چیزی وجود نداشت و متاسفانه جای آن را كتاب‌های زردِ خودیاری و چگونه خوشبخت شویم، چگونه پولدار شویم و... پر كرده بود. ما به این نتیجه رسیدیم كه حیف است و باید مخاطب را از كتاب‌های زرد جدا و جذب‌شان كرد. از سویی اینها حتما نیاز داشته‌اند كه به سمت این كتاب‌ها رفته‌اند و می‌خواهند ببینند خوشبختی چیست، چگونه باید خوشبخت شد، چگونه می‌توان به زندگی معنا بخشید و... اینها دغدغه‌های همه مردم است. از یك طرف هم می‌خواستیم به آدم‌هایی كه به سمت فلسفه‌های انتزاعی‌تر می‌رفتند، بگوییم كه فیلسوفانی هم وجود دارند كه به زبان عادی صحبت می‌كنند و چندان اصطلاحات فنی پیچیده‌ای ندارند و می‌توانند اینها را بشناسند و آثارشان را بخوانند.

مخاطب ما هم هر كسی است كه دوست دارد راجع به زندگی‌اش فكر كند و با تفكر زندگی‌اش را راه ببرد، جلوی اشتباهاتش را بگیرد و بفهمد كه اشتباهاتش از كجا ناشی می‌شود و... در این آثار فقط مخاطب مهم است و سطح سواد و میزان تحصیلات مدنظر ما نیست. طبیعتا باید یك مقدار سواد داشته باشند چون كتاب‌ها كاریكاتور و قدم اولی نیستند. زبان، زبان ساده‌ای است و ما هم سعی كرده‌ایم همان زبان ساده را در ترجمه رعایت كنیم.

‌ از اینجا شروع كنیم كه به زعم شما فلسفه به چه كاری می‌آید؟ آیا اساسا اعتقادی دارید كه فلسفه به بهتر زیستن می‌تواند كمك كند؟ این سوال را از این جهت می‌پرسم كه اصولا بعضی از متفكران رسالتی كه ما‌به‌ازای عینی داشته باشد برای فلسفه قایل نیستند. به عنوان مثال دلوز در كتاب «نیچه و فلسفه» چنین می‌گوید: فلسفه به خدمت هیچ قوه مستقری درنمی‌آید. كار فلسفه ناراحت‌كردن است. فلسفه‌ای كه هیچ‌كس را ناراحت نكند و با هیچ‌كس ضدیت نورزد فلسفه نیست. كار فلسفه آزردن حماقت است، فلسفه حماقت را به چیزی شرم‌آور تبدیل می‌كند. فلسفه كاربردی ندارد جز افشاكردن پستی‌های اندیشه در تمامی اشكالش.

فلسفه را نباید روی طاقچه گذاشت و برای آن تكلیف مالایطاق معین كرد. اینها گزافه‌گویی و دعوی باطل كردن است و می‌خواهند برای خودشان مراتب قایل شوند. اگر از من بپرسید می‌گویم سقراط همچنان بزرگ‌ترین فیلسوف دنیا است و همه فیلسوفان پیرو او بوده‌اند. اما از وقتی فلسفه را آكادمیك كرده‌اند این اتفاق برایش افتاده است. یعنی آن را از آگورا جمع كردند و بردند. سوالات فلسفه از بزرگ‌ترین سوال‌هاست. سوالات بزرگ سوال فلسفی‌هستند. سوالات خرد اصولا سوال فلسفی نیستند. تولد و مرگ، معنای زندگی، جایگاه انسان در جهان و به خصوص اخلاق و نسبت احساسات‌مان با عقل‌مان برای‌مان مساله است. ما از پنج شش سالگی به دنیا نگاه می‌كنیم و سوال می‌پرسیم. اینها همه سوالات فلسفی است. در این مجموعه كتابی داریم كه شامل مجموعه‌سوالات بچه‌ها از فیلسوفان بزرگ واقعی و زنده است. برخی فیلسوفان نتوانسته‌اند به سوالات بچه‌ها جواب بدهند و بچه‌ها به ریش فیلسوفان خندیده‌اند. برخی فیلسوفان زیرك‌تر خودشان را ریشخند می‌كنند و عاجز بودن‌شان را از پاسخگویی به سوال‌های ساده ولی بزرگ رو می‌كنند. آدمی كه در آن جایگاه قرار گرفته اگر بگوید فلسفه به هیچ‌كاری نمی‌آید الا آزردن احمق‌ها، خوب عملا فاتحه فلسفه را خوانده است. خوب احمق را هم باید از طریق معقولی بیازاری نه اینكه خودت هم یك چنین احمقی باشی و ادعاهای بسیار گزاف بكنی. من فكر می‌كنم كسانی كه این‌گونه حرف می‌زنند بیشتر خودشان را می‌آزارند و در وهله اول حماقت خودشان را رو می‌كنند چون اصلا در پی پاسخ دادن به سوالات اساسی انسان نیستند. اینكه ما بخواهیم درباره چیزهایی صحبت كنیم كه در زندگی ما هیچ تاثیری ندارد، پس چه جوری است كه احمق می‌آزاریم؟ تربیت اخلاقی آدم‌ها برعهده فیلسوفان است. بزرگ‌ترین وظیفه فیلسوف اخلاقی كردن جامعه است و نه آزردن احمق‌ها.

‌ ‌پس شما به این رسالت قایل هستید كه فلسفه می‌تواند درد و رنج را كم كند و خوبی و خوشی را زیاد كند؟

فلسفه بیش از این است. فلسفه اخلاق را زیاد می‌كند. درد و رنج را كم نمی‌كند بلكه درد و رنج را قابل تحمل می‌كند چون درد و رنج را نمی‌شود كم كرد.

‌ چه نسبتی بین اخلاقی زیستن و كم شدن درد و رنج می‌بینید؟

اتفاقا اخلاقی زیستن ممكن است درد و رنج زیادی به بار بیاورد چون جامعه اخلاقی نیست و آدمی كه اخلاقی زندگی می‌كند درد و رنج زیادی را متحمل می‌شود. باید كلیشه‌ها را كنار گذاشت و كمی ساده‌تر اندیشید و ساده‌تر هم حرف زد. ساده نه به معنای تقلیل‌گرایی و تك‌عاملی كردن. من خیلی به این مساله فكر كرده‌ام. باید این كلیشه‌ها را كنار بگذاریم و ببینیم اخلاقی زیستن به چه معناست و آیا می‌توانیم برای اخلاقی زیستن دستورالعملی داشته باشیم. آیا این دستورالعمل لزوما درد را كم و شادی را بیشتر می‌كند یا اینكه رضایت خاطر ایجاد می‌كند؟ «لغات خیلی مهم هستند.» آدم ممكن است فقیر باشد اما رضایت خاطر داشته باشد. ممكن است ثروتمند یا قدرتمند باشد و خیلی امكانات هم داشته باشد اما رضایت خاطر نداشته باشد. بنابراین آن رضایت خاطر ناشی از درك اخلاقی جهان بیرون و جهان درون، جهان اجتماعی و جهان شخصی است. وظیفه فلسفه روشنایی انداختن بر این مسائل و شكافتن‌شان است و نه تجویز و نسخه پیچیدن. نه اینكه بگوید این كار را كردن خوب است و آن كار را كردن بد. فقط می‌گوید عاقبت این كار چنین است و عاقبت آن كار چنان و باید خودت فكر كنی ببینی در چه موقعیتی دست به چه انتخابی می‌زنی. اخلاقی زیستن یعنی شناختن حق و تكلیف و مسوولانه زیستن. از زیر بار مسوولیت كه نباید شانه خالی كرد. ما هم مسوولیت فردی داریم و هم مسوولیت اجتماعی. مسوولیت فردی عبارت است از ارتقا دادن فهم و شعور خودمان. مسوولیت اجتماعی‌مان نسبت‌به شهروندان خودمان و شهروندان جهان این است كه نباید آزار برسانیم و موجب ناراحتی دیگران شویم و در عین حال در قبال درد و رنج آدم‌ها حساس باشیم و از كنارشان بی اعتنا نگذریم. این مجموعه هم در پی همین‌هاست و انتخابی است با همین ملاك‌ها. ملاك دیگری هم برای انتخاب داشته‌ایم چون این مجموعه ترجمه‌ای از یك مجموعه فرنگی نیست و در واقع از جاهای مختلف انتخاب شده است، آن چیزی كه برای من موقع خواندن كتاب‌ها و انتخاب‌كردن‌شان مطرح است، همین است كه بتواند ما را به تفكر وادار كند و ما را به سمتی ببرد كه بتوانیم مسوولیت خودمان را احساس و درك كنیم.

‌ می‌توانیم بگوییم كارویژه این مجموعه چیزی است كه به فلسفیدن می‌انجامد؟

من می‌گویم تفكر. كلمات ضایع شده‌اند. چه استبداد افكار عمومی، چه استبداد حكومتی، چه استبداد روشنفكران، همگی باعث شده‌اند كه زبان ما هم آلوده شود. بسیاری از لغات وجود دارند كه من ناگزیر از استفاده از آنها پرهیز می‌كنم. چون سوءتفاهم به وجود می‌آورد. وقتی كه ازفلسفه و فیلسوف صحبت می‌كنید همان تصور به وجود می‌آید. من می‌خواهم آن تصور را عوض كنم. بنابراین نمی‌توانم از واژه فلسفیدن استفاده كنم چون زمانی كه از این لغت استفاده می‌كنیم، باز به همان تصور و توهم نادرستی كه از فلسفه و فلسفیدن وجود دارد دامن زده می‌شود. به همین دلیل من می‌گویم «دعوت به فكر كردن». این كتاب‌ها دعوت به فكر كردن است. نسخه نمی‌پیچد بلكه مساله را می‌شكافد و سپس شما را دعوت می‌كند كه به آن فكر كنید.

‌ ‌مشخصا منظورم را با مثالی خدمت‌تان توضیح می‌دهم. فردی استاد تمام فلسفه است. زیست این فرد، فلسفی نیست و رفرنسش جای دیگری غیر از تفكرش است. در مقابل یك فرد عادی هم وجود دارد كه شاید سواد چندانی ندارد اما رفرنسش را تفكر و عقلش می‌داند. در این صورت می‌توانیم بگوییم این فرد عادی زیستی فیلسوفانه دارد.

درست است. منتها لغت آلوده شده است. اگر شما به همان آدم عادی بگویید كه زیستش فیلسوفانه است می‌ترسد، جا می‌خورد و می‌گوید من اصلا از این كارها نمی‌كنم. گویی كه به او گفتید؛ مرتكب فحشا شده است. باید بگوییم تو با عقل و تدبیر و انسانیت زندگی می‌كنی.

‌ این سه عنصری كه شما می‌گویید مسوولیت ایجاد می‌كند و مهم‌ترینش این است كه شما مسوولیت تمام كارها را به خودتان ارجاع می‌دهید. ما در برابر زندگی متفكرانه آلترناتیوهای دیگری هم داریم كه آن مسوولیت‌ها را سلب می‌كند و یك راه آماده جلوی شما می‌گذارد.

فیلسوف و متفكر نسخه نمی‌پیچد بلكه موضوع را باز می‌كند و شما باید خودتان به نتیجه برسید. چه بسا نتیجه‌ای كه این خواننده به آن رسیده با نتیجه‌ای كه آن خواننده دیگر به آن می‌رسد متفاوت باشد. ما اینجا كتابی درنمی‌آوریم كه نسخه بپیچد. ما كتاب خودیاری درنمی‌آوریم. كتاب‌های خودیاری نسخه می‌پیچند. اما كتاب‌های ما مسائل را باز می‌كنند بعد می‌گویند برو و انتخاب كن ولی مسوولیت انتخاب با خودت است چون انتخاب مسوولیت می‌آورد. البته ارایه نظر هم می‌شود اما نه تحكمی.

‌ ‌در مقدمه به سقراط اشاره كردید. شما «ضیافت» افلاطون را در نظر بگیرید. در آنجا مطرح می‌شود كه سقراط وارد می‌شود و در مورد عشق صحبت می‌كند. هر كدام از حاضران برداشتی از عشق به دست می‌آورند. سپس سقراط می‌نشیند و آنها را به كج‌فهمی‌شان آگاه می‌كند.

خودش هیچ پاسخی نمی‌دهد. شما هیچ‌وقت از زبان سقراط نمی‌شنوید كه عشق چیست. سقراط فقط نشان می‌دهد كه آنها به اندازه كافی در مورد عشق فكر نكرده‌اند و باید بروند و بیشتر درباره آن بیندیشند. یا این مقدار كافی نیست و عقل متعارف برای درك آن كافی نیست و حاضران باید بروند و چیزهای بیشتری بخوانند و بدانند. دقیقا این كتاب‌ها سقراطی است.

‌ ‌همین آدم‌ها را پیش از برخورد با سقراط و پس از برخورد با سقراط در نظر بگیرید. شاید آن موقع بهتر زندگی می‌كردند. آن موقع هر چند در جهل خودشان بودند اما با همان مفاهیم زندگی‌شان هم می‌گذشت. اگر رسالت فلسفه را زیست بهتر بدانیم، ‌همین به درد خوردن فلسفه به مشكل برنمی‌خورد؟

جهل بدترین چیز است. شما می‌توانید سرتان را زیر برف كنید و هیچ‌چیز را هم نبینید و فكر هم كنید خوشبخت هستید. به قول فروغ «آه من بسیار خوشبختم». ما كه این را نمی‌خواهیم. برای همین گفتم كه ما نمی‌توانیم خیلی ازدرد و رنج‌ها را كم كنیم. چه بسا كه درد و رنج را بیشتر هم بكنیم ولی درد و رنجی است كه به شما انسانیت می‌بخشد. آدمی كه در برابر ظلم می‌ایستد و حقش را می‌گیرد، آدمی كه به تكلیفش عمل می‌كند ممكن است زندگی دشواری داشته باشد، اما شأن انسانی خودش را حفظ می‌كند. من می‌توانم خودم را بفروشم و خیلی راحت زندگی كنم. اما در این صورت دیگر انسان نیستم. كسی كه می‌خواهد آن‌طور باشد می‌تواند بردگی كند و در بردگی خودش، عقل خودش را تعطیل سازد یا یك آدم نادان خودش را بفروشد و كلی قدرت و ثروت و مكنت به دست بیاورد اما دیگر انسان نیست. اصل این است كه انسان باشیم و به تكلیف اخلاقی‌مان عمل كنیم. این باعث رستگاری خودِ آدم‌ها و جامعه‌شان خواهد شد.

‌ چه رابطه‌ای بین تقریر حقیقت و تقلیل مرارت می‌بینید؟

به نظر من آن دراز مدت است و این الفاظ هم الفاظ بسیار قلنبه‌ای است. من از الفاظ قلنبه می‌خواهم پرهیز كنم. من می‌گویم اساس و پایه اخلاق، آگاهی است. آدم نادان است كه غیراخلاقی زندگی می‌كند چون نمی‌داند كه غیراخلاقی زیستن در نهایت هم به خودش صدمه می‌زند و هم به اطرافیانش و هم جامعه‌اش. آلبركامو می‌گوید: «آدم آگاه ناگزیر آدمی اخلاقی است» چون آدمیزاد وجدان بیدار دارد. وجدان بیدار به انسان اجازه نمی‌دهد غیراخلاقی زندگی كند. آدمی كه وجدانش خفته است علتش این است كه ناآگاه است و متوجه نیست دارد چه اشتباهی می‌كند. وقتی شما نفهمید چه‌كار اشتباهی انجام می‌دهید، طبیعتا غیراخلاقی عمل خواهید كرد. شما با اشتباه‌تان علاوه بر آنكه نمی‌دانید دارید كار اشتباهی می‌كنید، در واقع هم گور خودتان را می‌كنید و هم گور اطرافیان‌تان و جامعه‌تان را. بنابراین پایه انسانی و اخلاقی زیستن، نوع‌دوستی است. همین در دراز مدت باعث می‌شود درد و رنج كاهش پیدا ‌كند اما لزوما نه درد و رنج كسی كه همین الان اخلاقی زندگی می‌كند.

‌ چه اتفاقی افتاد كه از زمان سقراط تا الان كه در دوران به اصطلاح پسامدرن هستیم، فلسفه در تاریخ خود اینقدر به سمت مسائل انتزاعی‌تر و دور از زندگی روزمره رفت؟

فلسفه دو شاخه شد. فیلسوفان زندگی و فیلسوفان تحلیلی. آنهایی كه به سمت فلسفه تحلیلی رفتند كسانی بودند كه به انتزاعیات پرداختند. ما از آنها بی‌نیاز نیستیم. منتها اگر یكی از فیلسوفان ایده‌آل و الگو را كانت در نظر بگیریم، كانت می‌گوید من اصلا نمی‌خواستم نقد عقل محض را بنویسم. من می‌خواستم نقد عقل عملی را بنویسم ولی برای اینكه پشتوانه‌ای داشته باشد و مورد حمله احمق‌ها قرار نگیرد، مجبور بودم پشتوانه نظری‌اش را هم تكمیل كنم تا بتوانم این مبانی نظری بخش عملی زندگی را بیان كنم. بنابراین آن انتزاعیات به دردنخور نیستند. شما می‌توانید انتزاعیات و بخش نظری فلسفه را شامل حال بخش عملی‌اش كنید. یعنی انتزاعیات پشتوانه بخش عملی می‌شود چون باید با منطق و عقل جور دربیاید. آنها مبنای منطقی‌اش را بیان می‌كنند اما با این مبنا دیگر در آنجا كار تمام نمی‌شود. نمی‌شود هم شما فقط به ریزه‌كاری‌ها بپردازید و مثلا فیلسوف زبان شوید و همه‌چیز را به زبان تقلیل دهید. بالاخره فلسفه باید یك جایی با زندگی گره بخورد. هنر آنجایی است كه بتوانید این بخش نظری را با بخش عملی پیوند بزنید. این كتاب‌هایی هم كه ما درباره آنها صحبت می‌كنیم این‌طور نیست كه بخش نظری نداشته باشند. اتفاقا پشتوانه نظری دارند و از فنومنولوژی وفلسفه‌های اگزیستانسیل استفاده می‌كنند. از هوسرل و هایدگر و دیگران صحبت می‌كنند. اما می‌آیند پیوندی برقرار می‌كنند. حرف هایدگر برای همه آدم‌ها ملموس نیست. این كتاب‌ها می‌آ‌یند و این حرف‌ها را ملموس می‌كنند. مثلا می‌گویند در زندگی ما و در بیماری تفكر پدیدارشناسانه چه نقشی دارد، تفكر اگزیستانسیالیستی می‌تواند چه نقشی در زندگی ما ایفا كند و... بنابراین این كتاب‌ها بخش نظری و پشتوانه نظری دارند. اما این پشتوانه نظری بسیار ملموس و انضمامی و پیوندخورده به زندگی واقعی آدم‌هاست. چنین كاری فلسفه را به دردبخور می‌كند، همگانی می‌كند. شاید آنها دارند وظیفه خودشان را انجام می‌دهند اما یك عده‌ای هم باید باشند كه میان این دو بخش چنین پیوندی بزنند تا برای همه آدم‌ها ملموس و قابل استفاده ‌شود.

‌ ‌آیا در این صورت می‌توانیم بگوییم ساحت فیلسوف و روشنفكر با همدیگر متفاوت هستند و روشنفكر به نوعی واسط بین آن مفاهیم انتزاعی فیلسوف است برای آنكه آنها را فهم عرفی قابل فهم كند؟

نه. فیلسوف می‌تواند روشنفكر باشد. تلقی ما از فیلسوف این است كه در برج عاج نشسته و تفكر انتزاعی می‌كند. اصلا این‌طور نیست. اینها فیلسوف واقعی نیستند. فیلسوف واقعی همان سقراط است. یعنی اگر یك مبانی نظری دارد، توانایی این را هم دارد كه فلسفه‌اش و مبانی نظری آن را به نحوی بیان كند كه به زندگی گره بخورد. بسیاری از فیلسوفان بر اساس تجربیات‌شان آرای خود را ابراز كرده‌اند. ما تلقی‌مان از فیلسوف این است كه فیلسوف اصلا با مردم نمی‌آمیزد و سروكاری ندارد و انگار كه برای خودش یك ریاضیدان است یا یك آزمایشگاه عقلی دارد و موادی را با هم مخلوط می‌كند؛ این‌طور نیست. برای همین من در مجموعه دیگری كه راه‌انداختم، یعنی مجموعه تاریخ، مقدمه‌نسبتا مفصلی نوشته‌ام و گفته‌ام آدم‌هایی مثل هابز، لاك و... به چه دلیل این حرف‌ها را گفته‌اند. مردم عادی كه نمی‌دانند هابز و لاك چه كسانی بودند و چه می‌گفتند. اما دانشجویان ما هم كه اینها را می‌شناسند نمی‌دانند به چه دلیل هابز و لاك این حرف‌ها را زده‌اند. اگرجنگ داخلی انگلستان و آن سال‌های طولانی جنگ داخلی اول و دوم و كرامول و تغییر سلطنت را ندانید، اصلا نمی‌توانید بفهمید كه این فكرها از كجا آمده است. یعنی افكار این اندیشمندان انتزاعی نبوده بلكه در واقع داشته‌اند مساله جامعه‌شان را حل می‌كرده‌اند. ما نمی‌دانیم و چون نمی‌دانیم خیال می‌كنیم آنها همین طور یك چیزی برای خودشان گفته‌اند. آدم وقتی زندگی می‌كند، به مشكلاتی برمی‌خورد. به قول پوپر «زندگی سراسر حل مساله است». شما وقتی مساله را ندانید چه چیزی را می‌خواهید حل كنید؟ بنابراین فیلسوف واقعی كسی است كه ابتدا تجربه كند، زندگی كند و با مسائل رو در رو شود تا بتواند به حل مساله هم برسد. و الا حرف‌ها باد هوا می‌شود.

‌ ‌شما به مساله مرگ اشاره كردید؛ به فیلسوفی مثل هایدگر كه بحث‌های مهمی در مورد مرگ دارد. ضمن اینكه فیلسوف آسانی هم نیست. از آن طرف هم نمی‌توان به بحثی كه هایدگر در مورد مرگ دارد بی‌اعتنا بود. زبان فلسفه هایدگر همزبان دشواری است. به نظر شما اگر امكان آسان نوشتن درباره مرگ وجود داشت، خودِ هایدگر این كار را نمی‌كرد و آسان‌تر نمی‌نوشت؟

نه. اینها به روانشناسی آدم‌ها برمی‌گردد. گاهی اوقات آدم‌ها بی‌جهت و زیاده از حد مساله را پیچیده می‌كنند. گویی كه این حالت به انسان شخصیت و پرستیژ می‌دهد. می‌شود اینها را به زبان ساده‌تر بیان كرد. گاهی اوقات چون جایگزینی برای بعضی اصطلاحات مانند «دازاین» وجود ندارند، ناگزیر خودشان اصطلاح می‌شوند. ولی لزوما آنقدر هم سخت نیست. مقداری هم در فارسی سخت می‌شود. برای اینكه مترجمین بد ترجمه می‌كنند و آن را هم به پای هایدگر می‌گذارند. از طرفی هایدگر را هم بارها و بارها در فرنگ شرح می‌كنند و آسان‌تر و قابل‌فهم‌تر می‌كنند. هایدگر را باید در دانشگاه تدریس كرد. كسی نمی‌تواند خودش بنشیند و هایدگر را بخواند و بفهمد. باید حتما معلمی باشد و هایدگر را درس بدهد. بنابراین بیهوده است اگر كسی تلاش كند كه شخصا هایدگر بخواند. یا باید تفسیر و شرح هایدگر را بخواند یا باید معلمی داشته باشد كه هایدگر را باز كند و به او درس دهد. هایدگر هستی و زمان را با مثال شروع می‌كند. اما به تدریج بحث‌ها سخت‌تر و پیچیده‌تر می‌شوند. بنابراین می‌شود اینها را جمع ‌و جور كرد به نحوی كه همه آدم‌ها بتوانند از آن استفاده كنند یا حداقل آنهایی كه تلاش می‌كنند فكر كنند، برای‌شان قابل استفاده باشد. بارها به من گفته‌اند كه چرا كتاب‌های اصلی فیلسوفان را ترجمه نمی‌كنی؟ این را برای من عیب می‌دانند. من می‌گویم این كتاب نیاز جامعه ما نیست. آنهایی كه قرار است این كتاب‌ها را بخوانند باید زبان بلد باشند و خودشان بروند و بخوانند. من اول باید راه را هموار كنم كه آدم‌ها بتوانند فكر كنند. من كتاب «راولز» را خیلی بیشتر از آنهایی كه آن را ترجمه كرده‌اند خوانده‌ام اما ترجمه‌اش نمی‌كنم. من این كتاب را برای خودم خوانده‌ام كه بفهممش. چون وقتی تفسیرش را هم ترجمه می‌كنم باید بفهمم. بنابراین می‌توانم اصطلاحات راولز را به زبانی كه همه می‌فهمند ترجمه كنم. ولی آن كسی كه كتاب راولز را ترجمه می‌كند این كار را هم نمی‌تواند انجام دهد. كتاب راولز را ترجمه كرده اما اصطلاحاتش غلط است. باید از این كارها پرهیز كرد. آدم باید جامعه‌و مخاطبانش را بشناسد و پله پله بالا برود. آدم كه روی هوا حرف نمی‌زند. من دلم می‌خواهد با آدم‌هایی كه حرف می‌زنم، آدم‌هایی كه برای‌شان می‌نویسم و ترجمه می‌كنم حرفم را متوجه بشوند و بهره‌‌ای ببرند. من كه نمی‌خواهم برای خودم «شأن‌ِ اجلی» پیدا كنم. هیچ كس به من نگوید این مترجم هگل و هایدگر و همه «ه»های عالم هست. نه. من از آنها نیستم. من دوست بچه‌هایم هستم و سعی می‌كنم برای‌شان كتاب‌هایی ترجمه كنم كه بتوانند آنها را بفهمند و استفاده كنند. هر جا هم به من بگویند دشوار است و نمی‌فهمند، مجددا سعی خواهم كرد خودم را اصلاح كنم.

‌ این كار شما از آن طرف باعث نمی‌شود كه لقمه را جویده دهن‌شان بگذارید؟ چون كسی كه بخواهد بداند باید ریاضت و سختی بكشد. بالاخره دانستن آسان به دست نمی‌آید.

آكویناس می‌گوید كه «شراب‌های تازه را در مشك‌های كهنه نریزید زیرا مشك‌های كهنه دریده می‌شوند و شراب‌ها هم به هدر می‌رود». من نمی‌توانم از همه آدم‌های جامعه‌ام انتظار داشته باشم كه ریاضت بكشند برای تحصیل دانش. آن كسی كه می‌خواهد به مراتب بالا برسد و اندیشه را تولید كند، باید خودش ریاضت بكشد و اصلا نیازی به مترجم ندارد. باید برود زبان یاد بگیرد و متن‌ها را بخواند. اما عموم مردم همین‌قدر كه یاد بگیرند به زندگی خودشان فكر كنند كافی است. من نمی‌توانم از همه آدم‌ها انتظار داشته باشم كه ریاضت‌كش باشند ولی از همه آدم‌ها می‌توانم توقع داشته باشم كه اینها را بخوانند. خواندن همین‌ها هم بی‌زحمت نیست و زحمت می‌طلبد. اما من در همین حد از آنها زحمت می‌طلبم نه بیشتر. از همه آدم‌ها كه نمی‌توان انتظار داشت در عالی‌ترین مدارج اخلاقی باشند اما حداقل‌های اخلاقی را باید مراعات كنند. بنابراین من اگر به همین حداقل‌ها اكتفا كنم می‌توانم جامعه‌ام را با خودم همراه كنم. ریاضت كشیدن كه اصلا چیز خوبی نیست و برای همه هم نیست. برای یك عده خاصی است كه می‌خواهند به مراتب والاتری برسند. عرفان همین كار را می‌كند. انگار كه همه آدم‌ها باید به آن مدارج اعلا و والا برسند. نه اینطور نیست. آدم عادی می‌خواهد زندگی كند و از زندگی‌اش لذت ببرد. اما می‌تواند اخلاقی باشد. یعنی لذتش را ببرد اما زیست اخلاقی هم داشته باشد. مگر همین ‌كه زیست اخلاقی را به آدم‌ها یاد بدهیم بدون اینكه از آنها توقع داشته باشیم سختی و ریاضت به خودشان دهند، كم چیزی است؟ این اصلا وظیفه ما نیست و راه به جایی هم نمی‌برد. چون مشك‌های كهنه دریده می‌شوند. آن برای آدم‌های بسیار متعالی است. آدم‌های معمولی مثل من، می‌خواهندمعمولی زندگی كنند و اخلاق را هم رعایت كنند و مهربان باشند و به آن مدارج بالا هم نمی‌خواهند برسند. من نه می‌خواهم كتابم را بالای طاقچه بگذارند و نه خودم را بالای طاقچه بگذارند. دلم می‌خواهد همان پایین با آدم‌ها باشم و درد دل‌شان را گوش بدهم و زندگی را برای‌شان ساده‌تر اما مقید به اصول اخلاقی بكنم.

‌ اینشتین جمله‌ای دارد كه می‌گوید مفاهیم را باید ساده كرد اما نه ساده‌تر. در مقدمه هم شما به خوبی به كتاب‌های زرد اشاره كرده‌اید. چه سازوكاری دارید كه این مجموعه هم در این دام و مسیر ساده‌تر كردن مفاهیم نیفتد؟

من دست كم ١٠، ٢٠ كتاب در یك زمینه‌خاص می‌خوانم تا یكی را از میان آنها انتخاب كنم. من خودم اهل ساده‌گرایی نیستم. قبلا هم گفته‌ام آنقدر به من اعتماد دارند كه من را نقد كنند و بگویند مثلا اینجا در دام ساده‌گرایی افتاده‌ای. بچه‌هایم نمی‌گذارند كه در دام ساده‌گرایی بیفتم. خودم را هم اصلا بالا نمی‌گیرم. بچه‌هایم خیلی راحت این حرف‌ها را به من می‌زنند. حتی كسانی كه ترجمه كتابی را به آنها واگذار می‌كنم، به من می‌گویند مثلا فكر نمی‌كنی كه این كتاب مناسب نیست یا بهتر است یك كتاب دیگر انتخاب كنید. چون انتخاب كتاب و مترجم بر عهده خودم است. بنابراین آدم وقتی به حرفش پایبند باشد كه گوش شنوا داشته باشد و فكر نكند آخر آدم و عالم و دانش باشد، خودش را تصحیح می‌كند. هیچ آدمی بری از خطا نیست. من وقتی می‌نویسم، گوشم به مخاطبین و خوانندگانم است و هر چیزی بگویند گوش می‌دهم. اگر كج‌فهمی باشد سعی می‌كنم توضیح دهم ولی اگر كج‌راهه من باشد سعی می‌كنم این كج‌راهه را اصلاح كنم. امیدم هم به همین است. چون آدمی كه بیش از حد به خودش مطمئن باشد دیگران را آدم حساب نمی‌كند، به هیچ حرفی هم گوش نمی‌دهد و طبیعتا به خطا می‌رود چون آدمی‌زاد خطا كار است. اما وقتی با آدم‌ها هستی در حد عقل جمعی و دوستانه است و آدم‌ها می‌بینند كه شما افاده نداری و برای نام و شهرت خودت هم نیست كه مشغول انجام این كارها هستی، بنابراین هشدار می‌دهند و هشدار هم به گوش گرفته می‌شود و اصلاح می‌شود و جلوی خطاها تا حدی گرفته می‌شود. هر چند حتما خطاهایی هم باقی می‌مانند اما اساس كار به خطا نمی‌رود چون محصول یك اندیشه جمعی، گفت‌وگو و توجه به نیازهاست.

‌ نامی كه برای این مجموعه انتخاب كرده‌اید «تجربه و هنر زندگی» است. بحث تجربه‌اش مربوط به زندگینامه افراد است. كسی كه در جغرافیای مكانی و زمانی خاص خودش، جهان زیست و موقعیت‌خودش را داشته است، زندگینامه این فرد چه كمكی به من خواهد كرد كه شرایط مكانی و زمانی و موقعیت خاص خودم را دارم؟

ما بیش از آنكه محصول جامعه‌مان باشیم، به شكل فردی از یكدیگر الگو می‌گیریم. اصلا اشخاص این زندگینامه‌ها را نمی‌نویسند كه زندگینامه شخصی باشد. بیوگرافی، اتوبیوگرافی، خاطرات هم همین‌طور هستند. ما از تجربه‌های هم، ما آدم‌هایی كه شاید بیش از آنكه در وضع مشترك زندگی ‌كنیم، در وضع متفاوت زندگی می‌كنیم، استفاده می‌كنیم تا خطاهای همدیگر را مرتكب نشویم و جلوی خطاهای‌مان را بگیریم. آدم‌ها محصول خطاهای‌شان هستند و البته تا جای ممكن باید از آن خطاها پرهیز شود. لازم نیست كه همه خطاها را خودِ آدم مرتكب شود تا متوجه شود كه خطاست. آدم از خطاهای دیگران هم عبرت می‌گیرد. هر كسی هم عبرت خاص خودش را می‌گیرد. بنابراین ما دایما در حال الگوبرداری از هم و دیدن خطاها و خوبی‌های دیگران چه در جامعه خودمان و چه در جامعه جهانی هستیم. محصول همین‌ها هستیم. حتی فرهنگ‌ها هم همین‌طور هستند. این فرهنگ هم خطای آن فرهنگ را می‌بیند و تكرارش نمی‌كند. حتما كه نباید مزه استبداد را چشید تا با فرهنگ استبدادی آشنا شد. برای عامه‌فهم كردن بحث مثالی می‌زنم كه از جهتی هم اعتراض به طرز تفكری خاص و ناامیدكننده است. مثلا آقای حجاریان می‌گویند چون انگلستان ٦٠٠ سال راه را طی كرد تا به دموكراسی برسد ما هم باید٦٠٠ سال راه را طی كنیم تا به دموكراسی برسیم. اما من می‌گویم كشور بعدی ٥٠٠ سال راه را طی كرد و جامعه بعدش هم ٣٠٠ سال و... تا الان كه یك جامعه می‌تواند ٢٠ ساله تا ٥٠ ساله به دموكراسی برسد. البته اگر راه را درست طی كند و تجربه دیگر كشورها را ببیند. مثالی كه می‌زنم این است كه اولین راه‌آهن دنیا را بلژیك درست كرد. بلژیكی‌ها موقع درست كردن راه‌آهن چند هزار نفر كشته دادند. اولین قطارهای‌شان هم كلی تلفات داد و درموارد بسیاری قطارهای‌شان از ریل خارج شدند یا مشكلات دیگری برای‌شان به وجود آمد. راه‌آهن بعدی كه در انگلستان كشیده شد، نصف این مقدار هم هزینه جانی و مالی نداشت. این نشان‌دهنده این است كه وقتی چیزی یك‌بار تجربه می‌شود نیازی نیست كه ما برای انجام همان كار مجددا از صفر شروع كنیم. این حماقت است كه همیشه بخواهیم از صفر شروع كنیم. آنچه تجربه شده، لازم نیست من مجددا تجربه‌اش كنم. می‌توانم تجربه دیگری را تجربه خودم قرار بدهم. یكی از خطاهای جامعه ما همین است كه همه‌چیز را از صفر شروع می‌كنند. در حوزه علایق خودم بگویم. دایره‌المعارف مصاحب را داریم. همه می‌آیند دایره‌المعارف می‌نویسند اما یك نگاهی به «دایره‌المعارف مصاحب» نمی‌كنند. دوباره از صفر شروع می‌كنند اما هیچ‌كدام هم به پای مصاحب نمی‌رسند. سال ١٣٣٤ جلد اول دایره‌المعارف مصاحب كار شده است. الان ٦٠ سال از آن تاریخ می‌گذرد و ما در این مدت نتوانسته‌ایم مشابه آن را تولید كنیم. علتش چیست؟ به نظر من علتش این است كه همه‌چیز را از صفر شروع می‌كنیم. این كتاب وجود دارد چرا آن را تكمیل نمی‌كنند یا نواقص آن را برطرف نمی‌كنند. این كتاب ذخیره ما است. ما این ذخیره را، كه محصول وطن خودمان هم هست، نادیده می‌گیریم. «فرهنگ سخن» درآمده است ولی چرانباید نگاهی به «فرهنگ دهخدا» موقع تدوینش بیندازند؟ ایرادی كه ندارد و ضرر هم كه نمی‌كنیم. محصولی حاضر و آماده است و پولی هم بابت آن پرداخت نمی‌كنیم. نگاه نمی‌كنیم و بنابراین همین می‌شود كه بعد از صد سال آنچه در آن كتاب درست بوده، در این یكی غلط می‌شود.

‌ ‌به نظر می‌رسد مجموعه‌ای كه شما در حال كار روی آن هستید فعلا پایانی ندارد و ما با منابع خوبی در كشورهایی كه شما از آنها استفاده كرده‌اید روبه‌رو هستیم و نشان می‌دهد كه اینها در رابطه با این نوع از رویكرد به فلسفه كارهای زیادی را انجام داده‌اند.

آنها اصولا تولیدكننده هستند و خیلی هم تولید می‌كنند. در هر زمینه‌ای كه شما رجوع كنید می‌بینید كه آنها تولید زیادی دارند. اگر همان بخش انتزاعی را هم در نظر بگیرید متوجه می‌شوید كه تولیدشان بسیار زیاد است. آنها تولید كننده به تمام معنا هستند. در بخش صنعت هم تولیدشان زیاد است. چون در آنجا كار مهم است. كتاب «كار» این مجموعه را اگر بخوانید متوجه می‌شوید كه چقدر به ظرایف اشاره می‌كنند. ما بالاخره باید یاد بگیریم. آنجا تولید انبوه است. انتخاب كردن یكی از دشواری‌های مجموعه است و خیلی‌ها هم نمی‌بینند و متوجه نمی‌شوند كه ترجمه كردن كار سختی نیست. مشكل انتخاب است. یعنی باید كتابی را پیدا كنید كه دقیقا و به بهترین نحو جوابگوی همان ایده‌ای باشد كه در ذهنت داشته‌ای، جامعه هم پس نزند، خصوصی و اختصاصی برای یك جامعه نوشته نشده باشد و اگر مثال‌ها از یك جامعه است قابلیت تعمیم دادن به همه آدم‌ها و فرهنگ‌ها را داشته باشد. بنابراین انتخاب كردن خیلی سخت است و ناگزیر حداقل باید ١٠، ٢٠ تا كتاب خواند تا بتوان یكی از آنها را انتخاب كرد. اینها كارهای بی‌مزد و منت است چون كسی به آدم بابت كتاب خواندن پول نمی‌دهد. در حالی كه وقت عمده را خواندن و انتخاب كتاب مناسب می‌گیرد. كتاب را كه انتخاب كردید نهایت ظرف مدت یكی دو ماه آن را ترجمه می‌كنید اما خواندن ٣٠ كتاب دست‌كم یك‌سال وقت می‌برد. وقتی می‌گویم آدم باید در برابر كارش مسوولیت داشته باشد یعنی همین. من كه نمی‌توانم یك‌كتاب بخوانم و همان را هم ترجمه كنم. دایم باید در حال جست‌وجو باشید. بعد نوبت به پیدا كردن آن منبع می‌رسد. باید سفارش دهید تا برای‌تان بیاورند و این كتاب‌ها هزینه زیادی هم دارند. مثلا باید ١٠ تا كتاب سفارش بدهید كه دست كم هفت، هشت میلیون تومان هزینه می‌برد. تازه از این ١٠ تا كتاب هم ممكن است فقط یكی‌برای ترجمه انتخاب شود. یعنی باید هشت ماه زحمت بكشید و این‌ها را بخوانید و حق‌الزحمه ترجمه را هم پرداخت كنید تا در نهایت چیزی هم گیرخودتان بیاید. البته نمی‌خواهم سر كسی منت بگذارم. این‌كار عشق و علاقه‌و لذت و از همه مهم‌تر مسوولیت من است. وقتی وارد این كار می‌شوید باید مسوول باشید. من سعی می‌كنم و تاكید هم می‌كنم فقط سعی‌ام این است كه چنین آدم مسوولی باشم، خیلی ادعا ندارم كه موفق بوده‌ام.

‌ با این وضعیت تیراژ كتاب‌ها و سرانه مطالعه در كشور دلسرد نمی‌شوید؟

با همان تیراژ می‌فهمم كه كارم نسبتا موفق بوده است. الان ناشران بزرگ هم نهایت تیراژشان ١٠٠٠ نسخه است. ما با ١٧٠٠ نسخه شروع می‌كنیم و در نهایت طی یك ماه بعد به چاپ دوم می‌رسیم كه در ١٣٠٠ نسخه چاپ می‌شود. بعد از چند ماه هم به چاپ سوم می‌رسیم. این نشان می‌دهد كه مردم كتاب‌ها را می‌خرند و می‌خوانند. در گفت‌وگوهای‌شان هم نمی‌گویند كه ما متحول شده‌ایم بلكه می‌گویند كه ما این كتاب‌ها را نمی‌خریم كه در قفسه‌های‌مان بگذاریم بلكه دل‌مان می‌خواهد كتاب‌ها را بخوانیم و دوست داریم كتاب‌ها كمی دیرتر چاپ شوند كه فرصت مطالعه داشته باشیم. همه این‌ها برای من خوشایند است و ما هم دل‌مان به همین چیزهای كوچك خوش است. من نمی‌توانم بنشینم و بگویم دیدی من صد جلد كتاب درآوردم و جامعه هم متحول نشد. من هرگز چنین حرفی نمی‌زنم و ناامید هم نمی‌شوم. چون انتظار خیلی زیادی ندارم. انتظارم در همین حد است كه مردم می‌خوانند و دوست دارند و در مورد آن صحبت می‌كنند و من هم در ته ذهنم خوشحالم كه یك كار كوچك انجام داده‌ام و مردم هم خوانده‌اند و هر كسی هم برداشتی از این كتاب‌ها دارد. قرار نیست من زندگی آدم‌ها را متحول كنم. من هم همراه و در كنار مردم هستم و در واقع اولین مخاطب این كتاب‌ها خودم هستم.

‌ ‌آسیب‌شناسی نخواندن كتاب در ایران بحث مفصلی است. من فقط یك مورد خاص را مثال می‌زنم. شما طی ایام برگزاری نمایشگاه كتاب امسال حضور داشتید و مستقیما هم با مردم ارتباط برقرار می‌كردید. به نظرتان این مساله چقدر می‌تواند تاثیرگذار باشد؟ چون به نظر می‌آمد از استقبال مخاطبان در نمایشگاه امسال راضی بودید.

اول باید محبت خواننده را جلب كرد. وقتی كه طاقچه‌نشین باشی ممكن است مردم به شما احترام بگذارند اما دوستت ندارند. وقتی دوستت داشته باشند و شما را از خودشان بدانند و ببینند زحمت می‌كشید و به خاطر رفاقت با آدم‌ها كار می‌كنید، خیلی تاثیر دارد. یعنی می‌دانند كه به قول مشهدی‌ها «آب از بالا پرت نمی‌كنی» و خودت هم جزیی از آنها هستید با این تفاوت كه نسبت به آنها بیشتر خوانده‌ای ولی با این‌حال به كسی فخر نمی‌فروشی و سعی می‌كنی آنچه را كه خوانده‌ای در اختیار دیگران قرار دهی. این‌ها خیلی مهم است. مترجم و مولف باید در وهله اول آدم فروتنی باشد. چون آدم دایما باید یاد بگیرد. اگر آدم فكر كند همه‌چیز را می‌داند و نیازی به یادگیری ندارد نمی‌تواند به مردم بگوید كتاب بخوانند. من اول باید خودم كتابخوان باشم بعد به مردم بگویم كتاب بخوانند. نمی‌شود كه من یك كتاب بخوانم و همان یك كتاب را هم ترجمه كنم و به مردم هم پُز بدهم. در این صورت مردم با فرض اینكه درست ترجمه كرده باشم همان یك كتاب را می‌خوانند و برابر می‌شویم. بنابراین دیگر تولیدی نمی‌توان كرد.

‌ شما در حال حاضر ترجمه را در ایران نسبت به داشتن تالیف راهكار بهتری می‌دانید؟

اكثر تالیف‌های ما (منهای رمان و داستان و شعر) به نوعی مونتاژ هستند. یعنی به نوعی ترجمه هستند اما از زیر بار ترجمه‌اش درمی‌روند. اگر كسی واقعا تالیفی داشته باشد هیچ مانعی ندارد. اما تالیف هم شرایطی دارد. فرد باید واقعا به مرحله خلاقه تفكر رسیده باشد. كتاب‌هایی كه در مورد متفكران خارجی نوشته می‌شود واقعا مونتاژ است. مثلا كتابی كه در مورد فیلسوفان سیاسی یا جامعه‌شناسان یا دیگران نوشته می‌شود واقعا مونتاژ است. ما كه خودمان مستقلا این‌ها را فكر و تحلیل نكرده‌ایم. در ثانی من می‌توانم نشان بدهم كه این‌ها مونتاژ كدام كتاب‌هاست. مگر می‌شود ما در مورد هایدگر نظر بكری داشته باشیم؟ اصلا نمی‌شود و شبیه شوخی است. ما باید برخی واقعیت‌ها را قبول كنیم. مونتاژ می‌كنیم، از این كتاب و آن كتاب برمی‌داریم و هر كجا را كه نفهمیدیم حذف می‌كنیم. مترجم باید امانت‌دار باشد. اما وقتی كه به این معنا تالیف می‌كنیم یعنی در واقع مونتاژ می‌كنیم. ما متاسفانه لغت‌ها را اشتباه به كار می‌بریم. اتفاقا این كار یعنی تالیف. مصنف با مولف تفاوت دارد. مولف یعنی كسی كه از جاهای مختلف گردآوری می‌كند و سرهم‌می‌كند و به دست خواننده می‌دهد. ما در آن زمینه‌ها مصنف نداریم. ما فقط مولف داریم كه از این طرف و آن طرف گلچین می‌كند و به دست خوانندگان می‌دهد. در مورد جامعه خودمان باز دچار نقص تحلیل هستیم به این دلیل كه آنچه را كه می‌خوانیم و آنچه را كه ترجمه می‌كنیم جذب جان نمی‌كنیم و بخشی از وجود خودمان نمی‌شود. چون آنجا كه دیگر نباید نقل قول بیاوریم. نباید گفت مثلا وبر چنین گفت و ماركس چنان گفت. آنها هر چیزی كه گفته باشند در مورد جامعه ما كه حرف نزده‌اند. اگر گفته‌های آنان را جذب كرده باشیم با شیوه‌ها و ابزار آنها جامعه خودمان را نگاه و در موردش اظهارنظر می‌كنیم. این در واقع بزرگ‌ترین نقص جامعه روشنفكری ما است كه از تحلیل كردن عاجز است و به نوعی پشت نقل‌قول‌ها از آدم‌های بزرگ سنگر می‌گیرد و از تحلیل جامعه خودش عاجز است. به جای یادگرفتن متدولوژی، از محفوظات و جملاتی كه برای مرعوب كردن دیگران به كار می‌رود، استفاده می‌كند اما تحلیلی پشت آن نیست و زمانی كه این لایه را كنار می‌زنیم می‌بینیم پشت آن هیچ‌چیز نیست و خالی است.

روزنامه اعتماد